Catalog

Pazartesi 5 Aralık 2016 KEMAL GÖKTAŞ kemal.goktas@cumhuriyet.com.tr TASARIM: MÜGE KAYGUSUZ zor söyleşi 11 soru Türk dış politikası hiç bu kadar batağa girmemişti Prof. Dr. Baskın Oran: ‘Erdoğan çıkmaz bir sokağa girdi, manevra yapamıyor, tek seçeneği duvara çarpmak. AKP, Avrupa’daki Hıristiyan Demokratlar gibi olabilirdi, Erdoğan bırakmadı’ Türkiye, 1 Kasım’da başlayan ve 15 Temmuz’da vites büyüten bir dönüşüm yaşıyor. Başkanlık projesiyle simgelenen bu dönüşümün en önemli alanlarından biri de dış politikada yaşanıyor. Bu süreçte Cumhuriyetin Batılılaşma hedefinden vazgeçildiği aşikâr, ancak yeni rota konusunda çeşitli tevatürler olsa da bir netlik yok. İlk defa komşu ülkelerde kalıcı olmayı hedefleyen bir askeri varlık da bu dönemin önemli özelliklerinden. Dış politikanın içeriyi biçimlendirdiği, iç politikanın dışarıya etki ettiği bugünlerde Türkiye’nin önde gelen dış politika uzmanlarından olan Prof. Dr. Baskın Oran’la konuştuk. Oran, aynı zamanda bugün zirveye çıkan “dönüşümün” başlangıç anına işaret eden 2010 Anayasa Değişikliği Referandumunda “yetmez ama evet” kampanyasının da önemli isimlerinden biriydi. Haliyle “yetmez ama evet” eleştirilerini de konuşmak kaçınılmazdı. n Erdoğan ‘biz ipleri koparmadık’ dese de Türkiye’nin yeni dönemde AB yüklerinden kurtulmak istediği anlaşılıyor. Bu yüzden mi Şanghay Beşlisi kartını öne sürüyor? Türk dış politikasını uzun zamandır izliyorum. Ben hayatımda, Türk dış politikasının bu kadar kendisini bataklığa batırdığı bir dönemi sadece görmedim değil, duymadım veya okumadım. Türkiye gibi stratejik orta boy ülkeler, bölgede büyük taraflardan hiçbirinin tek başına hâkim olmamasını isterler. Aralarında denge olsun isterler. İki tarafla birden asla çatışmaya girişmezler; hadleri değildir. Türkiye tarihinde ilk defa iki tarafla birden kavga ediyor. Buna Osmanlı tarihini de katıyorum. ‘Dümbelekçi oluyoruz’ n Rusya’yla ilişkileri kavgalı mı? Yahu daha ne olsun, birbirinin uçağını düşürüyorsun. Erdoğan, “Suriye’ye Esad’ı devirmek için girdik” diyor. Rusya korkunç bir tepki vermediyse, Türkiye’ye ihtiyacı olduğu için. Çünkü Batı blokunu bölmek için muazzam bir fırsat yakaladı. n Türk askerlerinin uçakla bombalanarak öldürülmesinde Rusya’nın dahli var mı sizce? Sadece Suriye’nin ve Rusya’nın uçağı var. Rusya vurmadıysa Esad vurdu. Esad da Rusya’nın izni olmadan ne haddine vuruyor? Üstelik 24 Kasım yıldönümü uyarılarını da dikkate alsak iyi olur. Türkiye’nin alttan alması da Putin’den dilenen özrün devamı. Putin şimdilik tamam dedi ama unutmayalım, Erdoğan nasıl unutmuyor ve intikamını almaya çalışıyorsa, Putin de unutmuyor. n Şanghay Beşlisi ciddi bir alternatif olabilir mi? Tabii o “beşlisi” değil, Şanghay İşbirli NECATİ SAVAŞ Arkadaşımız Kemal Göktaş, Prof. Dr. Baskın Oran’la Türkiye’nin iç ve dış politikasındaki çıkmazları konuştu. ği Örgütü. Orkestra şefi olmayan bir kentette (beşli çalgıda) dümbelekçi oluyoruz. Rusya, üye ve aday olmayan Türkiye’yi Şanghay Enerji Kulübü’nün dönem başkanı yapıyor. ‘Sen Batı blokunu böl, ben sana bak daha neler vereceğim’ diye bas bas bağıran bir rüşvet. Üyelerine bak; Çin, Rusya, Kazakistan, Kırgızistan, Tacikistan, Özbekistan. Bunlar AB ve NATO’nun yerine geçecek. Bunlar öyle gülünç çabalar ki, insana hüzün veriyor. Kahvedeki adama dahi çok acayip geldiğini tahmin ederim. n Nostaljik ve romantik bulabilirsiniz ama bir bağımsız Türkiye idealimiz vardı ya, Erdoğan da milli ve yerli derken biraz buna oynamıyor mu? Hiç mi hiç oynamıyor. 1960 ve 70’lerdeki olay vatanseverlikti, şimdiki olay iktidarseverlik. Şöyle: O zamanlar solcu gençler Türkiye dışa karşı bağımsız olsun diye Batı’ya karşıt ağırlık istiyorlardı. “Ne Amerika Ne Rusya, Tam Bağımsız Türkiye” sloganını hatırla. Şimdi ise Erdoğan “demokrasiye dön” dediği için sinir olduğu Batı’ya karşıt ağırlık istiyor. Çünkü Şanghay Kenteti’nin demokrasiyle uzaktan yakından hiçbir ilgisi yok. Dedim ya, üyelere karşıdan bak süngüye davran. Diğer yandan, “milli ve yerli” derken Erdoğan ezilmiş kitlelerin içinde ukde kalmış Pan Ottomanizm’e oynuyor. Halka sevimli gözükecek popülist söylemlerinin başında bu var. Gerçi Davutoğlu bunun felsefi temelini atmıştı ama “Yumuşak Güç”ten bahsediyordu; kültür, okullar, Arap ülkelerine eskisinin aksine yakın davranmak, vs. Erdoğan açıkça savaşa girdi yahu. Şu anda Suriye’de savaştayız! Üçüncü milliyetçi cephe n Ne arıyoruz orada? Üç amaç var: Suriyeli Kürtleri ezmek, İslamcılara yardım etmek ve Esad’ı devirmek. Bu üçüncüsü çok vahim. Erdoğan “Arap Baharı” başladığında Müslüman Kardeşler’in bu ülkeler ve Suriye’de iktidar olacağını düşündü. Erdoğan, Müslüman Kardeşler’in Türkiye şubesinin başkanı ve muhtemel lideri... Ama bu öforya, iğne batırılmış balon gibi söndü. Esad, Müslüman Kardeşler’i engelleyince Erdoğan, bir zamanlar ailecek tatil yaptıkları Esad’a büyük kin bağladı. İşin matrak tarafı, Esad zayıf olduğu için bize savaş açamıyor, biz savaş açmış vaziyetteyiz Esad’a... Ama bu iş tersine dönebilir. PKK’yle mücadeleden gelen tabutlar “bir oğlum olsa da onu versem” diye karşılanıyor hâlâ, ama Suriye’den gelen tabutlar arttıkça analar “Benim oğlumu Arap çöllerinde niye harcadınız!” demeye başlayacak. n CHP, IŞİD’e karşı bizim önleyici güç kullanmamız meşrudur diyerek tezkerelere evet oyu vermişti. CHP’nin saatler kala Kartal mitingine katılmayacağını açıklamasının tek bir sebebi vardı: HDP ile aynı kefeye kon mamak. Bu bize neyi hatırlatıyor? Erdoğan bir koalisyon sayesinde hüküm sürüyor: AKP’nin askerler, MHP, Ulusalcılarla koalisyonu. Ergenekoncuları içeriden çıkarıp milyonluk tazminatlar vermesini hatırla. Bu koalisyonun, daha doğrusu Üçüncü Milliyetçi Cephe’nin (MC) tek ortak paydası Kürt politikasında aynı sertliği savunmaları. İşte bu sayede burnundan tutulup yönetiliyor CHP. HDP’lilerin dokunulmazlığını kaldırmakla başlıyor, devam ediyor. n 2010 referandumunda hata yaptığınızı düşünüyor musunuz? Hayır. Rezalet, referandumdan sonraki uygulamadır. Oradaki reformları üçe ayırabiliriz: Yargı reformu, askeri vesayeti zayıflatma, temel hak ve özgürlükleri güçlendirme. Anayasa Mahkemesi’ne bireysel başvuru hakkı getirildi... Ama CHP korkunç bir hata yaptı, HSYK üyelerinin seçimi tek bir kişiye oy vermesi kuralını getirilmişken bunu Anayasa Mahkemesi’ne götürdü, Anayasa Mahkemesi de iptal etti ve çarşaf listeye dönüştürdü. Çarşaf listeye dönüştürdüğü anda Adalet Bakanlığı listesi geldi, seçimi kazandı... n Yetmez ama evetçilere yönelik bu tepkiyi nasıl okuyorsunuz? Yetmez ama evet diyenlere saldırmanın adı psikopatolojide “yansıtma” diye ifade edilir. Örtülmek istenen şey 367 rezaletidir. CHP, Gül cumhurbaşkanı olmasın diye bunu savundu, AYM de buna ka ‘Akil insanları mayın eşeği olarak kullandılar’ n Akil insanlar heyetindeydiniz. Sizce çözüm sürecini kim bitirdi ve bir daha başlar mı? Türkiye’de 15 dakikada bir gündem değiştiği için böyle tahminlerde bulunmak yıldız falına girer. Ama Erdoğan sayesinde başlayan o barış girişimini ne öldürdü, bunu söyleyebilirim. Erdoğan’ın her hafta yaptırdı ğı kamuoyu araştırmaları bitirdi. Yani bizim Türkiye’nin 7 ayrı bölgesine yayılmış olan akil heyetlerinin aldığı netice... Ben Ege’de görevliydim, iki önemli gözlem yaptım. Bir, AKP’liler ortalıkta hiç gözükmedi. Desteklemediler süreci; Kürtlerle eşit olmak çok yabancı onlara. İki, ulusalcılar ölümüne karşı çıktılar. Çözüm süreci cesur bir girişimdi. Erdoğan dışında kimse bu girişimi yapamazdı. Aynen, 2003 ile 2006 arasındaki Türkiye’nin gördüğü en ileri demokrasi reformları olan AB uyum paketleri gibi. Ama Erdoğan kutuplaştırdığı takdirde oyların geldiğini gören bir insan olarak, Kürt açılımını da bitirdi. Tabii, PKK’nin neye hizmet ettiği bilinmeyen bombalarından çok yararlanarak. n Yani anketlerde oyların düştüğünü gördüğü için mi bitirdi, bu kadar basit mi? Kesin. Yarın ortaya çıkar. Bunu bilmek için allamei cihan olmaya gerek yok. Biz orada mayın eşeği olduk. n Siz akil insanlar heyetinden süreç devam ederken çekildiniz ve sürecin de başarılı olmayacağını söylediniz. Ben şunu ta gezilerin başında söylemeye başladım: “Biz Kürtlerle uzlaşmazsak, bu mem leketi sürdüremeyiz. Bu girişim çok önemli ve vatansever bir girişim fakat reformlar derhal başlamazsa bunun yaratacağı hayal kırıklığı Kürtleri bizden ayırır.” Ortalara doğru reform filan yapılmayacağı anlaşıldı. Baktım olmuyor, Dolmabahçe’deki son toplantıya “Protesto olarak gitmiyorum” diye ilan ettim. n AKP dönemine dair şöyle bir okuma yerleşti: Bunların ajandası baştan beri aynıydı. Geldiklerinde askere karşı yalnızdılar. Tutunabilmek için AB’yi öne çıkardılar. Liberallerle ittifak yaptılar. Oysa küçümsenen İzmirli sarışın teyze, baştan beri bunların İslamcı olduğunu söylüyordu. Üniversitede başörtüsü yasağının kaldırılmasına karşı çıkarken yarın bunlar başı açıkları engeller diye düşünmedim. Eğer bunu söyleseydim, bugün metroda şortlu kadına tekme atana nasıl küfredecektim? Ayrıca ‘biz değişmek istiyoruz, demokrat olmak istiyoruz’ diyen ve yıllarca böyle davranan bir harekete ‘hayır, siz demokrat olamazsınız, sizin niyetiniz, fıtratınız bozuk, sizin başka bir hesabınız var’ deyip de karşı çıkmak nasıl iş? 2006 yılından sonra sapıttı zaten... n Bu yasaların haberini yapan biri olarak 20032006 arası çıkan paketlerin demokrasiye kayda değer bir katkı getirmediğini düşünüyorum. Bu yasalar daha fazla ifade özgürlüğü, daha az ulusal güvenlik devleti getirdi. Düşünceyi şiddetten, eleştiriyi de hakaretten ayırdı. Askerin gücünü kontrol etmeyi hedefledi. Ayrıca işkenceye karşı düzenlemeler de vardı. n Kısmi düzenlemeler yapıldı ama 2006’ya kadar 301 belasında adım atılmadı. 2007’de Dink’in öldürülmesinde sorumluluğu olan kamu görevlilerinin yargılanmasının hükümetçe engellendiğini gördük. Referanduma giderken hükümetin yargıyı ele geçirdiği takdirde ne yapacağı anlaşılmıyor muydu? Bütün bunların cevabını Mehmet Ağar verdi. “Bir tuğla çekersek duvar yıkılır” dedi. Aslında devlet demek olan derin devletin Türkiye’yi nasıl ele geçirmiş olduğunun bir yansımasıdır bütün bunlar. Sadece Hrant’ın öldürülmesi değil ki, Uğur’un (Mumcu) öldürülmesi, bütün bu faili bulunmayan cinayetlerin hepsi... Mücadele kolay değil. Üstelik insan malzemesine bak AKP’nin. İslamcı, sapına kadar muhafazakâr, sapına kadar devletçi, sapına kadar esnaf, eşraf... n Tam da bu yüzden 2010 değişikliğiyle ilgili soru işaretimizin olması gerekmiyor muydu? Benim adım Hıdır, elimden gelen budur diye bir deyim var. Üstelik AKP ortaçağın değerlerini savunan bir parti. Adam kalkıyor “toplumun yerleşik kanaatlerine karşı kanun yapılamaz”, yani “14 yaşındaki kızla evlenebilirsin” diyor. Daha ne desin? tıldı ve cumhurbaşkanı halk tarafından seçilmeye başlandı. Erdoğan şimdi bunu sınırsız iktidarının gerekçesi olarak kullanıyor. Bunu 1930 modeli CHP’liler sağladı. 367 günahını yükleyecek bir keçi bulmak çok ferahlatıcı, hatta zevk verici olmalı. Yetmez ama evet diyenlere sürekli saldıranlar böylece hem günahtan kurtuluyorlar hem zevk alıyorlar. Erdoğan’ın üç özelliği n Ama 367’de ne pahasına olursa olsun, hukuku zorlayarak da olsa AKP’nin önünü kesme amacı varken sizde açık destek vardı. Benim açık desteğim kaç yazar? Bunlar devlete kabul ettirdiler 367 saçmalığını, kendi ayaklarına kurşun sıktıklarının farkında olmadan. Üstelik, AKP bugün veya çok yakın gelecekte Avrupa’nın Hıristiyan demokrat partileri gibi bir dönüşüm yaşayabilirdi. Erdoğan bırakmadı. Çünkü Erdoğan iktidarda kalmak istiyor ve bunu da çatışmaya bağlıyor. Sadece iç çatışmaya bağlasa vallahi öpüp başıma koyacağım. Biz Suriye’de savaştayız. Suriye’ye girdi ama Musul’a hiçbir zaman giremeyecek. Çünkü Musul bambaşka bir şey. Türkiye’yi orada kimse istemiyor. Aslında Erdoğan da istemiyor, tamamen içerdeki Pan Ottomanist duyguları tahrik ediyor. Diyor ki, Musul’u Lozan verdi. Çok doğru, Musul’u Mustafa Kemal güle oynaya verdi. Çünkü başına bir de Irak Kürtlerini almak istemiyordu. Derdi, ulusal devlet yaratmak ve Batılılaşmaya girişmekti. Toprak derdinde değildi, sağlam vatan derdindeydi. Erdoğan gidemeyeceğini bildiği Musul’un fatihi olarak lanse etmek istiyor kendini. İnsanları hayallerle beslemek istiyor ki başkan olabilsin. Erdoğan’da 3 tane önemli özellik var. Biri bilinçsiz, ikincisi sosyolojik, üçüncüsü bilinçli. Bilinçsiz özellik: Ya böyle doğdu ya da sonradan çevre etkisiyle böyle oldu. Son derece sert, intikam alıcı; unutmuyor, yazıyor bir kenara. İkinci özellik, iktidar zehirlenmesine tabi oluşu... Lord Acton’ın meşhur sözü: “İktidar yozlaştırır, mutlak iktidar mutlak biçimde yozlaştırır.” Üçüncüsü, devamlı ortalığı germeyi ve kutuplaştırmayı bilinçli olarak yapıyor. Çünkü kutuplaştırdığı oranda kendi saflarını sıkıştırıyor. Yeterince korkuttuğun insanlar otoriteye sığınır. Kendisinin kurmak istediği mutlakiyetçi otoriteye sığınmaları için insanları geriyor ve korkutuyor. Şimdiye kadar da bunda başarılı oldu. Yalnız, bu sürdürülemez bir şey... n Niye? Çünkü çok dar bir çıkmaz sokağa girdi. Manevra yapamıyor, kişiliği nedeniyle geri gidemiyor. Çünkü karizma bir kere çizildi mi toparlayamazsın, biter. Erdoğan bugüne kadar karizmayı çizdirmedi. Özellikle 15 Temmuz’da çok kararlı, sağlam bir lider portresi çizdi. Tek seçeneği, gidip sonundaki duvara çarpacak. n Bu, siyasi mücadeleyi de erteleyen bir beklenti yaratmıyor mu? Sürdürülemez, çünkü Türkiye yönetilemiyor! Dış politika mı, ekonomi mi, iç politika mı? Hepsi bir tarafa, Kürtler açısından uçuruma gidiyoruz. Artık Kürtler elden çıkıyor. Ahmet Türk’ü içeri attık, daha ne diyorsun. Evinin önünde babasıyla birlikte öldürülen 12 yaşındaki Uğur Kaymaz’ın annesi Makbule ile cezaevi operasyonunda kolu koparılan Veli Saçılık işten atılıyor... İktidarın ayakta kalma yöntemi sokağa çıkana gaz atmak, çıkmayanı gece 2’de götürmek, iddianamesiz tutuklu bırakmak, KHK’yle kanun değiştirmek, ne istersen... n İşler madem bu kadar kötü neden bu iktidar gitmiyor? Karşısında muhalefet yok. 80 yıllık laikçi aşağılamadan kurtulmuş ve şimdi iktidara gelmiş insanların ödü kopuyor iktidardan düşeceğiz diye. Ayrıca, sosyoekonomik bir taban yarattı, inşaat sektörü sayesinde, devlet kesesinden rant dağıtıyor. Öngörülebilir gelecekte antiErdoğan ittifak da görmüyorum. Bu, devlet terörünün insanlara gık dedirtmemesinin yanı sıra, esas CHP’den kaynaklanıyor. CHP hâlâ 1930’ların CHP’si olmakta direniyor. İçlerinde birtakım aklı başında insanlar ve de gençler var, CHP’yi 21. yüzyıla getirmek isteyen, ama sesleri şu anda zayıf. C MY B