Catalog

SAYFA CUMHURİYET 13 TEMMUZ 2008 PAZAR 14 PAZAR KONUGU leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr Eski AKP 'li TBMMDışişleri Komisyonu Başkanı Mehmet Dülger 'den hükümete ağır eleştiri: Türkiye siyasetpanayınna döndü SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU AKP'den dışlanan ve 22 Temmuz seçimlerinde aday gösterilmeyen eski Antalya Milletvekili, es- ki TBMM Dışişleri Komisyonu Başkanı Mehmet Dülger'le konuşuyoruz. Her zamanki gibi için- den geçtiğimiz bu gergin, kaotik ortama iyimser- likle bakmaya çalışıyor. Ama hükümet üyeleri- nin birtakım icraatlarına fena halde tepkili. AKP Genel Başkan Yardımcısı Dengir Mir Mehmet Fırat'ın, anayasa taslağı kamuoyuna açıklanma- mışken bunu ABD'de tartışmaya açmasını haz- medemiyor. "Bu olamaz" diyor. Dışişleri Bakanı Ali Babacan'ın Avrupa Parlamentosu'nda Türki- ye 'yi şikâyet ederek "Azınhklar gibi çoğunluk Müslümanlar da özgürce ibadetlerini yapamı- yor" sözlerine isyan ediyor. "Bu ülkede kim ki- min özgürce ibadet etmesine karışıyor" diye soruyor. "Oralarda size gösterilen itibar sade- ce Türkiye'nin jeo-politik önemi nedeniyledir" diye lafı yapıştınyor. Başbakan Erdoğan'ın se- çim akşamı toplumun bütün kesimlerini kucakla- nıa sözü verdiğini hatırlatan Dülger, "Ben o gü- nü hasretle bekliyorum. Hasretle bekliyorum dediysenı, bugün o anlayışı bulanıadığım için- dir" diye ekliyor. - Son haftalarda hiç durmadan darbe söylemleri duyuyoruz. Eski Genelkurmay Başkanı öz- kök 'de "Darbe ne vardır neyoktur diyemem " dedi. Kıyamet koptu. Türkiye 'de bugün yaşadı- ğımız kaotik durumu nasıl tahlil ediyorsunuz? DÜLGER - Türkiye siyaset panayınna döndü. lsteyen atlı kanncaya biniyor, lsteyen keten helva yiyor, isteyen korku tüneline giriyor. Burada bir- İcaç şeyi ele almak lazım. Kaç cephede harp cere- yan ediyor diye olaya bakıyorum. Hangisine yeti- şeceğim? Hangisinden sonuç alacağım? Neye da- yanacağım? O savaşta tarafların hangi inançların zaferini aradıkları da tartışmalı... D ışişleri Bakanı Babacan'ın Avrupa Parlamentosu'nda Türkiye'yi şikâyet etmesine tepki gösteren Dülger, "Bu ülkede kim kimin özgürce ibadet etmesine kanşıyor?" dedi. Başbakan Erdoğan'ın secim akşamı toplumun bütün kesimlerini kucaklama sözü verdiğini hatırlatan Dülger, "Ben o günü hasretle bekliyorum" diye konuştu. A KP'li Fırat'ın "Atatürk devrimlerinin travma yarattığı" yönündeki sözlerini de eleştiren Mehmet Dülger, "Her devrimin travmatik olduğu doğrudur. Ama o travma artık geçmiştir. Bunun üzerine hâlâ bir siyasi tartışma yapmanın anlamı yok. Ben bunu gerginlik haline getirmeyi anlayamıyorum" dedi. Bir dc, şimdiye kadar kabul ettiğimiz birtakım değerlerin çok ciddi şekilde sorgulandığını görü- yoruz. Bu savaşlardan birisi, AKP iktidarının Cunılıuriyetin yerleşmiş temellerini tahrip etmek amaeıyla siyasi gayreti olduğu biçiminde yorum- layan tarafa gelmek istiyonun. Cumhuriyet, baş- langıçta biiyük bir mutabakat üzerine kurulmuş- rur. Bu mutabakatta tarafların birisi asker, öbürü de yerleşik bürokrasiydi. Bunun içinde halk yok- tu. Belgelere itibar etmem - Peki, halk neden yoktu? DÜLGER - Halk son dercce perişan, çaresizdi. 1950'den itibaren demokratik sürece geçişle bir- likte o mutabakatııı içine halk da girdi. Halk, gir- diği yere talebiyle girer. Bunun için de devletin kaynak tahsis etmesi lazımdır. Kaynak bulmakta zorlandığı zamanlar da başka yerlere tahsis ettiği kaynaklardan çckip öbür tarafa vermek zorunda kalır. Hatırlayacaksınız. 1960 öncesi iddialardan bir ta- nesi subayların çok yoksul bırakılmalanydı. O zamanlar bir uzlaşmaya varma imkânımız olabi- lirdi. Ama uzlaşma bizım kültürümüzde yok. Bız bir fikri fanatik bir şekilde sahipleniyoruz. Karşı- mızda da karşıt fikri fanatik biçimde sahipleneni görünce döner bıçaklarımızı çekip birbirimize yapmadığımızı bırakmıyoruz. Bu doğru değil. Demokratik düzen içinde herkes farklılığıyla bir arada yaşamalıdır. Çünkü bu topraklarda senin ne kadar hakkın varsa benim de o kadar hakkım var. Bıuıu öğrenmeliyiz. - Burada bir soru sorınak istiyorum. Farklılıkla- rımızla bir arada yaşamayı öğrenmeliyiz, dedi- niz. Ama çok garip bir süreçten geçiyoruz. Olur olmaz birtakım belgeler, birtakım gazetelere el altından servis ediliyor. Hükümete karşıt görüş- te olanlara olmadık çamurlar atıhyor. Birileri yıpratılmak isteniyor. Bunun demokrasiyle bağ- daşıryanı var mı? DÜLGER - Biz ne zamandır böyle belgeye da- yanarak iş yaptık? Bakarsınız o belge sahtedir. Sahteliği ortaya çıkınca da, "Kusura bakmayın. lddiamı geri çekiyorum" der. Bu, kendini bil- mektir. Ama ortada böyle bir şey yok. Ben belge- lere fılan çok fazla itibar ctmiyorum. Geçenlerde bir televizyon programında Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu vardı. Programcı arkadaş Ka- laycıoğlu'na, "Acaba Türkiye, içinde bulundu- ğu bu kaostan bir mutabakata varabilir nıi" diye sordıı. Kalaycıoğlu'nun cevabı şu oldu: "Sanmıyorum. Çünkü Türkiye'nin şu andaki temel mutabakatını teşkil etmesi gereken ana- yasadaki dört büyük prensip üzerine mutaba- kat dahil demokrat, laik, sosyal ve hukuk dev- leti olmak nıeseleleri üzerine bizim henüz top- luın katmanları içinde nıutabık kalabileceği- miz bir çerçeve yok. Bu olmayınca da iş çok zordu" dedi. - Peki, mutabakat sizce neden sağlanamıyor? DÜLGER - Bu çerçevenin olmayış nedcni, bir mutabakatla hazırlanmayan anayasamız. Hiç kimseye sorulmadan yapıldı. Bu hatayı, kusura bakmasın, beni mazur görsün, Süleyman Bey (Demirel) dahi yaptı. 0 anayasa halkın yüzde 91 oyuyla kabul edildi, dedi. Ben yüzde 91 içinde değilim; öbür taraftayım. Bunu söylemekte de mahzur görmüyorum. Anayasalar toplumla devlet arasındaki mutabakat metinlcri- dir. Kimsenin ibadetine karışılmıyor - Tamam da, AKP yönetîmi mevcut bu anayasa- yı topa tutarken yine hiç kimseye danışmadan kendileri Ergun özbudun 'a sö'züm ona sivil ve demokratik bir anayasa ihale etmediler mi? Bu ne hiçim bir demokrasi anlayışı oluyor o za- man? DÜLGER - Uluslararası konuşmalarda olsun, bi çeşit mutabakat arayışlannda da daima bir baş- langıç metni vardır. Nihai mutabakat metniyle başlangıç metni arasında muazzam farklar olabi- lir. Eliminasyon, bilcnler tarafından yapılmalıdır. Bunda bir sakınca yok. Ama biz bu metni bilmi- yoruz. TÜSİAD ve başka kuruluşlar da kendi metinlerini hazırladı. Bir gerçek var. Şu anda top- lum, yeni mutabakat unsurlan, anayasadan askeri dönemin unsurlannın temizlenmesini istiyor. Ama benim tepkiyle karşıladığım bir husus var.. o da, anayasanın, daha hiç kimseye sunulmadan gidilip ABD'de tartışılmış olmasıdır. Buna çok isyan ediyor ve isabetsiz buluyorum. Böyle bir şey olamaz. Anayasa metninin ABD'de tartışıl- mış olması bunu çok yaralamıştır. Burası bizim kendi devletimiz. Halk da bizim AKP ye oy veren kendi çıkannı düşündü - AKP'nin tarikat ve ce- maatlerle ilişkilerini nasıl karşılıyorsunıız? DÜLGER - Hepimizin ka- bul etmesi gereken bir ger- çek tarikatlann, cemaatle- rin birer sivil toplum örgü- tü olduğudur. Bu bin yıldır böyledir. Bu gerçek bunla- rın Türkiye'de rejim değiş- tirip şeriat rejimi getirecek- leri filan anlamma da gel- mez. O insanlar toplumun en uç noktalarına kadar in- sanlarla ilişki halindedirler. AKP'nin ince bir marifeti var. Filanca mahalledeki fi- lanca kadınm yoksul oldu- ğunu o insanlar vasıtasıyla öğreniyor. Çünkü parti ola- rak bunu bilemez. Yani bil- gi ediniyor. Aradan zaınan geçince bu bilgileri veren- ler biraz siyasete biraz da paraya ulaşıyorlar. Şu anda öbür partilerin hal- kın en küçük hücrelerine kadar inme olanaklan hiç yok. Bu konudaki önceliği AKP onlara tur üstüne tur bindirerek aldı. Bir de AKP'ye oy verenlerin önemli bölümünün başka alternatif görmedikleri ve ekonomik statülerini koru- yabilmek için öyle davran- dıklan da açıkça biliniyor. - Tarikat ve cemaatlerden sb'z açılmışken sormak is- tiyorum. Utah Üniversitesi öğretim üyelerinden Doç. Hakan Yavuz, Fethullah Gülen cemaatine yakm bir isiııı olarak biliniyordu. Ama son olarak bir çıkış yaptı ve "Bu hareket tehli- keli, çünkü Türkiye'de sis- temi ele geçirmeyi hedefli- yor," dedi. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz? DÜLGER'- Türkiyc'de çe- şitli tarikat ve cemaatler ol- duğıuıu demin söyledim. Bıuılann çıkış nedenine bakmak lazım. Ben bunu Türk resmi görüşünün lsla- miyet konusundaki turu- munda bulurum. Toplumun bir inanç sistemi vardır. 0 inanç sistemini de mümkün olduğu kadar doğru olarak öğrenmelidir. tngiliz eğitim sisteminde son bir değişik- lik yapıldı. "On sekiz yaşı- na gelmiş İngiliz genci Hıristiyaniık vc Hıristi- yanlık tarihini öğren- mekle mükelleftir" diyor. Halk burada niye geniş kit- leler halinde imam hatip li- selerine yöneldi? Çocuk hiç olmazsa dinini doğru dürüst öğrensin inancıyla davrandı. Ama bizler buna tavır aldık. Bunlan meslek liseleri gördük ve öbür meslek liselerini de üniver- sitelerden uzaklaştıracak tavırlar içine girdik. Bu da haksızlık oldu. R MEHMET DÜLGER Istanbul, 1940 doğumlu. Ortaöğrenimini Galatasaray Lisesi, yükseköğrenimini Cenevre Üniversitesi Mimarhk Fakültesi 'nde yaptı. Fransa, ltalya, ABD, Kanada 'da şehir plancısı olarak çalıştı. Paris Şehirciîik Enstitüsü 'nde yüksek ihtisas yaptı. Cenevre Üniversitesi Mimarhk Fakültesi 'nde betonarme asistam olarak dersler verdi. Türkiye [ve döndüğünde DPT'de uzman olarak çalıştı. 1975-80 arası zamanm Başbakanı Süleyman Demirel 'e danışmanlık vaptı. 12 Eylül darbesi sonrasında DPT'ye geri döndü. Başbakan Yardımcısı Turgut Özal'la çalıştı. 24 Ocak kararlannın hazırlanmasmda bulundu. 1982-83 arası Tercüman gazetesinin genel müdürlüğünü yürüttü. 1984 'te DYP'nin kurucuları arasında yer aldı. 10yı! süreyle Basın ve Propagandayla îlgili Genel Başkan Yardımcısı oldu. 1994-2002 arası SUMMA AŞ adlı inşaat şirketinin yönetim kurulu başkan yardımcıhğı görevinde bulundu. 2002 seçimlerinde AKP'den Antalya liste başı olarak milletvekili seçildi. Dört buçuk yıl TBMM Dışişleri Komisyonu Başkanlığı'm yaptı. 22 Temmuz 2007 seçimlerinde adav gösterilmedi. halkımız. Bizim bunu kendi aramızda oturup ko- nuşmamız lazımdı. - Bu AKP'nin çok ilginç bir siyaseti var. AKP yb'neticileri hiç durmadan Türkiye'yi AB ve ABD'ye şikâyet ediyorlar. Genel Başkan Yar- dımcısı Dengir Mir Mehmet Fırat, New York Times muhabirine Atatürk devrimlerinin millet- te travma yarattığını söylüyor. Dışişleri Bakanı Babacan AP'de azınhklar gibi Müslüman ço- ğunluğun da ibadetlerini istedikleri gibiyapa- madıklarım söylüyor. Bu nasıl iş? DÜLGER - Bunlan kabul ctmem mümkün değil. Ali Babacan öyle bile telakki ediyorsa bunu gidip orada söylemesi doğnı değildir. Eğer birileri AB'de bana azmlıklann sıkıntılarından söz eder- se ben de onlara döner Yunanistan'daki Batı Trakyalı Türklerin dertlerini anlatınm. Bu ülkede kimse kimsenin ibadetine kanşmıyor. Böyle bir şey yok. Birtakım şeyleri sorunmuş gibi göstermek, bunlan Cumhuriyetin kuruluş ilkeleri- ne bağlamak ve bunlan sorguya tutmanın anlamı yok. Türkiye'nin gündemi bu değil. Türkiye'nin gündemindeki meseleleri aşabilmek için bence çok geniş vizyon olması gerekiyor. AKP'nin viz- yonunun henüz şehir belediye başkanlığı seviye- sinde kaldığı kanısındayım. Bu seviyenin çok yükselmesi lazımdır. Aksi halde Türkiye'yi de, dünyayı da anlayamazsınız. AB'de, ABD'de bu- lunmak oralan iyi anladığınız anlamına gelmez. Oralarda size gösterilen itibar sadece Türkiye'nin yerinin jeo-stratejik önemi dolayısıyladır. Baca- ğın iki bölümünü birleştiren eklemin düzgün ça- lışması lazımdır ki mekanizma tam olarak işlesin. Orada bir bozukluk olduğu zaman yürüyemezsi- niz. Unutmayın ki Türkiye üç kıtanın ortasında muhteşem bir konuma sahiptir. - 0 nedenle mi bu ülkede bir türlü istikrar sağ- lanamıyor? DÜLGER - Dünyanm dcngelerine yön verenler burada ilave bir dengesizliğin çıkmasına meydan vermek istemezler. Ama başka bir şey söylemek istiyorum. Ne öldürmek ne dc iyi biçimde yaşat- mak isterler. Hep kcndilerine muhtaç olmamızı isterler. Süleyman Bey'in (Demirel) güzel bir sö- zü vardır. "Refahı bulursak rahat durmayız" der. Türkiye'nin tam anlamıyla demokratik kıva- ma geldiğini şöyle anlayabiliriz: Halk, oyunu tepki olarak toplu halde bir partiye değil de programını beğendiği için verirse o za- man kıvama gelmiş olacaktır. Şu anda AKP'ye yapılan muhalefeti takdirle karşılıyorum. Ama o muhalefetin AKP'ye altematif olacak bir şeyi ge- liştirememiş olmasına da hayretler içinde bakıyo- rum. Halk düzgün sözleri niye dinlemesin? Sen düzgün bir şey söyle de o halk seni dinlesin. Bu- rada bir tahlilimi anlatmak isterim. 27 May.ıs 1960'ın Türk siyasi yaşamına yaptığı en büyük olumsuzluklardan birisi siyasi partilerin ocak bucak teşkilatlanmn kapatılması olmuştur. Çünkü ocak bucak teşkilatlan halkın damanna giriyor ve siyasetle ilgilenmesine imkân veriyor- du. Parti faaliyetleri oralarda gayet düzgün yürü- tülüyordu. Türkiye'de bugün 43 milyon seçmen var. Ama bunların fiili olarak siyasetle ilgilenen- lerinin sayısı 20 milyonu bile bulmuyor. - Atatürk devrimleri sizce bu millette travma ya- rattnış olabilir mi? DÜLGER - Bir günden ertesine bu işler olmadı. O konuda Enver Paşa'nın da çahşmalan olduğu- nu biliyoruz. Atatürk bunlan bir günde yapmadı. Uzun zaman bir cereyan olarak çok tartışıldı. Ay- rıca her devrim toplumlar üzerinde travmalar ya- ratır. Ama benim itirazım şuna. Bu toplum bu devrim- leri uzun zamandır hazmetmiş. Ote yandan baba- mın anneme yazdığı mektubu ben okuyamıyo- rum. Çünkü o harfleri bilmiyorum. Keşke öğren- sem... Yineliyorum. Her devrimin travmatik ol- duğu doğrudur. Ama o travma artık geçmiştir. Bunun üzerine hâlâ bir siyasi tartışma yapmanın anlamı yok. Ben bunu gerginlik haline getimıeyi anlayamıyorum. Seçmenin yüzde 47'si AKP'ye oy verdiyse, AKP erkânının aldığı tedbirde yüzde 53'ün de rahatsız olabileceği hususlar varsa, ra- hatsız olmayacağına dair teminat vermek zorun- daydı. Başbakan seçim akşamı kendisini seçme- yenleri dc hesaba katacağını söylüyordu. O günü hasretle bekliyorum. - Ama tam tersi bir şekilde davranmadı mı? DÜLGER - Izin verirseniz ben bir şey söyleme- yeyım. Onu hasretle bekliyorum diyorsam, bugün o anlayışı bulamadığım içindir. TürkIslamiyetinde hiçbirzaman kaç-göç olmadı - YÖKBaşkanı'nm imam hatip liselerine "Bu zıkkım- ları kapatalım " demesini na- sıl karşıladımz? DÜLGER - O da bir âlem. İmam hatipler meselesi halle- dilmek isteniyorsa, onlara ye- ni bir şekil verilmeli. Kadın imam var mı? O zaman niye imam hatip lisesi mezunu kızlar var? Adam kızını oraya dinini doğru öğrensin diye gönderiyor. - Peki, bütün okullarda zo- runlu din dersi var. O zaman imam hatip liselerine neden ihtiyaç duyuluyor? DÜLGER - Çünkü adam nomıal lisede din dersinin iyi verilmediği ve öğretilmediği kanısında. Kaldı ki bu ülkede inançlı olanlar kadar inançsız olanlar ya da ayrı inançlara sahip olan vatandaşlar yaşı- yor. Bir ülkede ne olursa olsun din hizmetlcri verilmek zo- mndadır. Işte, laik devlet denilen de odur. Dinler karşısında birini tutarak öbürlerine tavır almak değil, hepsinin karşısında inançlannın gereğini hür ola- rak yapmalannın zenıinini sağlayacak bir şemsiye oluş- turmaktır. - Diyanet Igleri Başkanlığı adı altında Türkiye'de resmi bir kurum var. Ama sanki Siinni tşleri Başkanlığı gibi çalışıyor. Alevileri dışlıyor. Bu nasıl olabiliyor? DÜLGER - Osmanlı yıkılın- ca, Şeriyye Nezareti yerine Başbakanlıga bağlı olarak Di- yanet tşleri Başkanlığı kurul- du. Bunu da dinin cemaatlere bırakılmasının önüne geçmek için yaptılar. Din cemaatlere kaldığı zaman kaos olabilir. Her zaman dini ıneselelerin dcjcnere olarak Cumlıuriyet rejimini alaşağı ehnesinden korkuldu. Aslında o camialarla koııuşa- rak, temas halinde kalarak tehlikelerin ortaya konulması lazımdı. Ama olmadı. Arada hiçbir diyalog kurul- madı. Prof. llber Ortayh'nm "Tarihin Peşinde" adlı çok güzel bir kitabı var. O kitapta diyor ki: "Kilise Hıristiyan- lıkla bir müessesedir. Cami ise bizim için ibadetin yapıl- dığı bir mekândır." İki dinin naturası değişik. Bir de şunu söylemek istiyo- rum. Türk îslamiyeti öbür Is- lam anlayışlanndan inançta beraberdir. Ama bizim gele- neğimizde kaç-göç yoktur. BUNLAR ARAP HAYRANI - Tamam da.. ama bugünün Türkiye'sinde nerede ise harem-selamlık halinde birya- şam biçimi bizlere davatılmak istenmiyor mu? DÜLGER - Milli Nizam Partisi'nden AKP'ye kadar olan o siyasi hareketin en önemli özelliği Arap hayranlığıdır. Onlar için kadının kafasını kapatmak, adamın başına takke geçirmek, kadın eli sıkmamak, kolonya sürünmemek idealdir. Bu da olursa çok mem- nun olurlar. Oysa Türk lslamiyetinin çok önemli bir ayrı- lığı vardır. 10. Yüzyıl'da Horasan'da yetişmiş çok büyük bir lslam âlimi olan Maturidi'den ilham alan bir anlayışın eseridir. Her şeyi akılda bulur. Hazreti AH'nin de, "Ne ki akla uygun, Islama da uygundur" sözü vardır. __, J i - Peki, bu arkadaşların sizce akılları mı tu- tuldu? DÜLGER - Yok, akıllan tutulmadı. Onlann anlayışı çok başka türlü. Başını Seyyid Kutb'un çektiği El Azhar kaynaklı Selefi ha- reketi. Bu bize çok yabancı geliyor. Bu genel- likle sömürge yönetimi altında kalmış olan halklann peşine takıldığı bir anlayıştır. Biz hiçbir zaman bağımsızlığımızı kaybetme- diğinıiz için Müslümanhğı makul bir biçimde aldık. Bizim Islamiyetimiz çok daha geniş ve bana kalırsa tasavvufi kaynaklıdır. Hacı Bektaş-ı Veli'nin minyatürünü hatırlayın. Kucağında bir tarafta aslan, bir tarafta ceylan oturur. Yani aslanla ceylanı banştırabilecek bir inanç, bir anlayış. !