Catalog

SAYFA CUMHURİYET 9ŞUBAT 2003PAZAR 12 PAZAR KONUGU Ortadoğu tarihiuzmanıProf.BernardLewh,Arapdünyasının bütün sektörlerde en altdüzeydeolduğunusöyledi S Ö Y L E g İ : LEYLA TAVŞAIMOÖLU leyla.tavsanoghı(2 cumhuriyetcom.tr jngiliz asıllı Osmanlı ve Ortadoğu tarihi uzmanı Prof. Bernard Lewis geçen hafta îstanbul 'daydı. Marmara Grubu Vakfı 'nın davetlisi olarak geldiği kentimizde büyük tehlikesi vardı. Prof. Lewis, o söylesimizde bana, ilgiyle izlenen bir konferans verdi. Daha sonra da kaldığı Çırağan Oteli 'nde bir sabah kahvesinde bir araya geldik. Mükemmele yakın Osmanlıca bilen Prof Lewis le 10 yıldanfazla bir zaman önce, yine îstanbul 'da bir söyleşi yapmıştım. O zaman da Türkiye'deşeriatçı akımlar "Demokrasi uzun bir uğraştır. Birgecedeyaratılamaz" demişti. Bu kez de benzer sözler söyledi. Ayrıca yüzyıllarca dünyayı egemenliği altında tutan Müslümanlığın daha sonra neden zayıflayıp bugünkü durumuna düştüğünü ve şeriatçıların elinde alet olarak kullanıldığını anlattı. ağdaşlaşmanın modelilaik Türkiye- 1986'daPrinceton Üniversitesi'ndeki göre- vinizden emekli olduktan sonra neler yapıyor- suıtuz? - Aslında üniversitedeyken çok daha rahattım, çok daha fazla zamanım vardı. Şimdi emekli ol- duğum içüı çağnldığım konferanslara ve toplan- hlara gitmemek için hiçbir bahane de bulamıyo- rum. Dolayısıyla tempom eskisuıden çok daha hızlı. Gerçek acı da olsa yaşh ve emekli bir adam olduğunuzda,a Getemem,çokmeşgulüın''diyemi- yorsunuz. - Hocam, estağfurullah. Yapmaym (Bunu Türkçesöylüyorum; Bernard Le*visHoca Türk- çeyi de, Osmanhcayı da çok iyi bilir). Sizin ne kadar meşgul olduğunuzu biliyoruz. Önümüz- deki nisanda son kitabınız da çıkacak zaten. Bu kitabm içeriğinden biraz söz eder misiniz? -Bakuı, son yayımlanan "What Went\Vrong?" (Nerede Yanlış Yapıldı) adlı kitabım yeni Türkçe- ye çevriliyor. Zaten 17 dile çevrildi. Son çıkacak olan da Tûrkçe yayımlanacak. Kitaplanmın çoğu genelde sözleşme, kontrat filan yapılmadan Arap- çaya da çevrilmiştir. Bunu yapabiliyorlardı, çün- kü Arap ülkeleri Uluslararası Telif Haklan Söz- leşmesi'ne taraf değildiler. Şimdi ilk kez bu kita- bın telif haklcı için sözleşme yaptık. Nisan ayında çıkacak kitabımın adı "Holy Har and l nhoh Terror" (Kutsal Savaş ve Kutsal 01- mayan Terör). Zaten başlık kitabın içeriğini de an- laöyor. Çoğu Müslüman köktendınci değıldir; ço- ğu köktendinci de terörist degıldir. Ama çoğu te- rörist kendilerine dıni kimlık benimsiyor. Yani bir anlamda Müslüman terörist deyimi çok yaygın olarak kullamhyor. Çoğu Müslüman dostum, "Ir- landah ya da Bask teröristlere niye Hıristiyan te- röristdenmiyor da örnegin Arap üJkelerinden olan terörisüere Müslüman teröristdenfliyor " diye ya- kınıyorlar. Gerçekten de öyle. Çünkü öbür terö- ristler kendilerine Hıristiyan terörist demiyorlar. Öte yandan Müslüman teröristler ise bu eylemle- ri Islam adına yaptıklannı söylüyorlar. Bakın Fi- listinlilere öbür teröristler gibi da\Tandılar. Hiç kimse onlara Müslüman terörist demedi. Çünkü onlar bu eylemleri Müslümanlık adına yapmadı- lar. Üstelik içlerinde pek çoğu da Hıristıyandı. Be- nim son yayımlanan kitabımın ana teması da "ts- buna ne oMu da böyie oMu?" Felaket tablosu - Peki, tslama ne oldu? -tslamın başına epeyce şey geldi. Bakın, birkaç ayönce Arap aydınlardan kurulu birkomite BM'nin gözetimi altında yaptıklan bir çalışmanın sonun- da "Arap Dünyasında İnsan Gefişimi" adlı bir ki- tap yazdı. Kitapta ortaya çıkan tablo tam anlamıy- la bir felaket. Bütün sektörlerde, hangi alanda olur- sa olsun en alt düzeydeler. Sadece Batı ülkeleri- nin değil, Doğu Asya, Güney Asya'nın gerisinde kalmışlar. Şimdi hızla Afrika ülkelerinin gensine düşmek üzereler. Bakın, bu Arap insanı aptal. il- kel, eğitimsiz kesin değil. O zaman karşımıza şu soru çıkıyor: Neden? Bu felaketin, bu insanlann başına gelmesine ne sebep oldu? Bu sorudan yo- la ;ıktım. Yola çıktığım bir başka nokta da askeri hezimetler oldu. Islam yüzlerce yıl dünyada hep zar'erler kazanmıştı. Ve birden durum tamamıyla teısine döndü. Müslümanlarbütün cephelerde ge- ri cekilmeye başladılar. Sonunda da 20. yüzyılda bütün Islam dünyası dısardan gelenlerin egemenliği altına girdi. - Sizce belirleyici son, Birinci Dünya Savaşı olıbüir mi? •Biliyorsunuz, tanhsel değişimler şıp diye ol- ıruz. Uzun bir sürecin sonucudurlar. Ama burada Bnnci Dünya Savaşı'nın Müslüman dünyanın ni- ha yenilgisine yol açtığı düşünülür. Birinci Dün- ya Savaşı'nın sonunda Osmanlı Imparatorluğu'nun yeıilgiye uğraması, başkentinin işgal edilmesi, vilıyetlerinin paylaşılması olayın dibe vurduğunun göıtergesiydi. Bunda size katılıyorum. Bu gelişme pek çok hareketın başlangıcı oldu, ana hepsi başansızlığa uğradı. Arap dünyasında kinileri kendilerini sosyalizmin kurtaracağını san- dılır. Ama sosyalizmin Kuzey Airika 'dan Ortado- ğu ya kadarki alan ıçinde onlara getirdiği sadece biıdizi müflis, mahvolmuş ekonomi, yoksulluk, yoisunluk, yolsuzluk oldu. Bir başka unsur da bögede müliyetçiliğin egemen olmasıydı. Ama bu çolanlaşüabilirbirsonuç. Birbaşka meseledeböl- ge ınsanlannın bağımsızlık ve özgürlüğü eşan- lanlı olarak kullanma yanılgısına düşmeleriydi. BuJti kelime aynı anlamı taşunaz. Acı acı bunun bcrle olmadığını, bagunsızlığuı başka, özgürlü- ğüı başka şeyler olduğunu gördüler, yaşadılar. -Vani bağımsız olabihrsiniz. ama özgür olmaya- b&siniz, öyle mi? -Aynen öyie. Pek çok konuda da bağımsızlığın özgürlükle hiç de bağdaşmadığını anladılar. Ba gımsızlık uğruna zaten küçücük olan bütün özgür- lüklerini yitirdiler. Bir Iraklı, bir Suriyeli, bir Mı- su-lı sömürgecihk döneminde birey olarak çok da- ha fazla özgüriüğe sahipti. - Bu nasıl olabiliyor? -Bunu biliyorlar. Yaşayarak gördüler. Aptal de- ğiller, çünkü. Şimdi, söylediklerim yanlış anlaşıl- masuı. Sömürgecilik, yabancı yönetim ağalan ta- rafindan yönetilmek anlamına geliyor. Ama bu bölgedeld bağımsızlık da şöyle oJuyor Yabancı yö- netim ağalannın yenni yerli diktatörler alıyor. Bü- tün bu yaşanmışlardan sonra o bölgede insanlann çok öfkeli olmalannı anlamamak mümkün değil. Işlerin iyi gitmediğini anladığınızda iki soru so- rarsınız: Nerede, ne hata yaptık? Bunu nasıl dü- zeltiriz? Bu ikincisi Türk tarzı yaklaşun. Türkler bunu 300 yıldıryapıyorlar. Türkler çok büyük zor- luklar yaşadılar, pek çok kez engellerle karşılaş- tılar; zaman zaman bir ileri gittilerse üç geri adım attılar. ama akıl almaz ilerlemeler kaydettiler. Çün- kü Türkler her zaman sorunlannı karşılama cesa- retini gösterdıler. Türkler 1683"te Viyana'yı ele ge- çiremediklerinde yenilgiye uğradılar. Dönemin tarihçisi Süahtar Mehmet Ağa tuttuğu ka\itlarda şöyle yazar: "Bu, Osmanh'nın kuruluşundan be- ri yaşadıgımE he/imetin de ötesinde en büyük ye- nftgjttirr Bu tür özeleştiriyi sık sık okuyamazsı- nız. Işte, bu Türk tarzı yaklaşun. Bir başka yaklaşun da şöyle oluyor: "Bunu bize kinı yapö?" çafldaşlagma - İyi de, hiçfirsat verilmezse birisi birisine bir şeyyapabilir mi? - Yapamaz. tabii. Ama insanlar kendi kendileri- m aldatabiliyorlar. Arap ülkelerinde hep suçla- nanlar önce Moğollar, sonra Türkler, emperya- listler oluyor. Bakın, öncelikle gücü kaybetmişsi- niz, sonra yoksulluk egemen ohnuş. arrik Batı 'yla bile değil de başka yeni ülkelerle kıyasladığıruz zaman bile gen gıtmişsiniz. Bütün bunlara ild tür- lü ce\ap vaı. Birincisi,"Daha fazia çağdaşlaşma." Bu Türk modeli. Tarih boyunca hep bir çağdaş- laşma vardır, ama bu çağdaşlaşma genelde tektir. Dolayısıyla son yüzyıllarda gelişme ve büyüme gös- teren tek bir uygarlık var. Ona da Bafı uygarlığı diyorlardı. Aynı zamanda da tek çağdaşlıktı. Ama artık bu sadece Batı uygarlığı da değil. Çünkü Ja- ponya da, Çin, Güneydogu Asya, Türkiye de bu- nun bir parçası haline geldi. Ama Ortadoğu'nun geri kalan bölümü bunun parçası haline geleme- di. çünkü geride kaldılar. Hastalanırsanız dokto- ra gidersiniz; size bir tanı koyar, ilaç yazarlar. - Ama ya yanlış tanı koyarlarsa ne olacak? - O zaman verilen ilaç iyi gelmeyecek, demek- tir. Şimdi, ilk konulan teşhis çağdaşlaşmanın ye- terh ohnayışıydı. tkinci soru da şu oldu: Ne oldu da çağdaş dünyanın gerisinde kaldık? Buna pek çok yanıt bulundu. Ama tek bir yanıt en önemli- siydı. Bu da kadınlann gördükleri muamele oldu. - Peki, bu ekonomik yetersizliklerin getirdiği eğitime bağlı bir sorun değil mi? - Evet. Ama eğitim çok çok önemli, çünkü da- ha doğuştan başlıyor. Cahil, okuma yazması ol- Prof, BERNARD LEW1S 1916, Londra doğumlu. Orta ve yükseköğrenimini İngiltere'de tamamladu tkinci Dünya Savaşı 'nda tngiliz ordusunda görev aldu Daha sonra Londra Üniversitesi Tarih Bölümü 'nde öğretim üyesi olarak görev yaptu Ortadoğu tarihi profesörü olarak uzun yıllar ders verdl 1974"te ABD'de Princeton Üniversitesi'negittL 1986'ya kadar Princeton 'da ders verdi Dünyanın önde gelen pek çok üniversitesine konuk oldu. Emekliye aynldıktan sonra da Princeton Üniversitesi'nde emekli profesör unvanıyla ders vermeye devam ediyor. Çoğu Ortadoğu tarihi, Osmanlı tmparatorluğu ve Türkiye üzerinepek çok kitap yazdu Türk Tarih Kurumu'nun onursal üyesi mayan, üstelik de bilmem kaçıncı sınıf insan rnu- amelesi görmüş kadın tarafindan yaşamın ilk beş- altı yılında yetiştiriüniş olmak bir çocuğun ya faz- lasıyla atak ya da fazlasıyla ezik olmasuıa yol açar. Bu da ilerilci yıllarda eğitim, siyaset, ekonomi, bütün alanlan etkiler. Kaduılar toplumun yansını oluşturuyor. Batı uygarhğında kadının topluma katkısuıa bakacak olursanız bunun akıl almaz ol- duğunu görürsünüz. Birinci tartışma türü böyle- ce çağdaşlaşmanın yetersiz oluşuydu. Ikinci tar- tışma türü de Müslüman Kardeşkr Örgütü, Iran tslam Devrimi, Suudi Arabistan ve Vahabiler ve El Kaide"ninkiydi. Bunlar ise fazlasıyla çağdaş- laşmadan marazgeldiğini ve bunun teda\ı bıçimi- nin yeniden tslama sığınmak olduğunu savoındu- lar. - O zaman son 10-15yüın terör eylemterinin kökenibumu? - Bence, evet. Zaten bunu l same bin Ladin de telaffuz etti. Usame bin Ladin'e göre Islam dün- yası iki kâfir süper güç tarafindan istilaya uğra- mıştı. Bunlar ABD ve SovyetlerBu-liği'ydi. Usa- me bin Ladin Afganistan'da Sovyetler Birliği'ne karşı zaferi ABD'nin değil, kendilerinin kazandı- ğını, böylece sonunda Sovyetler Birliği'nın bir daha toparlanmayacak biçimde dağıldığını da söy- ledi. Usame bin Ladin'e göre esas zor düşman alt edilmişti. Bundan sonra öbürdüşman olan ABD'yi yok etmek hiç de zor olmayacaktı. -ABD'nin, zamanında, SoğukSavaşyüzün- den komünizme karşı İslamı kullanmasıyla baş- layan stratejidesizce Usame bin Ladin ve El Ka- ide de bu stratejinin ürünleri olmuyor mu? - Evet, Müslüman müttefikleri Sovyetler Birli- ği'ne karşı kullanmanın fevkalade yararlı olacağı düşüncesi o zamanlar egemendi. Ama bu Vahabi Islama yaradı. Vahabi Islam son derece bağnaz, saldırgan, hoşgörüsüzdür. Vahabi olayı iki şeyi or- taya çıkardı. Suudi Arabistan Krallığı ve petrol. Petrol Suudilerin miryarlarca dolar sahibi olmala- nna yaradı. Böylece de vahabi doktrini kutsal ol- mayan bir bileşimi ortaya çıkardı: Suudi gücü ve petrol parası. Bunu, Islamın kendilenne özgü bi- çimini yaymak için çok kullandılar. Ama onların- ki, Ku Klux Klan'm Huistiyanlığın karakteristiği ohnası kadar Müslümanlığın karakteristiği olabi- lir. Medeniyet çatışması -Şimdi bütün bunlan konuşurken ortaya me- deniyetlerin gerçekten çatıştıkları gerçeği so- mut olarak çıkıyor. O zaman da Samuel Hun- tington 'ın haklılığı kamtianmışoluyor. Öylemi? - Bir noktaya kadar. Tamamıyla değil. Omeğin îstanbul'Ia Viyana, Hapsburg Hanedanı'yla Osman- lı Hanedanı arasındaki savaşa bakarsak genelde bu- na bir medenıyetler çatışması diyebiliriz. Ama Huntington tezini çok genelleştirdi. Bütün mede- niyetleri birbiriyle çatıştırdı. Oysa tarihte hep Müs- lüman ve Hıristiyan medeniyet çahşmıştır. Bunun da nedeni aralanndaki farklılaşma değil. benzer- liktir. Dünyada, Tann'nın msanlığa son mesajuun aracılan kendileri olduğuna inanan iki din \'ar. O da Müslümanlık ve Hınstiyanlık. Düşünce tarzı da şu. "Biz Tann'nm elçileriyiz. Dolayısıyla edin- diiderimizî kendimize saJdamamalı, bunlan bü- tün insanhkia paylaşmalrvTz." Yani, tarihsel olarak birbirine bağlı, teolojik açı- dan da neredeyse birbirinin aynı, coğrafi açıdan da yüz yüze iki din varsa size çahşmanın formü- lü veriüniş demektir. Huntigton temel olarak me- deniyetlerin çatışmasından söz ederken haklı, ama çatışma bu ild medenıyetle sınırlı. Yine de Müs- lüman ve Hıristiyan birbinne çok benzer, çok or- tak yanlan var. Mecazi anlamda söylemek gere- kirse aynı dili konuşurlar. - Yani? - "Sen kâfırsin. Cehennetn ateşinde cayır cayır vanacaksm" sözcüklerinın anlamını bir Müslü- man ve bir Hıristiyandan başka hiç kimse müm- kün değil anlayamaz. Her bıri karşısındakinin bu cümlelerle neyi kastettiğini mükemmel bilir. Çün- kü kendisi de ayru şeyi kastermektedir. 'Dini inanç ayrılığı ABde etken' - O zaman bu zihniyetle AB Türkiye 'yi hiçbir zaman kendi bünyesine kabul etmeyecektir. Öyle mi? - Hiçbir zaman, çok uzun bir zaman. Ama yine de sizinle aynı fikirdeyün. En azından yakın gelecekte AB, Tûrkiye'yi üyeliğe almayacaktır. - Yakın gelecek, derken ne kadar uzun ya da ktsa bir süre? - En azından önümüzdeki yıllarda olmaz. Yani, gelecek iki-üç yıldan söz ediyoruz. Ondan sonrasını kestirebilmek zaten güç. Çok açık ve tahmin etmesi güç olmayan neden dini inanç aynlığı. Şu anda zaten AB içinde miryonlarca Müslüman var. Buna bir de 70 milyonu eklersenız başlanna ciddi bir kaygı kaynağı çıkacaktır. îkinci olarak, AB'nin doğu sının Türkiye'yledir. Türkiye açık, demokratik, çağdaş bir topluma sahip. Tûrkiye'yi tam üyeliğe ahrlarsa doğu smın komşulan îran, Irak gibi ülkeler olacaktır. Siz bir Avrupalı olsanız Iran, Irak gibi ülkeleri sınır komşusu ister misiniz? - Sizce Anadolu Müslümanlığı ile Arap Müslümanlığı arastnda ciddi farklıhklaryok mu? - Müslümanlıkta olduğu gibi Hıristiyanlıgın kendi içinde de her zaman çeşitlilikler var. Örnegin tngiliz Hıristiyanhğı ile Fransız Hıristiyanlığı arasındaki farklıhk gibi... Bir ana din vardır, bir de ulusal, bölgesel, yöresel kültür... Ama şunu söyleyebiliriz: Müslüman dünyada Hıristiyan dünyaya kıyasla daha az çeşitlilik ya da buna bağlı olarak farklılık vardır. * Hıristlyan tedavisl - Peki, bunun nedenleri nedir? - Bir kere Hınstiyanlık 20 yüzyıldan fazladır var; buna karşıhk Müslümanlığın geçmişi 14yüzyıJIık. 20 yüzyılda 14 yüzyılda olandan çok daha fazla olay olmuştur. Müslüman nüftıs 1.3 milyar, buna karşılık Hıristiyan nüfiıs 2 milyann üzerinde. Müslümanlık ve Hıristiyanlık arasındaki temel fark da dinin ne olduğu konusundaki kavram aynlığı. Islamda, Tann 'nın insan yaşamının her bölümünü yönettiğine inanılır. Ama Hıristiyanlıkta bu böyle değil. Hıristiyanhkta kilise ve devlet ayndır. Ama o aşamaya gelinceye kadar çok mücadele verilmiştir. Musevilik de aynı Müslümanlığa benzer, bu bakımdan. Şimdilerde bunu îsrail'de keşfetmeye başladılar. Müslümanlar, zamanımıza kadar kilise ve devletin Hıristiyanlıkta birbirinden aynlması konusunda, "Bu Hıristiyan hastalığma Hıristijan tedavisi" derlerdi. Bugün ise bunun sadece Hıristiyanlara özgü bir hastalık olmadığını gördüler. Yani Müslümanlar bu hastahğı Hınstiyanlardan kaptılar. Şimdi, bu bir Hıristiyan hastahğı olduğuna göre belki de Hıristiyan usulü tedaviye başvururlar ve camiyle devleti birbirinden ayınrlar. Tabii ilk kez bu Türkiye'de anayasal olarak yapılmıştı. - Son seçimlerden sonra Türkiye'deki durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? - Bence Türkiye'nin pek çok düzeyde çok temelsel kararlar alması zorunlu. Öncelikle Türkiye Irak kriziyle ilgiîi ne yapması gerektiğine karar vermeli. Aynca savaş bittiğinde durumun ne olacağmı iyice tartmalı, siyasetini ona göre çizmeli. îkinci olarak, uygarlık sorunu var. Türkiye artık nerede olmak * istediğinde, nereye ait olduğunda karar kılmalı. Yani AB içinde mi, dıştnda mı olması gerektiğini iyice hesap etmeli. Aynca, çağdaş, demokratik dünyaya mı ait olmak istediğini belirlemeli. Ama bunun AB'nin içinde ya da dışında olmakla bir ilgisi yok. Bunu kendisi için yapmalı.