Catalog

SAYFA CUMHURİYET 14 MAYIS 2006 PAZAR 12 PAZAR KONUĞU leyla.tavsanoglu?cumhuriyet.com.tr Rusya’nın eski Ankara Büyükelçisi Albert Çernişev’le Avrasya Ekonomi Zirvesi’nde konuştuk: Tek merkezli dünya felaket SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU Rusya’nın eski Ankara Büyükelçisi Albert Çernişev geçen hafta İstanbul’da yapılan Dokuzuncu Avrasya Ekonomi Zirvesi’nde konuşmacıydı. Çernişev’in Ankara’da bulunduğu sürece ilginç görev aşamaları oldu. 1987’de Ankara’ya atandığında Sovyetler Birliği Büyükelçisi konumundaydı. Ancak Sovyetler Birliği 1991 sonunda dağılıp Rusya Federasyonu kurulunca Rusya Büyükelçisi olarak görevini 1994’e kadar sürdürdü. Avrasya Zirvesi sırasında bir araya geldiğim Büyükelçi Çernişev’le oturup uzun uzun tek merkezli dünyanın durumunu, Rusya’daki gelişmeleri ve TürkiyeRusya ilişkilerini konuştuk. Çernişev, zaman zaman kelimeleri bulmakta zorlandığından yakınsa da düzgün bir Türkçeyle sorularımı yanıtladı. Siz Sovyetler Birliği döneminde yaşadınız, sonra Sovyetler Birliği dağılıp Rusya Federasyonu kuruldu. Soğuk Savaş sona erdi. Dünya tek merkezli oldu. Siz tek merkezli bir dünyayı nasıl değerlendiriyorsunuz? ÇERNİŞEV Tek merkezli bir dünya felakettir. Dünyada artık çok örnekleri yaşadığımız için Rusya olarak olaya böyle bakıyoruz. Dünya çok merkezli olmalıdır. Yani, bir merkez ABD, bir merkez tabii ki Avrupa, tabii Çin, muhtemelen Hindistan olabilir. Peki, başka balık kim olabilir? Biz, yani Avrasya bölgesi. Bir zamanlar,‘‘Biz Avrupa ve Asya arasında bir köprüyüz’’ anlayışı vardı. Köprü, ama biz kendimiziz. Ve büyük olmak ve iyi yaşamak için her şey burada var. Dolayısıyla biz bu olaya böyle bakıyoruz. Öte yandan bir Avrupa var. Onlar bize ne verebilir? Onların da Avrasya’ya ihtiyaçları var. Demek ki çıkarlarımız ortak... Bir de bu Avrupalılık nedir, diye sorarsanız, hemen söyleyeyim. O Batı Avrupa. Peki, biz ne oluyoruz? Rusya da Türkiye de Kafkasya da Avrupa. Devlet kontrolsüz pazar ekonomisi olmaz Rusya çok zengin. Bugün artık bu zenginliği hissetmeye, fark etmeye başladık. Sürekli olarak hazinemize dolar temelinde para akıyor. Artık bunları yatırıma dönüştürme zamanı geldiğini görüyoruz. Ama bu paraları nerelere kanalize etmemiz gerektiğine doğru karar vermemiz lazım. Şu anda Rusya Merkez Bankası’nda altın ve döviz stoklarının tutarı 250 milyar doları buluyor. Bu rakam hızla ve sürekli artıyor. Neler yapıyorsunuz? Avrupalı ve ABD’li firmalarla ortak yatırımlar yoluna gidiyoruz. Avrupa ve ABD’de büyük şirketler satın alıyoruz. Esas olarak bu şirketler doğalgaz ve petrol alanlarında faaliyet gösteriyorlar. Rusya’da oligark adını verdiğiniz çok büyük işadamları da var... Evet, ama bu bir yandan iyi, bir yandan da kötü. Bunların ortaya çıkmaları bir bakıma ‘pazar’ ekonomisinin sonucu gibi görünüyor. Zaten serbest pazar ekonomisi de bizde artık eleştiriliyor. Çünkü pazar ekonomisi bizde doğru dürüst çalışmıyor. Bakın, Sovyetler Birliği dağılıp Rusya serbest pazar ekonomisine geçtiği dönemde devlet müdahalesi olmalı, işler başıboş bırakılmamalıydı. Biliyorsunuz, bu oligarklar Boris Yeltsin zamanında güçlendiler. Çünkü o dönemde pek çok devlet fabrikası milyarlarca dolar değerdeyken birkaç yüz milyon dolara özelleştirme kapsamında satıldılar. Bugün artık bu işe bir çeki düzen vermek lazım. Bu böyle sürerse bir toplumsal patlama olur. Şimdi reformları başlattık. Bir süre de kalacaklar. Serbest demek her şeyin serbest olması demek değil. Onun da kontrolü olmalı. Özelleştirme kapsamında pek çok fabrika, kuruluş birilerine peşkeş çekildi. Dolayısıyla da anarşik bir ortam doğdu. Pek çok fabrika, iş yeri kapatıldı. İşsizlik arttı. Bugün paramız arttığı için devlet destekli bir dizi programı uygulamaya koyduk. Hangi programlar bunlar? Tek merkezli bir dünya felakettir. Dünyada artık çok örnekleri, yaşadığımız için Rusya olarak olaya böyle bakıyoruz. ‘ Eğitim, sağlık, tarım, ileri teknoloji ve ulaşım programları. Bakın, Rusya tarih boyunca ulaşım yüzünden acılar çekmiştir. Yollar ve aptallar yüzünden... Sovyetler Birliği döneminde de bu programlar devlet eliyle yürütülüyordu. Şimdi bir anlamda geriye dönüş mü yapıyorsunuz? Zorunlu olarak. Bu işe geçen yıl, yeterli para olunca başladık. Mutlaka Rusya halkının yaşam düzeyini yükseltmemiz lazımdır. Bugün kişi başına yıllık gelir ortalama 3 bin 500 dolar dolayında. Bu da Rusya gibi zengin bir ülke için çok düşük bir rakam. Sovyetler Birliği’nin son dönemlerinde kişi başına yıllık gelir dokuz bin dolar dolayındaydı. Bu hesabı biz yapmadık. Bu CIA rakamlarıdır. ABD’nin parmağı Sizce Mihail Gorbaçov neden Sovyetler Birliği’nin dağılmasını istedi? Gorbaçov Sovyetler Birliği’nin dağılmasını istemiyordu. Ama işi gerektiği kadar sıkı tutmadı. Peki, Sovyetler Birliği’nin dağılmasında ABD’nin ne kadar payı var? ABD’nin bu işte payı var, tabii. Ama esas olarak bizler Sovyetler Birliği’nin dağılmasına çanak tuttuk. Daha doğrusu ’ çok, örneğin bir kutu puro, ya da bir şişe viski gibi hediyeler kabul ederlerdi. Ama bugün milyonlarca dolar konuşuluyor. Evler hediye ediliyor. Rüşvet başını aldı, gitti. Yeltsin zamanında anarşi dev boyutlara ulaştı. Ama onun sonunda bunun böyle gidemeyeceğini anlamaya başladık. Böylece tam zamanında Putin devlet başkanlığına geldi. Peki, oligarklar hakkında ne gibi önlemler düşünülüyor? Artık onları da hizaya getirmenin zamanının geldiği ortaya çıktı. Bu süreç belki beşon yıl sürecek. Ama o zaman haksız rekabet sona erecek ve normal rekabet düzeni yerleşecek. Rüşvet de ortadan kaldırılacak. Şimdi, ‘‘Rekabet’’ diyorlar, ama bu haksız rekabet. Hep kendilerine yontuyorlar. Rekabet düzeni yerleşince hayat normale dönecek. Çalışanlar da kazanacak. Bugün sadece çalıyorlar. Putin sonrası Rusya Vladimir Putin iki dönem Devlet Başkanlığı yaptığını, demokrasi gereği bir daha aday olmayacağını açıkladı. 2008’de görev süresi dolduktan sonra Putin sonrası Rusya ne olacak? Henüz bilmiyoruz. Putin siyasi yaşamını oldu. Ama Amerikalılar da çalıştılar, tabii. Siz hem Soğuk Savaş hem de sonrası dönemde Ankara büyükelçisiydiniz. Soğuk Savaş’tan sonra TürkiyeRusya ilişkilerinin gidişini nasıl değerlendiriyorsunuz? Soğuk Savaş döneminde ilişkilerimiz normal, ama soğuktu. İkili ticaret hacmi en fazla 450 milyon dolardı. Aramızda ticaret var mı, yok mu, belli bile değildi. Ben Ankara’ya geldiğimde Türk hükümeti yetkilileriyle ikili ticareti bir milyar dolara çıkarma hedefini koymak için görüşmelere başladık. Türk tarafı ben bunu söyleyince gözlerini fal taşı gibi açarak yüzüme baktılar. ‘‘Sizi anlıyoruz. Yeni büyükelçi olduğunuz için atılım yapmak istiyorsunuz. Ama bu işi kim başaracak?’’ dediler. Ben de yavaş yavaş bir şeyler yapılabileceğini söyledim. Gerçekten de bir buçuk yıl sonra ticaret bir milyar doları buldu. Herkes şaşkındı. Çok çalıştık. Moskova da şaşkındı. Ben Moskova’ya, o zaman gayet düzgün ilişkiler içinde olduğumuz Mısır örneğini gösterdim. Türkiye’yle de benzer ilişkiler kurabileceğimizi söyledim. Türkiye’yle ilişkilerin olumlu bir yola gireceğine merkez önce inanmadı. Türk tarafıyla da konuşuyordum bu arada. Ben Ankara’ya geldiğimde Sovyetler Birliği gerçekleşti. O zaman sizinkiler bizimkilerden silah aldılar. Ne gibi silahlar alındı Rusya’dan? Demirel tam o sırada bize şöyle bir teklif getirdi: ‘‘Artık Sovyetler Birliği yok. Rusya bugün bu kadar silahı ne yapacak? Bunun için bize kimi silahlarınızı ucuz fiyata verir misiniz? 600 milyon dolara kadar silah alabiliriz.’’ Bu satıştan önce Demirel’le görüşürken bana, ‘‘Ama biz NATO’dayız. Sizden silah almamızı nasıl izah edeceğiz?’’ deyince ben hemen cevap verdim: ‘‘Jandarmanız var. Silahları ona alın. Nasılsa sizin jandarma NATO’da değil.’’ Konuştuk ve helikopter ve zırhlı askeri araç satışı gerçekleşti. Hepsini 600 milyon dolara Türkiye’ye verdik. Aslında Soğuk Savaş bittiği için bizim de o kadar silaha ihtiyacımız kalmamıştı. Peki, o zaman Türkiye sizden hiç nükleer silah aldı mı? Yok, o konuda hiç konuşmadık. Biz Soğuk Savaş döneminde Sovyetler Birliği’ni çevreleyen ülkelerde bir barış kuşağı kurmayı hedefliyorduk. O dönemde ben Ankara’ya, ‘‘Bakın, çevrenizde Bulgaristan, Yunanistan gibi ülkelerde Türk kökenli insanlar yaşıyor. Irak ve Suriye’de Kürtler var. Bu ülkelerle kavgalısınız. Ama Sovyetler Birliği gibi siz de çevrenizde bir barış kuşağı oluşturmaya P O R T R E ALBERT ÇERNİŞEV Sovyetler Birliği’nin Voroniş kentinde 1938’de doğdu. Lenin nişanı sahibi general olan babası Berlin’e ilk giren Sovyet kuvvetleri içindeydi. Liseyi bitirdikten sonra Moskova Uluslararası Enstitüsü Şarkiyat Fakültesi Türkoloji Bölümü’nden mezun oldu. Üniversiteyi bitirir bitirmez Sovyetler Birliği Dışişleri Bakanlığı’na girdi. Sovyetler Birliği’nin ünlü Dışişleri Bakanı Andrey Gromiko’yla 10 yıldan fazla, 1985’e kadar çalıştı. Konuşma metinlerini bizzat yazdı. Daha sonra Dışişleri Bakanı olan Eduard Şevardnadze’nin de konuşma metni yazarı oldu. Büyükelçi olarak ilk dış görevi Ankara’ydı. 198794 arası büyükelçi olarak Ankara’da bulundu. Karadeniz, Hazar, Orta ve Güney Asya’dan sorumlu Dışişleri Bakan Yardımcılığı’nı yürüttü. Daha sonra Yeni Delhi Büyükelçiliği’ne atandı. Bunun ardından Moskova merkezde bir süre çalıştı. Şimdi, iki yıl önce kurulan Rusya Büyükelçiler Konseyi’nin başkanlığını yapıyor. Yeltsin ve Gorbaçov ikilisi bunu yaptı. Gorbaçov, bu sonucu istememesine rağmen Yeltsin’e fazla direnemedi. Perestroyka süreci zordu. Önce demokrasiyle başladı, ardından ekonominin düzeltilmesi lazımdı. Halk Gorbaçov’a, ‘‘Ekonomi ne oluyor? Neden düzeltmiyorsunuz?’’ diye soruyordu. O ise,‘‘Bırakın bunu. Ekonomiyi bir yana bırakıp esas demokratikleşmeye bakın’’ diyordu. Çünkü ekonomiyi düzeltmek on, on beş, yirmi yıl alabilir. Ama demokratik düzeni yerleştirmek kolay. Yasalar kabul ediliyor, iş bitiyor. Bir de tabii Sovyetler Birliği’nin dağılmasının bir başka sebebi, ülke içindeki elitlerin, yani öbür cumhuriyetlerin yöneticilerinin Moskova’nın o dönem gücünün iyice zayıfladığını fark etmeleriydi. ‘‘Moskova artık zayıf. Ama şimdi biz buradayız’’ havasına girdiler. Her tarafta anarşi çıkmaya başladı. Bakın, ideoloji kalmazsa insanlar kendilerini iktidar ve paraya odaklar. Peki, halk arasında hava nasıldı? Önce serbestliğin büyüsüne kapıldılar. Ama kısa zaman sonra serbest olmanın ne anlama geldiğini anladılar. Sovyetler Birliği döneminde eğitim, sağlık, konut bedavaydı. Bürokrasi de o kadar rüşvet olaylarına bulaşmamıştı. Bürokratlar daha sürdürecek. Ama artık Devlet Başkanı olmayacak. Fakat kim Devlet Başkanı olursa olsun Putin’in çizdiği yoldan yürüyecek. Çünkü halkın isteği bu doğrultuda. Halkımız Yeltsin’le Putin’i kıyaslıyor ve Putin’in değeri daha iyi anlaşılıyor. Şu anda Putin’e halk arasında destek yüzde 60’ın üzerinde. Putin giderse yeniden eskiye dönüş olur mu, korkusu yaygın. Putin’in yerine çeşitli isimler örneğin Putin’in eski yardımcısı Medvedev. Şu anda Başbakan Birinci Yardımcısı. Sonra Savunma Bakanı İvanov, Duma’nın Başkanı Griglov var. Yine de seçim kampanyaları başlayınca durum daha netleşecek. Sovyetler’i kendimiz dağıttık Perestroyka başladıktan sonra o dönemin ABD Başkanı Reagan ve Gorbaçov, İzlanda’nın başkenti Rejkjavik’te bir zirve toplantısı yapmışlardı. Sovyetler’in dağılması süreci bu zirvenin hemen ardından başladı. Yoksa yanılıyor muyum? Tekrar ediyorum, ABD Sovyetler Birliği’nin dağılmasına katkıda bulundu. Ama katkı payı o kadar yüksek değil, bence. Dağılma bizim içimizden oldu. Kendi insanlarımızın aymazlığı yüzünden için Türkiye kapkara bir ülkeydi. Benim görevim onu bir zebraya dönüştürmekti. Dönüştürdüm de... Aslında Türkiye ilişkileri düzeltmeye hazırdı. Ben bizimkileri ikna etmeye çalışıyordum. Bu süreç biriki yıl sürdü. Sonunda birbirimizi anlamaya başladık. O zaman Karadeniz Ekonomik İşbirliği’ni (KEİ) birlikte oluşturma kararı aldık. Peki, Türk şirketlerinin Sovyetler Birliği’nde yatırım yapmaya başlamaları nasıl oldu? Bir gün ENKA’nın yönetim kurulu başkanı Şarık Tara bana geldi. Moskova’daki Petrovski Pasajı’nı restore edeceğini söyledi. Ona, ‘‘Bu pasajı en iyi biçimde yap. Hiç yüksek kâr amacı gütme’’ dedim. İşe başladılar. Bir gün Şarık Bey yine bana geldi ve şunları söyledi: ‘‘Bu işten bir dolar kazandığımı söylerlerse sakın inanma.’’ Böylece Şarık Tara, Türk müteahhitlerinin Rusya’da yatırım yapmalarının, iş almalarının önünü açtı. Bir ilki başlattı. Böylece Sovyetler Birliği’nin son dönemlerinde Türkiye’yle ticaret üç milyar dolara kadar çıktı. O sırada da bavul ticareti başlamıştı. Kontrollü değildi, ama o da 5 milyar dolar getiriyordu. Yani üç milyar dolar resmi, beş milyar dolar da gayri resmi ticaretti. Yeltsin’in ziyareti bakın’’ diyordum. Daha sonra bu fikirden KEİ doğdu. O da bir kuşak, sonuçta... O, sizin için kuzey, bizim için güney kuşağı. İki kuşak bir kuşak oldu. Soğuk Savaş döneminde ABD’nin ılımlı İslam hedefini içeren bir yeşil kuşak projesi vardı. Bugün bunun etkilerini Türkiye’de hissediyor musunuz? Sanmıyorum. Vakit geçti. Türkiye İslamcı değil, halkı Müslüman olan bir ülke. Ama bugün Türkiye’de İslamcı bir parti hükümette... Var, aşırılar da var. Ama bunlar her yerde var. Sayın Erdoğan’ın partisi 2002’de seçimleri kazandı ve Aralık’ta Moskova’ya geldi. Biz, ‘‘Eyvah Türkiye’de İslamcılar iktidara geldi’’ diye telaşlanıyorduk. Ama Putin’le Erdoğan çok pozitif bir konuşma yaptılar. Putin daha sonra,‘‘Bizim için çare yok. Onlar iktidarda. Onlarla çalışıp aradaki sorunları çözmemiz lazım’’ dedi. Daha sonra Putin ve Erdoğan arasında iyi insani ilişkiler oluştu. Bu ilişkilerin sonuçlarını da alıyoruz. Biz Türkiye’de iktidarda kim varsa onunla çalışırız. İç meseleleriniz bizi ilgilendirmez. Bizde de solcular Putin’i eleştiriyor. Eleştiri normal. Eleştirilmek siyasi liderlerin kaderidir. Ülkenin elitleri Moskova’nın o dönem gücünün iyice zayıfladığını fark ettiler. ‘‘Moskova artık zayıf. Ama şimdi biz buradayız’’ havasına girdiler. ‘ ’ Soğuk Savaş döneminde ilişkilerimiz normal, ama soğuktu. İkili ticaret hacmi en fazla 450 milyon dolardı. Aramızda ticaret var mı, yok mu, belli bile değildi. ‘ ’ Renkli Devrimlerin şifresi çözüldü NATO bugün hâlâ askeri bir teşkilat. Hatta daha da güçlendi. Biz tabii ki NATO’yu sevmiyorduk. Ama onunla konuşmak lazım geldiğini de biliyorduk. ‘ Genişletilmiş Ortadoğu Projesi’nde (GOP) sizce Türkiye ve Rusya’nın yeri nedir? GOP bugün başlangıçtaki niteliğini koruyor mu, yoksa biçim ve hedef mi değiştirdi? Bundan ne çıkabilir, diye çok yakından izledik. Bizim için daha elverişli olan Avrasya Programı gibi.. Çünkü burada yaşıyoruz, burada çalışıyoruz. Bu bölgede her şey var. Hep birlikte çalışmamız lazım. Ayrıca stratejik ortaklık kurmak lazım. Bu çok önemli. Bu, kimseye karşı değil. Ama kendi çıkarlarımızı da korumak zorundayız. Öte yandan GOP’un kimin çıkarlarına yarayacağını dikkatle izliyoruz. Böyle oluşumlar her yerde olabilir. Ama sonuçları olumsuz olursa, sadece insan hakları uğruna yapılıyorsa ’ dikkatli olmak lazım. Kendi çıkarları için,‘‘Sizde insan hakları, demokrasi yok’’ diye müdahale etmeye kalkışırlar. Bu demokrasi nedir? Birisi bana,‘‘Bu özgür seçimlerle yeni köle sahiplerini seçiyoruz’’demişti. Soğuk Savaş döneminde ABD ve Sovyetler Birliği iki ayrı askeri paktın liderleriydi. Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra Varşova Paktı lağvedildi. Rusya şimdi NATO’yla imtiyazlı ortaklık ilişkisi içinde. Siz bu değişimi nasıl karşılıyorsunuz? Ne yazık ki Varşova Paktı’nı verdik ama bunun karşılığında kaybımız tazmin edilmedi. O dönem NATO’da söylenen sözleri size hatırlatmak isterim. Diyorlardı ki: ‘‘Varşova Paktı lağvedilirse biz siyasi bir örgüt olacağız.’’ Ama NATO bugün hâlâ askeri bir teşkilat. Hatta daha da güçlendi. Biz tabii ki NATO’yu sevmiyorduk. Ama onunla konuşmak lazım geldiğini de biliyorduk. En azından güvenlik açısından konuşmak lazımdı. Biz, zamanında Afganistan’da çalışırken onlar da askerlerini oradan hava yoluyla naklediyorlardı. Bu askerler İngiliz, Amerikalı ve başka NATO ülkelerindendi. Afganistan’dan askerlerini nakletmesi için NATO’ya izin vermedik. Ama bu ülkelere tek tek izin verdik. Çünkü bizim için de daha o zaman Afganistan’da Taliban ciddi bir baş ağrısıydı. Biz Taliban’la baş etmek için kendi kuvvetlerimizi göndermedik, ama onlara (NATO askerlerine) imkân verdik. Şimdi NATO’ya ‘‘Sınırlarımıza yaklaşmayın. Ne amaçla yaklaşıyorsunuz? Soğuk Savaş geçti. Artık aramızda sürtüşme olamaz. Niçin bunu yapıyorsunuz’’ diye soruyoruz. Peki, sınırlarınıza yaklaşıyorlar mı? Yaklaşıyorlar, tabii. Ukrayna’yla, Gürcistan’la konuşuyorlar. Renkli devrimleri mi kastediyorsunuz? Bu tür devrimler ülke içinde, gerçek halk hareketi olarak yapılabilir mi? Artık herkes bu renkli devrimlerin kimlerin marifeti olduğunu anladı. Böyle halk hareketleri olmaz. Evet, o ülkelerde insanların ekonomik durumları iyi değildi. Ama istikrarlı ve sakin bir ortamda yaşamak istiyorlardı. Oralarda yaratılanlar suni hareketlerdi. Bunu yapanlar da zaten halkın kendisi değildi ki... Halkın kimi aşırı uçları bunlara karıştı. Her ülkede bu aşırı uçlar vardır. O kadar yakın olduğunuz Şevardnadze’nin Gürcistan Cumhurbaşkanı olduktan sonra üç yıl önce böyle renkli bir devrimle görevinden alınmasını nasıl karşıladınız? Şevardnadze Gorbaçov’la kavga ettikten sonra Gürcistan’a gitti. Ama sonra o hareket oldu ve bu arkadaş (Saakaşvili) Gürcistan’ın başına geçti. Ama sanıyorum Gürcistan’da bu dönem de bitti. Artık orada herkes bunun yıkıcı bir hareket olduğunu anladı. Bakın, bu tür renkli devrimlerle birlikte terorizm de ortaya çıkıyor. CUMHURİYET 12 K