Catalog

Pazartesi 12 Haziran 2017 söyleşi KEMAL GÖKTAŞ kemal.goktas@cumhuriyet.com.tr EDİTÖR: NAZAN ÖZCAN TASARIM: BAHADIR AKTAŞ 11 zor soru ‘Tek parti dönemi başladı’ Eski TBMM Başkanı Cindoruk: Türkiye artık sürdürülebilir demokrasinin imkânlarını yitirdi. Çok partili hayat bitmiştir, anayasa değişikliği yürürlüğe girdiğinde, simgesel hale gelmiştir. Türkiye siyaseti referandumdan sonra yeni bir mecraya girdi. OHAL KHK’leri ile yönetilen, demokrasinin ve hukukun askıya alındığı ülkede, 2019’daki başkanlık seçimi ile bu durumun kalıcılaşacağı endişeleri karamsarlık yayarken ‘Hayır’ cephesinin yeni bir anayasa değişikliği önerisi etrafında sağlayacağı birlikteliğin yepyeni bir demokrasi inşa edeceğine ilişkin küçük de olsa bir umut var. Gazetecilerin, milletvekillerinin düşüncelerinden ötürü tutuklandığı, kamusal tartışmanın medya sansürü ile boğulduğu günlerde demokrasiyi yeniden kazanmak fikri etrafında birleşen isimlerin çeşitliliği iyimserliğin önemli bir referans noktası. Türkiye’nin mevcut durumunda merkez siyasetin ve sermayenin rolü ile buradan çıkış yollarını, merkez sağın önemli isimlerinden, eski TBMM Başkanı Hüsamettin Cindoruk’la konuştuk. n Yeni sistem iki partili bir siyasi hayatı öngörüyor. Türk siyaseti açısından nasıl sonuçları olur? Siyasi yelpazede bir boşluk var ama bu sistem tek parti rejimi getirir, iki partili sistem değil. Türkiye, bu anayasanın tümüyle yürürlüğe gireceği tarihte, 2.5 yıl sonra, tek parti ile yönetilmeye başlayacak. Karşısında bir muhalefet olabilir ama onun gücü oldukça zayıf olacaktır. Denetim araçları elinden alınmış bir parlamentonun da gücü yoktur. Çok partili hayat bitmiştir, anayasa değişikliği yürürlüğe girdiğinde, simgesel hale gelmiştir. 2.5 sene yarı başkanlık n Erdoğan dışında bir adayın kazanma imkânı yok mu? Devlet imkânları ile seçime girecektir ve bence yoktur. n CHP’nin seçime bir anayasa değişikliği teklifi ve ortak adayla gitme önerisini nasıl değerlendiriyorsunuz? Ben Türkiye’de sürdürülebilir demokrasinin imkânlarını yitirdiğini düşünüyorum. Çok sistematik yapılan bir anayasa değişikliği var. 12. Cumhurbaşkanı ‘bu benim projemdir’ diyor ve bunun parlamentoda değil, Külliye’de hazırlandığını söylüyor. Bu, parlamentonun telif ettiği bir anayasa değişikliği değil. 316 milletvekili boş kâğıda imza atmışlar. Meclis içtüzüğüne göre milletvekillerinin teklif etmediği kâğıtlar gündeme alınamaz ama alınmıştır. Çünkü meclis başkanı tarafsız değildir. Tarafsızlıklarını yitirmiş iki kişinin organize ettiği anayasa değişikliği referanduma konu edilmiştir. n O zaman bu değişiklik teklifi yoklukla mı malul? Evet. n Böyle bir anayasa değişikliği ile Türkiye bundan sonra nasıl idare edilecek? İdare edileceğini kim söylüyor? Bu anayasa değişikliği yapıldığı zaman parlamenter rejimimiz vardı. Bugünkü rejim ise yarı başkanlık. 2.5 sene de yarı başkanlık sistemi ile idare edileceğiz. 3 senede 3 rejim, bu yükü Türkiye Cumhuriyeti nasıl kaldırır? Buradan sürdürülebilir bir demokrasi çıkar mı? Cumhurbaşkanı tarafsızlığı bırakmış, parti üyesi ve artı genel başkanı olmuştur. Burada yemine sadakatsizlik vardır. Türkiye’nin sıkıntısı cumhurbaşkanının hukuksal olarak tarafsızlık ilkesinden vazgeçebileceğini söylemesinden doğmuştur. CHP, HDP ve Vatan Partisi Cumhurbaşkanının bu tutumuyla ilgili AYM’ye başvurdular. 1.5 senedir gündemine bile almıyor. Bugünkü sıkıntıların vebali AYM’dedir. Temelde bu anayasa yürürlüğe girmiş değil. Cumhurbaşkanının cümlesiyle ‘fiilen’ girdi. Evet, bir huku ki dayanağı var, meşruluk kaynağı var ama anayasa hukukunun temel kuralları ve devlet ni ‘Demirtaş Ve Yüksekdağ’ın fikirlerini ne yapacaksınız?’ Eski TBMM Başkanı ve 60 yıllık siyasetçi Hüsamettin Cindoruk, Türkiye’nin yeni rejiminin de çok kalıcı olmayacağını söylüyor. zamını tanzim eden milletlerarası hukuk bakımından girmemiştir. Anayasa’nın 90. maddesine, özellikle milletlerarası sözleşmelerin temel haklar bakımından kanunlardan önce uygulanacağını öngören son fıkrasına aykırıdır. Ama bunları iktidar kadar muhalefetin de ihmal etiğini, bir sitem olarak ifade edeyim. n İktidarın dayattığı fiili durumları bir süre sonra muhalefetin de içselleştirdiğini görüyoruz. Buradaki sorumluluğun büyüğü medyada. Bir ülkede medya kalmadıysa sürdürebilir demokrasi yoktur. Özellikle görsel basını, tarihçiler ağır biçimde itham edecektir. 85 yaşıma geldim, Türkiye tarihinin en yanlı görsel ve yazılı basınıyla karşı karşıyayız. Ben bundan sermaye sınıfını sorumlu tutuyorum. Türkiye’de sermaye sınıfı demokrasiyi içselleştirmiş değil. Büyük sermayenin tanzim ettiği bir medya var bugün. Bir ülkede liberal demokrasi olmazsa, liberal sermaye nasıl yaşayacak onu düşünmeleri lazım. Basına girmiş sermayenin yanlış yapması, kendisinin intiharına yol açar. Göreceklerdir ki, bir süre sonra büyüttükleri yapı kendileri ile de ihtilafa düşecektir. Ben komünist de değilim, Marksist de değilim ama bunu söylüyorum. (Gülüyor) ‘Ben sağın solundayım’ n Sizin de dahil olduğunuz merkez sağ, sermayenin siyasi alandaki sözcüsüydü. Şimdi Türkiye Cumhuriyeti bu aşamaya gelmişse, merkez sağın demokrat olamamasının etkisi yok mu? Var. Siyasi Partiler Kanunu başta olmak üzere Türk hukukunda büyük noksanlıklar var. Biz anayasa değişikliği yapmaktan kanun yapmayı unuttuk. Siyasi partilerin teşkilat yasakları, siyasetin finansmanı, en son cumhurbaşkanlığı seçimlerindeki finansman yanlışları, hep yasa boşluğundan doğmuştur. Genel başkanların ellerine kalem alıp milletvekili adaylarını belirlemesi de yasa boşluğundandır. Türkiye, siyaseti organize edecek yasaları yapamadı. n Bu yasa yapma anlayışından çok demokrasi anlayışı ile ilgili değil mi? Merkez sağ siyaset aslında ideolojisiyle bir tür siyasal İslamı büyüten bir kurum değil miydi? Kesinlikle. Şu anda çoğu ölmüş insanların hakkında konuşmak istemiyorum, genelleştirme yapmak istiyorum. Yüzde 10 barajını kaldırmak konusunda yaptığımız her çalışma genel başkanların du varına çarptı. Aynı şekilde ANAP döneminde bölge barajları çıktı ortaya. Böyle oynamalar yaptı merkez partiler ve bunlara çok ses çıkarmayan sol partileri de biliyorum. Herkes seçim kazanmaya çalıştı, demokrasiyi kazanmaya çalışmadı. Şimdi demokrasi, kendisine yapılan bu haksızlığın bence intikamını alıyor. n ‘Liberal demokratım ama sosyal demokrasinin eksikliğini hissediyorum’ demiştiniz. Ben sağın solundayım diyorum hep. Siyasetçiler hayatlarının bir döneminde mutlaka demokrat oluyorlar ama demokrat kalamıyorlar. Kaybetmeyi göze almak lazım. Bizim siyasetçimizin ve bugünkü iktidarın da kusuru bu. Parlamento, Sayıştay denetimini kaldırmış 15 senedir. Vecdi Gönül gibi çok önemli bir Sayıştay başkanını tasfiye ettiler. Onun sistematiğini devam ettirselerdi bugün iktidardan ayrılmaktan bu kadar korkmazlardı. Şimdi herkes Demirel’e kızıyor. Vefatından ötürü cevap da veremiyor. Şapkasını alıp da gitti diye. O şapka simgesi Demirel için bir onurdur, göze almıştır gitmeyi. Gelmek için gitmiştir. Şapkayı vestiyere asmadı ki. Aldı gitti, aldı geldi. Demirel, Zincirbozan’da bana ‘Benim bu ordudan başka bir ordum yok’ demişti. n Darbe yapsa da boyun eğdi yani... Onu ikna etmek lazım, onu ıslah etmek lazım, ona itiraz etmek lazım ama ondan vazgeçmek mümkün mü? Meclis mağlup oldu n Bu merkez sağın demokrasi anlayışındaki eksikliğini göstermiyor mu? Demirel giderken merkez sol da gitti ama... n Sol darbe dönemlerinde iktidarda değildi ki... Ama meclisteydi. Ben parlamento başkanı olsaydım 12 Mart muhtırasını parlamentoda okutmazdım. Parlamento da direnmeli, dayanmalı. Meclis zaman zaman mağdur olmuş ama mağlup olmamıştı. Şimdi mağlup oluyor. Danışma Meclisi’nden de daha köhne bir meclis olacak. Türkiye’de Meclis’in ekonomik olarak da siyaset olarak da denetlediği, istediği zaman düşürdüğü bir hükümet modeli vardı. Bu denge tarihte görülebilecek en güzel dengelerden biridir. Demokrasi dengesidir, denetim dengesidir. n Peki ama ne olacak? Sihirli bir formül olmasa da bir çıkış yolu görünmüyor mu? Vefatından 25 gün önce Demirel’le gö rüştüm. İlk defa karamsar gördüm, ‘önümü göremiyorum’ dedi. Gözleri açık gitti. Yani şapkayı alıp gittiğinde, döndüğü vakit ne olacağını aşağı yukarı görmüştü. Zincirbozan’dan başbakanlar, bakanlar, meclis başkanı, cumhurbaşkanı çıktı. Bir yol açıktı ama bugün o yolu göremiyorum. Bu rejim kalıcı değil n Toplumu kaosa sürüklemez mi bu durum? Demokrasiyi sürdüremezseniz de devletler batmaz. Devletler kendilerine bir rejim bulurlar. Ben bu rejimin de dayanaklı olduğunu zannetmiyorum. Eninde sonunda demokrasi kazanacaktır. Ama bir koşulu var. Kimse sokağa çıkmaya kalkışmasın. İnsanları sokağa salmak kolay, toplamak zordur. Demokrasinin en büyük düşmanlarından biri de sokaktır. n Sokak da meşru değil mi? Toplantı gösteri yürüyüşleri hakkı anayasal bir hak. Bunu kullanmak niye demokrasiye aykırı olsun? Benim dediğim sokakta darbe yapmak, karşı koymak... Yoksa sokak nümayişleri yapılabilir. İnsan haklarına saygılı olanların önünde bir yol var: Uygarlık yolu. Dünya eski dünya değil, bugünkü akıllarıyla Türkiye’yi yönetmeye kalkışanların gücü Türkiye’yi idare etmeye yetmez. Türkiye’yi tek başına idare edecek bir devlet adamı görmüyorum. Kendini öyle sananlar ne kadar sıkıntıya düşeceklerini göreceklerdir. Devlet adamı olmak çok zordur. Siyasetçi olmak kolaydır. Ben çok değerli siyasetçilerin bir türlü devlet adamı olamadıklarını gördüğüm için üzülüyorum. Devlet size öğretir. Ben devletten çok şey öğrendim. Devletin birikimleri vardır, imkânları vardır ve size düşünce fırsatı verir. Güncel düşünceden siyasi birtakım bağlantılardan sizi kurtarır. Devlet gibi düşünmeyi öğretir. Devlet adamlığını öğrenirse korkmayabilir iktidarı bırakmaktan ama devletin tapusunu almış gibi yaparsa, kendisi, damadı, karısı, ailesi ile birlikte devleti paylaşabileceğini düşünürse, o sıkıntı bir müddet sonra devlete de sirayet eder, kendisine ve ailesine de... Yassıada mahkemesini 8 ay takip ettim. Devletin bütün mekanizmalarının nasıl çürüdüğünü, nasıl yanlışlıklar yapıldığını gördüm. Onun için herkesi ikaz ediyorum: Devleti sevin, Cumhuriyete sadık olun ve devlet adamı olmak için bulunduğunuz mevkilerde imkânları kullanın. Kürt sorununun bölgeselleştiğini görüyoruz. Türkiye’de de Kürt meselesi terör eksenli bir bakışla çözülmeye çalışılıyor. Kürt meselesinde daha önce adım atılsaydı işler bu aşamaya gelir miydi? Demirel’in Kürt meselesinde bakış açısı şudur: Ortada bir anarşi ve terör sorunu yok. Ortada bir bayrak, bir toprak, devlet talebi var. Başta ABD olmak üzere birtakım devletler, İsrail’in yanına bir Kürt devleti monte etmeye çalışılıyor. Arapları karşımıza alarak Kürt organizasyonlarının Ortadoğu’da istedikleri gibi dans etmesine imkân verdik. DEP’li vekiller n Demokratikleşme sağlanarak bu bölünme kaygısından kurtulamaz mıyız? Denemediğimiz tek yöntem budur. Türkiye tam demokrasiye geçse, toprakları içinde yaşayan herkesi koruyan, herkesle anlaşan, uzlaşan ve onları mutlu eden, onların kişisel ve toplumsal özgürlüklerini garanti eden bir devlet kursa, Türkiye’den kimse toprak talebinde bulunmaz. Ben 1993 yılında DEP milletvekilleri hakkındaki soruşturmayı durdurdum. Parlamenter demokrasi konforundan yararlanan bütün siyasetçileri Türk devleti korumalı. Siz ırkı nedeniyle, düşüncesi nedeniyle bir kişiyi yargılamaya başlarsanız, o yargılamanın o insanın işlediği suçtan değil, kimliğinden kaynaklandığı izlenimi verirseniz o demokrasi değildir. n HDP’lilerin tutuklu olmasını yanlış buluyorsunuz? Kesinlikle… Balbay’ın da, Haberal’ın da cezaevinde bulunduğu süre de bas bas bağırdım. Bir parlamento kendi milletvekiline sahip çıkamıyorsa, onurunu koruyamıyorsa, o parlamentonun etkinliği ortadan kalkmış demektir. Nitekim kaybetmiştir. Selahattin Demirtaş’ı, Figen Yüksekdağ’ı siyaseten parlamento dışına itebilirsiniz fakat savundukları fikirleri ne yapacaksınız? Dünyayı sarmış bir demokrasi salgını varken, Türkiye ondan, 12. Cumhurbaşkanı’nın deyişiyle, vazgeçebilir mi? Ne onun gücü yeter, ne de Türkiye’deki diğer siyasi hareketlerin demokrasi karşıtlığının gücü yeter. ‘Tutuklu gazetecilere özür borcumuz var’ n Kısa vadede umutsuzsunuz ama genel manada umutlusunuz sanki. Sıkıntım şu: Kuşak kaybediyoruz. Benim kuşağım iyi günü kötü günü gördü, kavgasını verdi. Sizlere yeni kuşaklara görev düşüyor, hukuktan ayrılmadan ama... Türkiye adil yargılama yapamıyor. Avrupa Konseyi, Avrupa Birliği, BM’nin hukuk belgeleri var son 15 günde çıkmış. Hak ve özgürlükleri tahdit eden bir devlet haline geldik. Tabii hâkim ilkesine uygun olmayan sulh ceza hâkimliklerinin verdiği kararlarla insanlar tutuklanıyor. Bu hâkimliklerin verdiği kararları AYM doğru buldu. AYM’deki meslektaşlarımı, abileri olarak, kınıyorum. AYM’nin hak ve özgürlükleri savunan bir mahkeme olması gerekiyor. Bugün Türkiye’de tam hukuksuzluk, tam kanunsuzluk dönemi yaşanıyor. AİHM de içtihat kararlarını değiştirmelidir. Türkiye’nin durumu özel bir durumdur. Türkiye, Avrupa hukukundan da kendi milli hukukundan da kopuyor. Bunu bağıra bağıra yapanları görmüyor mu Avrupa? Görüyor. Türkiye, Avrupa’dan dışlanmak istiyor. Cum huriyet gazetesinin 13 değerli mensubu 7.5 aydır cezaevinde. Türkiye’de 150’den fazla gazeteci, çoğu fikirlerine katılmadığım insan, tutuklu. Basın özgürlüğü olabilir mi burada? Cumhuriyet gazetesine, Sözcü gazetesine, cezaevlerindeki bütün gazetecilere geçmiş olsun diyorum. Onlara hepimizin bir özür borcu var. Gereğini yapamadık. Biz demokrasiyi koruyamadık. Yani ben de kendimi kusurlu buluyorum. C MY B