Catalog

SAYFA CUMHURİYET 28 NİSAN 2002 PAZA 12 PAZAR KONUGU GeziciBüyükelçi Vadim Lukov ile terorizm ve soğuksavaş sonrasındaki dünyayı görüştük S Ö Y L E Ş İ : LEYLA TAVŞANOCLU Geçen hafta Yunanistan 'ın başkenti Atina yakınlarında çok üst düzey katılınun olduğu uluslararası bir dizi konferansyapılcfı. Dünyamn en etkili ekonomi-politika dergisi olan haftahk "The Economist" tarafından düzenlenen konferans dizisinin konusu "Bölgesel îşbirliği Yoluyla Küresel lyileşme İçin Liderlik Stratejisi "ydi. Pek çok ülkeden liderlerin ya da temsilcüerinin katıİdığı konferansın önemli konuşmacılanndan birisi de Rusya Dışişleri Bakanlığı 'nın G-8 Grubu nezdindeki gezici büyükelçisi Vadim Lukov'du.Konferansın son gününde büyükelçi Lukov 'la Ege 'nin mavi sularının kenannda dünyadaki terorizm olgusunayol açan nedenleri ve Soğuk Savaş sonrası olıışan "normallik dışı" ortamı konuştuk. Rusya gittikçe - - Yoksa dünyamn tek kutuplu olması • mı bütün bu karışr-klıklara yol açıyor? - Öncelikle şıınu söylemeliyim: Dünyanın tek kutuplu hale gelraesi tartışmalıdır. En azından askeri açıdan bu böyle. ABD'nin dünyada egemen askeri süper güç olduğu kuşkusuzdur. Ama başka alanlarda, ekonomide, maliyede, kültürel gelişmede dünya giderek daha fazla çok kutuplu olmaya başladı. Örneğin AB'nin genişlemesiyle Avrupa çok güçlü ekonomik bir kaynaJk haline gelecek. Üstelik bugün dünyada ciddi olarak sayıları artan kutuplar var. Çin'i hiç unutmayın. Hindistan var. Rusya son üç yıldır gayet dinamik olarak gelişiyor. Başkan Putin'in federasyon mesajını dinlediyseniz Rusya'nın kendisine çok cesur ekonomik hedefler seçtiğini duymuşsunuzdur. Rusya gittikçe daha fazla bu, birden çok kutuplu dünyanın önemli bir etkeni olmaya başlamıştır. Öte yandan. ülkelerin uluslararası gelişmelerde tek başlanna, başka ülkelere, ya da ortaklanna danışmadan hareket etmelerine de karşıyız. Örneğin zaman zaman ABD'nin yaptığı gibi... Biz Amerikalı ortaklanmızla çok sıkı bir diyalog içindeyiz. Onlara çok tarafîılığın ekonomik ve askeri alanda olumlu etkilerini göstermeye çalışıyoruz. Biz korumacılığa karşıyız. Oysa ABD daha bir süre önce Rus ihracatçılara korumacılık sınırlamalan getirdi. Bunu Avrupalı ihracatçılara da yaptı. Biz ticaret savaşlanyla değil, *•' diyalogla bu tek taraflılık eğiliminin üstesinden gelmeye çalışıyoruz. Bu çabamızda da bizi AB'li ortakJanmız destekliyor. Onlar da çok taraflı davranamakta ısrarlılar. Soğuk savaşın bitiş biçimi pek çok açıdan dünyanın istikrannı büyük tehlikeye soktu. - Ne oldu da büyük tehlikeye soktu? - Çünkü iki kutuplu dünyadaki sürtüşmede neredeyse dünyanın tamamı bu iki rakip giicün ya da ideolojik kampın kontrolü altındaydı. Soğuk savaş bitince çok yoksul, çaresiz pek çok ülke soğuk savaşın öksüz-yetimleri haline geldiler. Bunlan hiç kimse istemiyor, artık onlara hiç kimse gereksinim duymuyordu. Taleban'ın Hrtldar o\u$u - Buna en güzel örnek yoksa Afganistan mı? - Evet, bildiniz. Örneğin Somali de var. Yani Üçüncü Dünya'nm pek çok ülkesi soğuk savaşın bitmesiyle dünyadan yalıtıldı, tek başına kaldı. Ekonomik açıdan kısmen iyi durumda olanlar kendilerini kurtardılar. Ama iki kutuplu sistemde, kutuplardan biri ya da öbüründen parasal ve ekonomik yardım sağlayan ülkeler gerçek felaketi yaşadılar. Güç yapılan dejenere oldu, ekonomiJeri çöktü. Dolayısıyla da toplumsal kargaşa patlak verdi.Insanlar, hukuksuzluk, kaos durumlannda genelde, doğal olarak ne olursa olsun düzen isterler. Bedeli ne olursa olsun bunun arayışı içine girerler. - Afganistan 'da Taleban böyle iktidar olmadı mı? - Taleban, ya da başka örgütler. Bu böyle. Hiç olmazsa artık sokaklarda insanlar öldürülmeyecek, çocuklar hiç olmazsa bir lokma yiyecek bulacak, diye düşündüler. Böylece insanlar düzen ve güven duymak uğruna toplumsal, ekonomik kalkınmalanndan, özgürlüklerinden ödün verdiler. insanlar, özgürlüklerini ekmek uğruna takas ederlerse gün gelir ikisinden birden olurlar. Taleban rejiminde böyle oldu. Ortaçağdan kalma barbar bir yönetim sistemiydi. Kadınlann saygınlıklannı ayaklar »ltına aldı. Ama Taleban çok aşın uç bir durumdu. Pek çok bölgede başka biçimlerde tekrarlandı. Bu nedenle diyorum ki, soğuk savaş öksüz ve , retimleri durumu bir daha : Taşanmamalıdır. Hiçbir zaman dünyada marjinalleşmiş bölgeler • olduğu unutulmamalı, bu durumlannı ölatmalan için de gereken neyse vapılmalıdır. Küreselleşmenin etkisi yok edici boyutta- 11 Eylül'den sonra Sizce bu bölgede ne gibi gelişmeler olur ve Türkiye 'yle Rusya ne tür ak- törlükler üstlenebüirler? LUKOV - Doğu Akdeniz ve Ortadoğu"daki si- yasi durum, bıldiğiniz gibi çok gergin. Ortadogu'da- ki duruma dramatik de dıyebiliriz. Bu, doğal ola- rak 11 Eylül sonrasında başlamadı. Baş etmek zo- runda olduğumuz bu çatışmalann kökleri çok da- ha derinlere iniyor. Bunlann bazılan yüzyıllara da- yanıyor. Ama insanı ciddi olarak şaşkınhğa düşüren de şu: Bütün büyük uluslararası aktörlerin giderek ar- tan siyasal istemlerine karşın şiddetin tırmanma- smın önüne geçilemiyor. - Bütün bu büyük uluslararası aktörlerden kimleri kastediyorsunuz? - Rusya, ABD. AB, bölgesel güçler... Bütün bu güçJer hâlâ sosyo-ekonomik yapılann köklerini te- mizleyemiyorlar. Çok ciddi kaygılann kökenleri- ni oluşturan bu unsurlan açıkça ve yüksek sesle sayabilirim: Birinci olarak, önemli ölçüde bazı siyasi çatış- malan sogutmayı başardık. Ama bunlann neden- lerini yok etmeyi başaramadık. Bunlan ateşleyen nedenler de hâlâ yanıbaşımızda. Ikinci olarak şunu söyleyebilirün: Bu sistemle etkili biçimde uğ- raşmak ve üstesinden gelebil- ' mek için uluslararası çapta, man- hklı veanlaşılabilir birmekaniz- maya sahip değiliz. AGİT bölge- de neredeyse yok gibi. Bunu gör- mek beni ciddi olarak üzüyor. Çabalannı desteklediğimiz böl- gedeki durumu zaptu rapt altına alabilmek için AB, daha yeni ye- ni mekanizmalannı ve stratejile- rini geliştiriyor. Devletler dışı aktörler - Ama anladığım kadarıyla AB, askeri gücünü güçlendir- mek, hatta daha da açık söyle- mek gerekirse oluşturmak için NATO ve ABD'nin desteğine gereksinim duyuyor... - Ben de tam o noktaya gele- cektim. NATO hâlâ derinine ken- dini yeniden düzenlemek aşama- sında. Çünkü NATO tümüyle başka askeri tehditlere karşı ve belli bırtoprak bü- tünlüğünü savunmak amacı içinde kurulmuştu. Ama 11 Eylül sonrası bize tehditlerin topraklar ötesı tehlıkeleri olduğunu, bu tehditlerin belli dev- letlerin siyasetlerinden kaynaklanmadığını, dev- letler dışı aktörlerin stratejileri ve hareketlerinden kaynaklandığını gösteren yeni bir dünyaya girdi- ğimizi gösterdi. - Bu devletler dışı aktörler kimler? - Ömeğin aşın uçlar, terör örgütleri, organize suç örgütleri ve zayıf ülkelerde etkili olmak için mü- cadele eden dini gruplar. Bu sonuncusuna ve öbür- lerine örnek olarak Afganistan, Somali ya da ben- zeri başka ülkeler gösterilebilir. - Türkiye ve dünyanın pek çok ülkesi tero- rizmden yıllarca çektL Hiç kimse gıkını çıkar- madu Ama birden 11 Eylül ABD 'yi vurunca her nedense bütün dünya terorizmin insanlık için ne büyük bir tehdit olduğunu kesfettL Siz bu yak- laşımı nasıl değerlendiriyorsunuz? - Rusya olarak biz 11 Eylül "den çok öncesinden beri uluslararası terorizmle mücadele etmek zo- rundaydık. Glkemdeki pek çok politikacı da ben- zer sorulan soruyor, "Neden bu çifte standartlar uygulanıyor'' diyorlar. Çeçenistan'daİci durum hâlâ Batıda, birtakım re- jime başkaldın hareketleri olarak değerlendirili- yor. Ama ben bu rejime başkaJdıranlarla başka bir ülkede terörü aynlıkçıhğın aygıtı olarak kul- lanan örgütler arasında bir fark göremiyorum. Umanm bu çifte standart düşünceleri ve uygula- malan zamanla yok olur. Kürt sorunu çevresinde hâlâ çok hareketli olan bir tartışmanın sürdüğünü biliyorsunuz. Ama te- rorizm ve evrensel ölçüler çerçevesinde kabul edi- len terorizm standartlan göz önünde tutulduğun- da bu tür terör hareketleri de bastınlmalıdır. - Evet, zaten Kürt sorunu, terör olgusu olan PKK sorunundan tamamıyla ayırt edilmelidir, savını destekliyor musunuz? - Ben. Türkiye'nin içişlerine kanşmak gibi bir düşünce içinde değilim. Daha çok ikili ve çok ta- raflı ilişküerle bu sorunlann üstesinden gelinme- si yollannı tartışmaktan yanayım. Öncelikle siyasi. ekonomik, anti-terör gibi çe- şitli alanlarla ilgili işbirliğimizingüçlendığini söy- Iemeye hazınm. Rus hükümetı ve siyaset adam- lan ülkelerimiz arasındaki ikili ilişkilerde bu yük- lenmeden son derece memnunlar. Bunu açıkça ve sevinerek söyleyebilirim. Aynca, bildiğinizgibi ül- kelerimiz arasında ikili stratejik bir işbirliği pla- nı da var. Bu, bir şekılde ekonomik işbirliği nite- liği de almaya başladı, diyebilirim. Pratik olgularla ilgili işbirliğimiz konusunda ben öncelikle çok taraflı bir format içindeki Ka- radenız Ekonomik îşbirliği"ni (KEİB) gündeme ge- tırmek istıyorum. Bu bölgenin küreselleşme dal- galannın etkisi altında kalmasını önlemek için böyle bölgesel bir ışbirliğı örgütüne gereksinimi- miz var. Kureselleşme dalgalan gıderek daha faz- la tahrip edici oluyor. Dış yatırımlar düğüm - Gerçekten küreselleşmenin yok edici etkisi artıyor mu? - Kureselleşme, uluslararası ticaretin artışı bağ- lamında bir yavaşlama dönemine giriyorsa da, kendisi olarak düğümlenmiştir. Çünkü dış yatınm- lar düğümlenmiştir. Çünkü dış yatınmlar giderek daha sınırlı sayıda ülkelerde odaklanmaktadır. -Neden? - Çünkü bu ülkeler "güvenli" olarak kabul edil- mışlerdir. Sermayenin kısa vadede dolaşımı konu- sunda da aynı şey olmuştur. Bu parametreler çer- çevesınde küreselleşme yavaşlamıştır. Ama top- lumsal, kültürel, psikolojik olumsuz etkileri hâlâ duruyor. Bu etkiler toplumlarda daha da derinden hissediliyor. Bu nedenle KEİB gibi bölgesel ya- pılar epeyce sayıda ülke için bir güvenlik ağı ha- line gelebilir. Bunun da ötesinde Rusya ve Türki- ce bu tahmin doğru olabilir mi? - Kıbns'ta çözüm için sürdürülen görüşmelerle Kıbns'ın (Rum tarafı) AB'ye tam üyeliği için ya- pılan temaslar paralel biçimde gidiyor. Bu da ada- nın sorununa çözüm için bulunmaz birfirsattırba- na kalırsa. Kıbns banş görüşmelerinın hızlandınlması için elden gelen her türlü çaba harcanmalıdır. Bu aşa- mada görüşmelere kuşkular, karamsarhklar pom- palamaya başlarsak olmaz. O zaman, bunca insa- nı içine kattığınız bu görüşmelere neden başladı- nız, diye sorarlar. Bu konuda en fazlasına kadar çalışmalıyız. Ben yine de iyimsenm, ama mıyop gözlü ger- çekçi bir iyimser... BM harelcete geçfrHdt - Peki, ya Ortadoğu 'da ne olur? - Ortadoğu'da olanlar ne ınsanlığa ne de siyase- te sığar. Çatışmalar sürgit devam ederken kap- samlı görüşmelere başlama firsatı da kaçıyor. Mad- rid Dörtlüsü, yanı ABD. Rusya, AB ve BM Ge- nel Sekreteri kolektıf diplomasi çabalannı sür- dürmekte sonuna kadar kararlı. Bildiğiniz gibi BM Güvenlik Konseyi de yeniden harekete geçi- rildi. BM Genel Sekreteri Kofi Annan bazı açık VADÎM LUKOV 1953, Moskova doğumlu. Yüksek öğrenimini Moskova Uluslararası tlişkiler Enstitüsü 'nde tamamladı. Sovyetler Birliği döneminde bir süre Dışişleri Bakanlığı danışmanlığı yaptu 1992-95 arası Rusya Dışişleri Bakanı 'nın özel danışmam oldu. 1995-97 arası bakanlığın siyasi planlama direktörlüğünü yürüttü, 1997-2001 arası Rusya 'nın Güney Afrika Cumhuriyeti Büyükelçisi görevini üstiendL 2001 'den beri Rusya Dışişleri Bakanlığı 'nın G-8 Grubu nezdindeki gezici büyükelçisi. İngilizce, Fransızca ve Swahiü biliyor. ye'nin KEİB içindeki en önemli aktörler olarak bu- nun bılincinde olmalan ve bunun için de siyasi ve ekonomik güçleriyle bunu desteklemeleri beni memnun ediyor. Ikınci olarak, gözlerimizi Doğu Akdeniz ve Or- tadogu'daki çözülmemiş sorunlar ve çatışmalara çevirmeye ihtiyaç var. Bu bölgelerde de bölgesel güçler çok önemli roller oynayabilirler. Şimdilik Kıbns'ta görüşmelerin yeniden başlaması ve bel- ki de yol ahnması bizi memnun ediyor. Bütün böl- gesel güçler, bu konuda BM GeneJ Sekreten'nın iyi niyet çabalannı desteklemelidirler. Rusya bu- nu BM Güvenlik Konseyi aracılığıyla yapıyor za- ten. Bunun dışında da Türkiye, Yunanistan ve Kıb- ns hükümetiyle (Rum) temas halinde oluyor. - Bu konferansta ve başka uluslararası fo- rumlarda sıklıkla Kıbns 'ta bir çözüme haziran aymda vanlacağı tahminlerinıduyuyorum. Siz- önerilerde bulundu. Bunlann içinde BM Banş Gücü'nün bölgeye gönderiİmesi var. Çok yakın bir gelecekte BM Güvenlik Konse- yi'nin pratik bazı çözüm önenleriyle sesini yük- selteceğinden kuşkum yok. Madrid Dörtlüsü de bölgede yine aktif hale gelecek. Bölgedeki duru- mu kendi haline kesinlikle bırakamayız. Çünkü ye- niden durum kontroldan çıkıp dejenere olacaktır. Bunun yanı sıra da Ortadoğu'yu ve Batı Asya'yı kapsayan daha geniş bir resme kendimizi odakla- malıyız. Sosyo-ekonomik açıdan bunu yapmalı- yız. Pakistan"dan Filistin topraklanna kadar olan çok geniş bir alanın 1980'li ve 1990'lıyıllannkal- kınma projeleri kapsamına alınmadığından hiç kuşkum yok. Çaresiz İnsanlar - Sizce bunun siyasi nedenleri nedir? - Irak'a uygulanan abluka, Iran'a uygulanan ya- n-abluka, Filistin topraklannın feci ekonomik du- rumunu sayabıliriz. Bana kalırsa bu geniş ekono- mik alanda tek umut ışığı Türkiye olmuştur. Tür- kiye'nin tabıı ki ıniş- çıkışlan da oldu. Ama eko- nomik karnesi çok etkileyici. Ortadoğu ve Batı Asya'yı kapsayan alana dö- nersek. burası 300 milyondan fazla insanın yaşa- dığı sosyo-ekonomik sorunlan olan bır bölge ola- rak çok aşın uçlann fikirlerinin yeşermesine el- verişli bereketli bir topraktır. Bunu üzülerek söy- lüyorum, ama gerçek bu. Bu insanlar çaresiz, yoksul. Çocuk ölümü oran- lannuı en yüksek olduğu bölge burası. Burası. ay- nca okuma- yazma bilmeyenlerinin oranının, eko- nomik marjinalleşme oranının en yüksek olduğu yer. - Petrol zenginliği bizi bu gerçeklere karşı körleştirmemelidir. Uluslararası toplumun 11 Ey- Iül'den sonra dikkatlerini bu bölgeye odaklaması ve her türlü terorizm için bereketli toprak oluştu- ran bu bölgedeki aşınlık eğilimlerine yol açacak nedenleri ortadan kaldırmaya çaba göstermesi zo- runludur. Bu, stratejik, uzun erimli bir görevdir. Kolay çözümleri de yoktur. Ama 11 Eylül'den sonra ortaya çıkan ortak siyasi bilinci harekete geçiımez, terörle mücadelenin sadece askeri ve gü- venlik yönüne kendimizi odaklarsak terorizme karşı venlen bu savaşı kaybederiz. Yıllar sonra bi- le çocuklanmız, torunlanmız hâlâ bu kötülükler- le savaşıyor olacaklardır. Oysa kötülüğün kafası- nı şimdi koparmalıyız. Tam zamanıdır. Kararlı ol- mamızgerek. Terorizmin sosyo-ekonomik kökle- nni bir an önce söküp atmalıyız. leyla.tavsanoghı(a cumhuriyet.com.tr yapılanma sürecinde - Bütün bunlara ABD 'nin "Yeşil Kuşak " projesinin yol açtığım düşünmüyor musunuz? - Nedir «Yeşil Kuşak?" - Kendilerinin ifadesiyle ılımlı İslamdan yararlanmak, üstü kapalı olarak da kullanmak... - Bir kere ben ılımlı İslam anlayışına karşıyım. Müslümanlari ılımlı, orta ılımlı, ılımlı olmayan diye sınıflara, kategorilere ayırmayı doğru bulmuyorum. Bir Rus olarak. yabancılann Rusiar'ı, ılımlı Rus, daha az ılımlı Rus diye sınıflandırmalanna da karşı çıkıyorum. Bu da bir topluma aynlık bölünme tohumlan atmanm bir yolu olabilir. Batılı dostlanmızın bunu anladıklanndan hiç kuşkum yok. Burada şunun önemle altını çizmek istiyorum: Devletlerarası diyaloglar kesinlikle dine dayalı olmamalı. sadece siyasi olmalıdır. îşin içine din girerse o zaman medeniyetlerin çahşması tezine gerçeklik kazandınhr. Sonuçta da başka zeminde ideolojilerin oluştuğu, kutuplaşmalann ortaya çıktığı yeni bir soğuk savaş ortamına gireriz. Ben olsam, bütün ortaklanmızı, dostlanmızı, marjinalleşmiş bölgelerin sosyo-ekonomik durumlannın düzeltiunesi için arayışlara bizi yöneltecek diyaloğa çağınnm. îster Müslüman, ister Hıristiyan, ister başka dinden olsun. Hiç fark etmez. Üstelik böyle bir diyalogda kadınlann sosyo-ekonomik ve eğitim potansiyellerinin güçlendirilmesi de ele alınmalıdır. Çünkü kadınlar bütün toplumlann en dinamik güçleridir. Bakın, ben aynca Islam işbirliği gibi adlandınlan projelere de doğrusu kuşkuyla bakıyorum. | Bunlar ümmet düzeyinde yararlı olabilir. Ama uluslararası alanda " "M uslümanlann Müslüman obnayanlara karşı" tavn olarak algılanıp yine o yanJışa düşebiliriz. Müslümanlar kendilerini nesilleri tükenmeye yüz tutan ve koruma altına alınması gereken bir tür 1 olarak görmemelidirler. Aksi halde kuşatmaya alınmış kale mantığı hemen su yüzüne çıkar. Aöırlık KEİB'e Çünkü dışandan bakan, kaçınılmaz olarak bu tür toplumlan kapalı, anlayamadığı. ne yapacağı belli olmayan toplumlar olarak gorecektir. Özetle, ben j devletlerarası ilişkilerde, diyaloglarda dinin hiçbir şekilde yeri olmadığını düşünüyorum. | j - AB'yle ilişkilerde demi? i - AB'yle ilişkilerde de... Jj Görebildiğim kadanyla ^ Türkiye'nin AB üyeliğiyle S Müslüman kimliği arasında hiçbir bağlantı yok. - Sizce AB hâlâ neden ij Türkiye 'nin üyeliği konusunda ;f ayak diretiyor? "' - Ben tabii ki AB adına konuşamam, ama AB'nin kendisinde çok karmaşık bir pazarlık, görüşme mekanizması var. Dışardan bakan bir gözlemci olarak şunu söyleyebilirim: AB'nin kendi bünyesindeki üyeleri arasuıda geçmiş ve gelecekle ilgili çelişkili ve çeşitli fıkirlerin üstesinden gelüımesi zaman alacaktır. AB'nin kendisi bugün çok büyük bir yeniden yapılanma, dışanya genişleme sürecinden geçiyor. Anladığım kadanyla AB şu anda Orta Avrupa'daki üye adaylanna kendini odakladı. Çünkü Orta Avrupah adaylar AB'y^ uyum çalışmalannda çok başanlı oldular. Ama zaman içinde, kaçınılmaz olarak Türkiye'yle AB arasındaki diyaloğun hjzlanacağını düşünüyorum. Yine de ben Türk dostlanmızın, bu tannsal yiyeceğin gökten zembille inmesini beklememelerini, daha etkin olarak Karadeniz Ekonomik işbirliği'nde (KEtB) çalışmalannı söyleyebilirim. Türkiye'nin bölgesel alanda ekonomisi ne kadar daha güçlü olursa AB'ye *j girmek için elindeki kartlar da "" daha güçlenir.