Catalog

SAYFA CUMHUR YET 29 MAYIS 2011 PAZAR leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr 16 PAZAR KONUĞU ABD German Marshall Fund’ın direktörleri Wimbush ve Alessandri’den ilginç Türkiye yorumları: Arap baharında işiniz zor SÖYLEŞ LEYLA TAVŞANOĞLU Bu haftaki pazar konuklarım German Marshall Fund’ın Dış Politika ve Sivil Toplum Direktörü Enders Wimbush ve Transatlantik İlişkiler Direktörü Emilio Alessandri. Wimbush ve Alessandri TürkiyeABDNATO ilişkileri, Ankara’nın Ortadoğu’daki rolü ve sert bir kışa döneceği söylenen Arap baharını değerlendiriyor. Türkiye üzerine onlarca yıl pek çok çalışma yapmış birisi olarak TürkABD ilişkilerinin bugün bulunduğu noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz? WIMBUSH Onlarca yıl çok iyi iki müttefik olduğumuz için TürkABD ilişkilerinin daha güçlü olması gerekiyor. Kişisel görüşüme göre ikili ilişkilerimizin derhal ve derinlemesine güçlendirilmesi şarttır. Bu iyi müttefiklik ilişkilerinin geri gelmesi gerektiği duygusu tabii ki ABD’de ve Türkiye’de var. Ama ikili ilişkilerimizi güçlendirmek için neler yapmamız gerektiği konusunda pek de fazla kafa yormadığımız düşüncesindeyim. Bol bol tartıştık ama çıkarlarımızın nerelerde örtüştüğünü görmeyi beceremedik. Oysa pek çok alanda çıkarlarımız örtüşüyor. Neden bol bol tartışıyoruz ama çıkarlarımızın nerelerde örtüştüğünü göremiyoruz sizce? W. Bilmiyorum. Türkiye’nin 1970’li, 1980’li yıllarda Washington’da pozisyon alma konusunda pek çok sorunu vardı. Ama birdenbire çok güçlendi. Burada dörtbeş ABDTürk iş konseyi kuruldu. Tam burada Türk Araştırmaları Merkezi açıldı. Bütün bunlar Türkiye’nin ABD’deki öneminin fark edildiği ve durumunu güçlendirdiğinin belirtileriydi. Ama sonradan ne oldu bilemiyorum. Belki de birçok olay bir anda oldu. Sanıyorum Türkiye AB’ye girecek mi sorusu herkesin dikkatini dağıttı. ABD olarak biz tabii ki Türkiye’nin AB üyeliğini destekliyoruz. Ama AB’ye girmesi ya da girmemesi Türkiye’nin temel çıkarlarını değiştirir mi? Bu temelsel çıkarlarının pek çoğunu Türkiye ABD’yle paylaşıyor. Öte yandan AB üyeliğine o kadar odaklandık ki ikili ilişkilerimizi güçlendirmeyi göz ardı ettik gibime geliyor. üstlenmesinden sonra Türkiye’nin dış politikasında eksen kayması olduğu ve sırtını Batı’ya çevirdiği eleştirilerine siz gerçekten inanıyor musunuz? W. Ben Türkiye’nin sırtını Batı’ya çevirdiğini ve başka bir şeyi kucakladığını pek düşünmüyorum. Ama 1920’lerden, Atatürk devrimlerinden bu yana Türkiye’nin yeniden yapılanmasının her zaman mümkün olduğu açıktır. Türkiye’nin coğrafi konumuna bakın. Türkiye çoğunluk nüfusu Müslüman olan ve çok karmaşık bir bölgede konumlanmış bir ülke. Osmanlı İmparatorluğu’nun merkezi. Sizce Türkiye’de İslamcılaşma eğilimi var mı? W. Hayır. Türkiye’de çok çeşitli inançlar, önemli Hıristiyan, Yahudi ve Müslüman eğilimleri var. Bana göre Türkiye’nin bulunduğu bölgeyi göz ardı ederek tek başına yaşayacağı umudu sanıyorum boş çıktı. Bugün Türkiye’nin artık düşünce yapısını değiştirmesinin zamanı geldi. 1930’lu, 1940’lı yıllarda Türkiye’de bu tartışmalar böylesine üst düzeyde yapılmazdı. Bugün ise bu tartışmanın üst düzeylerde yapıldığını görüyorum. Evet, bu tartışmaları bugünkü hükümetiniz başlattı ama artık hangi hükümet Türkiye’de işbaşına gelirse gelsin, bir noktada bu tartışmaları açmak NATO üzerine çalışmalar yaptınız. Hatta doktora teziniz bile var. Siz Soğuk Savaş sonrası TürkiyeNATO ilişkilerini nasıl görüyorsunuz? ALESSANDRI Türkiye muhtemelen coğrafi konumu nedeniyle NATO’nun Soğuk Savaş sonrası genişleme konseptini bütün öbür üyelerden önce gördü. Ayrıca Türkiye için NATO her zaman ulusal çıkarları bakımından gerekli bir kuruluş. Örneğin Türkiye, Kıbrıs Cumhuriyeti’nin (Rum Yönetimi) AB üyesi olarak kendisine yaptığı çıkışları NATO üyesi olarak dengeleyebiliyor. Gördüğüm kadarıyla Türkiye, kendi ulusal çıkarlarına hizmet ettiği için NATO’nun varlığını sürdürmesini sağlamak amacıyla ittifak içinde çalışırken Türkiye’nin ulusal çıkarlarını da bir vana olarak kullanıyor. Böylece NATO’yu içten değiştirebileceğini düşünüyor. Bu da şu anlama geliyor: Zaman zaman Türkiye, NATO operasyonları ya da misyonlarına karşı çıkıyor. Bu da Türkiye’nin Bosna Savaşı’nda olduğu gibi 1990’lardaki NATO yaklaşımından değişik. Sizce Türkiye NATO’ya neden tavır Son zamanlarda başta Almanya olmak üzere kimi NATO ülkelerinin Avrupa’daki nükleer silahların artık geri çekilmesi ve kıtanın bir çeşit silahsızlanmaya doğru gitmesi gerektiği tartışmalarına Türkiye’nin katılmamasını nasıl karşılıyorsunuz? A. Evet, Türkiye bu konuda ilginç biçimde tutucu davrandı. Bence Türkiye bu tavrı sadece İran’dan gelebilecek muhtemel bir nükleer tehlike nedeniyle takınmıyor. Türkiye, kendi topraklarında nükleer güç bulunmasa da içinde bulunduğu ittifakın nükleer caydırıcı kapasitesinden zamanı geldiğinde yararlanabileceğini biliyor. Bir çeşit güven duyuyor diyelim. ran baş ağrıtıyor Bizim hükümetin İran’dan bir nükleer tehdit geleceğinden herhangi bir endişesi olmadığı, Başbakan Erdoğan’ın İran Cumhurbaşkanı Ahmedinejad’ın en yakın dostu olduğunu söylemesiyle anlaşılmıyor mu? A. Türkiye İran’la diyalog yürüterek sonunda uzlaşmaya varılabileceğine inanan dünyadaki tek ülke. Bu da onu farklı bir kategoriye oturtuyor. Evet, BM’deki oylamada isteksizce de olsa İran’a yaptırım uygulanması kararına uymak zorunda kaldı. Türkiye’nin İran’la önemli ekonomik ve tarihi ilişkileri, üstelik de ortak sınırı var. Benim ülkem İtalya da başlangıçta İran’a yeni yaptırımlar uygulanmasına, bir askeri müdahale seçeneğine karşı çıkmış ve bir çeşit bağlantıda kalma siyasetinin sonuç vereceğini ciddiyetle savunmuştu. Ama İtalya sonunda Amerikan politikasının en doğru politika olduğuna karar vermişti. İran’a yaptırım uygulanması ya da askeri müdahale seçeneğine başvurulmasına karşı çıkan ülkelerin hepsi İran’la sıkı ekonomik bağları olanlar. Burada bir şey daha eklemek isterim. Bir ülkeye askeri müdahaleye ya da ekonomik yaptırımlara karşı çıkabilirsiniz. Ancak o ülkenin lideri seçimleri kazanınca da ilk ortaya atılıp kutlayan olmazsınız. Bu arada Ortadoğu’da yaşanan Arap baharı konusunda ne düşünüyorsunuz? A. İlginçtir, Türkiye, Tunus’ta başlayıp öbür ülkelere sıçrayan değişim amaçlı halk hareketlerine hep destek vermesine rağmen İran’da halk pek çok kez sokaklara dökülüp değişim istediğini bağırmasına rağmen bunlara destek vermedi. Sizin söylediğiniz gibi Türkiye’de siyasi liderlerin İran Cumhurbaşkanı’na övgüler yağdırmaları, Avrupa ülkeleri ve Washington’da bir hayli zor kabul edilebilir bir durumdur. Arap baharına gelince... Bence bu çok uzun ve serin geçecek. Korkarım sonunda buz gibi soğuk bile olabilir ki buna uzun Arap kışı dahi diyebileceğiz. Başlangıçta o bölgede değişimlerin bir anda olacağı ve demokrasi baharını kutlayacağımızı düşünmekle çok saflık ettik. Bölgedeki kimi ülkelerde gerçek demokratik geçiş çalışmaları yapılırken kimilerinde rejimler değişime direniyor. Batılı ülkelerin, o bölgedeki ülkelerde gerçek değişimler olması için kullanabilecekleri aygıtların da çok sınırlı olduğunu gördük. Özellikle ABD başka işlerle uğraşmaktan başını alamıyor. AB de kendi içinde pek çok bölünmüşlük yaşıyor. Bu bölge Avrupa için sadece ekonomik ve güvenlik açısından değil, etkisi bakımından da önemli. AB uluslararası bir aktör haline gelmek istiyorsa o bölgede etkili olabilmelidir. Soğuyan ilişkilerden Bush yönetimi sorumlu ABD, AB, Türkiye, bütün dünya değişiyor. Şimdi bir de Ortadoğu’da yaşanan ve adına Arap baharı denilen değişim rüzgârları esiyor. Bu gerçekten Arap baharı mı yoksa kışı mı? W. Gittiğimiz yönler çok değişti, önümüzdeki güçlerin sayısı çarpımla arttı, her şey çok hızlı gelişiyor. Bütün bunlar kritik öneme sahip. Türkiye bütün bunların tam merkezinde. Türkiye’nin bu değişimlerle baş edebilmesi için çok açık biçimde siyasetler, stratejiler geliştirmesi gerekiyor. Türkiye’nin bütün bunları yapacak kabiliyete sahip olduğundan hiç kuşkum yok. Türkiye’de son derece iyi eğitimli, akıllı insanlar var. Onlar bütün bu söylediklerimi başarabilecek nitelikteler. Ama bana öyle geliyor ki bütün bu süreçte ABD’nin rolü gereğince öne çıkmıyor. İyi de ABD’nin rolü neden öne çıkmasın? W. Bilmiyorum. Bu soruya verebilecek bir cevabım yok. Yoksa ABD artık Türkiye’ye olan eski ilgisini yitiriyor mu? W. Sanmıyorum. ABD politikaları kimin o sırada iktidarda olduğuna bağlı. Bazen yükselişler bazen de inişler oluyor. Bence Türkiye’ye ilgi azalmadı, aksine Washington’da Türkiye’ye ilgi çok fazla. Sanıyorum, burada strateji eksikliği var. Ben bundan önceki yönetimi (Bush yönetimini) bundan sorumlu tutuyorum. O yönetim sırasında, ilişkilerimiz eskisi gibi olmadı. Bunun bir nedeni Irak’la, Afganistan’la çok fazla ilgilenmemizdi. Washington bunların dışında da başka konularla fazlasıyla meşguldü. ABD’de 1960’lar, 1970’lerden kalma, “Türkiye nasılsa bizim dostumuz. Bu dostluğa bir şey olmaz. Her zaman olduğu gibi Türkiye doğruları yapar. AB’ye doğru ilerliyor. Zaten önünde fazla da seçenek yok. O nedenle de kaygı duymamıza gerek yok” gibi bir güven duygusu vardı. Ama hem Amerikalılar hem de Avrupalılar Türkiye’nin önünde pek çok seçenek olduğunu anladılar. Üstelik bu seçenekler ABD’nin yıllardır düşündüğü seçeneklerin çok dışında. Değişen şu: Türkler artık ülkeleri, kendileri, pozisyonları, stratejik hedeflerini daha çok düşünür oldular. Batı’da olan değişikliğe gelince... Avrupa üyeliği tartışmaları her konunun üzerine çıktı. ABD’de yaygın olan kanı, Türkiye’nin sonunda doğruyu bulacağı ve yapacağıdır. O nedenle de çok fazla kaygılı değiliz. PORTRE ENDERS WIMBUSH Merkezi Washington’da olan German Marshall Fund isimli Amerikan düşünce kuruluşunun Dış Politika ve Sivil Toplum Direktörlüğü’ne bir ay önce atandı. Yükseköğrenimini Chicago ve Massachusetts üniversitelerinde yaptı. Sovyetler Birliği döneminde Fulbright bursuyla bir yıl Moskova Devlet Üniversitesi’nde eğitim gördü. Sovyet politikaları ve milliyetçilik, enerji güvenliği, strateji ve Asya’nın yükselişi üzerine pek çok makale ve kitap yazdı. Rand Corporation’da çalıştı. Berlin Duvarı’nın yıkılışı ve Sovyetler Birliği’nin dağılışı sırasında Münih’ten yayın yapan Radio Liberty’yi yönetti. 2010’da Başkan Obama tarafından, ABD Senatosu’nun onayıyla ABD’nin bütün dış radyo ve televizyon yayınlarını yöneten Broadcasting Board of Governors’ın sekiz üyesinden biri seçildi. Uzun yıllar Hudson Institute isimli muhafazakâr düşünce kuruluşunun başkan yardımcılığını yürüttü. Türkiye’yle ilgili pek çok çalışma yaptı. zorunda kalacak. Örneğin, Türkiye’nin İran’la ilişkileri, Türkiye Arap baharını nasıl yönetecek, konuları... Türkiye’nin önünde şimdi, enerji boru hatları, Çinliler, Ruslar gibi yeni aktörler, stratejik meseleler var. Hangi hükümet Türkiye’de işbaşında olsa bu konularla uğraşmak zorunda. Çünkü bunlar gerçekler. Bu hükümet bunu yapmaya başladı. Ama ne kadar başarılı olduklarını bilmiyorum. Obama Yönetimi’nin Türkiye’nin İran’la arabuluculuk yapmasını istemediği, sadece İran’la diyalogda yardımcı olmasından yana olduğu haberleri geliyor. Sizce bunların doğruluk payı nedir? W. Yönetimde olmadığım için bilmiyorum ama Türkiye’nin nükleer güce sahip bir İran’ın ne gibi tehlikeler yaratabileceğinin farkında olduğundan ve İran’ın nükleer programını yavaşlatmak için de doğru bir karar alacağından eminim. İstanbul’da Taliban ofisi açılması için çalışmalar yapıldığı haberleri var. Bunlara ne diyorsunuz? W. İlk defa sizden duyuyorum. Ama doğruysa bunun pek çok kişide kaygı uyandıracağından hiç kuşkum yok. Başkaları için yararlı olabilir. Ama buna pek de kafa yormadım doğrusu. New York Times ve Washington Post’ta ABD’nin Taliban’la temaslarını arttırmak istediği haberleri vardı. Belki de İstanbul’a Taliban ofisi kurmak böyle bir gereksinimden kaynaklanmış olabilir. Ama temasları sıklaştırmak için ille de ofis mi açmak lazım? Kâbil’de açsınlar. PORTRE EMILIANO ALESSANDRI Yükseköğrenimini Bologna Üniversitesi ve Johns Hopkins Üniversitesi leri Uluslararası Çalışmalar Fakültesi, Princeton Üniversitesi’nde yaptı. Doktorasını “Atlantik Toplumu Fikrinin Entelektüel ve Tarihsel Kökleri” başlıklı teziyle Cambridge Üniversitesi’nden aldı. Türkiye ve TürkiyeAB ilişkileri üzerine çok sayıda çalışma yaptı. 2009’da ODTÜ’nün Avrupa Araştırmaları Merkezi’nde konuk öğretim üyesi olarak Türkiye’nin Ortadoğu politikası ve bunun Avrupa’daki Türkiye algılamaları konulu bir çalışmayı yürüttü. Bir süre Washington’daki düşünce kuruluşlarından Brookings Institution’da Avrupa ve Türkiye’nin güvenlik konuları üzerine çalıştı. Şimdi German Marshall Fund’ın Transatlantik lişkiler Direktörü. değiştirdi? A. Ben Türkiye’nin NATO’ya karşı olduğu ya da zaman içinde sırtını Batı’ya dönmeye başladığı görüşlerine katılmıyorum. Bana göre sadece Türkiye’de değil, Ortadoğu’da da yapısal değişiklikler oldu. NATO ise Soğuk Savaş sonrası yavaş yavaş gevşeyip dağılmaya yüz tutan bir dünya düzenini temsil ediyor. Türkiye de bunun farkında. Dolayısıyla ittifakla bağlarına dikkat ediyor. Uluslararası misyonlarında ne zaman ve nerede ittifakla birlikte hareket edeceğine özen gösteriyor. Örnek olarak Libya konusu çok dikkat çekicidir. Genelde son zamanlarda baktığımız zaman Türkiye ve NATO arasında gerginlikler gözlemliyoruz. Öbür Avrupa ülkeleri kendi dış politikalarında daha bağımsız hareket etmeye başladılar. Uluslararası kuruluşların çok da tasvip etmeyecekleri bir biçimde ulusal çıkarlarına daha fazla özen gösterme yolunu seçtiler. Türkiye coğrafi konumu nedeniyle onlardan daha uzakta kalıyor ve ortaya çıkan yeni dinamiklerle daha fazla muhatap olma durumunda. Zaman zaman da sıkıntılar yaşıyor. Dolayısıyla Avrupa ülkelerinin kimi NATO misyonlarını gereksiz bulmalarına karşılık Türkiye için durum daha farklı. Türkiye’nin kaygısı o NATO misyonunun kendi ulusal çıkarlarını olumsuz etkileyip etkilemeyeceği. Arap baharında Türkiye’nin işi zor Sizce Kuzey Afrika ve Ortadoğu’daki halk hareketlerinde hiçbir dış müdahale olmadı mı? A. Hiç kimse o bölgede yaşanan devrimleri “Batıcı”, şucu, bucu diye damgalamamalı. Bunlar o ülkelerin insanlarının değişim isteklerini yansıtmaktadır. Öte yandan tabii ki Batılı ülkelerin ve ABD’nin orada çıkarları var. Aynı zamanda bölge istikrarının korunmasını da göz ardı edemeyiz. Ama ne yazık ki Avrupa’da görüşler çok farklı. Avrupa ülkeleri hâlâ ekonomilerinde aldıkları yaraları tedavi etmekle meşguller. Bir de işin içine AB’nin merkezi olarak sayılan Kuzey Avrupa ülkeleriyle daha etekte kabul edilen Güney Avrupa ülkeleri arasında dayanışma olmaması sorunu bulunuyor. Böyle bölünmüş bir Avrupa, Kuzey Afrika ya da Ortadoğu’yla nasıl dayanışma içine girecek? Korkarım yakın gelecekte Akdeniz, Kuzey ve Güney’in buluşma yeri olmak yerine aralarında yükselen bir duvar haline gelecek. Türkiye’ye gelince... Türk hükümetinden bu devrimlerin Türkiye’nin bölgedeki etkisi ve gücünü daha da arttıracağı tahminlerini duyunca şaşırmıştım. “Türkiye o ülkeler için esin kaynağı olur. Bunda hiç kuşku yok. Ama bölgedeki o devrimler Türkiye’ye yeni fırsatlar doğururken çok ciddi tehditlere de maruz bırakır” demiştim. Çünkü Türkiye, ABD’nin Ortadoğu’da dengeleri yok etmesi sırasında meydana gelen boşluğu dolduruyordu. Ama bütün bunlar Arap dünyasında dengelerin hemen hemen hiç değişmeyeceği varsayımı üzerine kuruluydu. Ama Türkiye’nin inşa ettiği bu saray yıkılıyor. Yıkılırken de orasına burasına taşların düşmesi kaçınılmazdır. Ankara yön değiştiriyor kaygısı Peki, Washington’da, iki ülke çıkarlarının artık hiç örtüşmediği gibi bir kaygı yaşanıyor mu? W. Stratejiye, dünyanın 1520 yıl içinde ne durum alacağına kafa yoran kişiler çok ciddi kaygılar duyuyor. Tabii ki ABD ve Türkiye’nin çıkarları pek çok alanda örtüşüyor ama bu konunun eskisi kadar derinlemesine ele alındığını düşünmüyorum. Eskiden ikili çıkarların çok güçlü biçimde örtüştüğü sıklıkla vurgulanırdı. Ama bugün ABD toplumunun bir kısmında Türkiye’nin başka bir yöne kaymakta olduğu düşüncesi hâkim. Nereye doğru? W. Batı’dan uzaklaşıp İslam dünyasına doğru kaymakta olduğu düşüncesi. Her gün herhangi bir gazetede ya da haber bülteninde olsun “Türkiye’yi kayıp mı ediyoruz” sorusunun sorulduğu yazılarla karşılaşırsınız. Bu soruyu soranlar da çok ciddi insanlar. Stratejistler, güvenlik konularına, dünyada neler olup bittiğine kafa yoranlar. Türkiye’nin kendi bölgesinde çok önemli bir yere sahip olduğunu düşünenler... Ahmet Davutoğlu’nun Dışişleri Bakanlığı’nı C MY B C MY B