Catalog

1 8 MAYIS1992 PAZARTESİ CUMHURİYET SAYFA 13 KlSLALrNINKOM'GlJ.l.\'/)/?/:U \1AXGO Hiçbirödünterorizmitatnıinetnıez Andrevv Mango, İngiliz avukat baba ve Beyaz Rus mülteci anneden 1926 yılında İstanbul'da doğmuş bir gazeteci-araştırmacı. Annesi Bakü doğumlu. Mangö lise öğrenimini İstanbul'da tamamladıktan sonra Londra'ya giderek, Doğu Dilleri Enstitüsü'nde Farsça ve Arapça öğrenimi görmüş. Arkasından doktora yapmış. Dinleyici mektuplanyla görevli olarak girdiği BBC'de giderek yükselmiş; önce Türkiye Bölümü Başkanı, sonra Güney Avrupa Bölge Müdürü olmuş. 1986'da emekli olmadan önce, Fransızca konuşan ülkeler de kendisine bağlanmış. Emekli olduktan sonra ise, hemen tüm ilgi alanını Türkiye oluşturuyor. Çokuluslu şjrketlere, üniversitelere, elçiliklere hitap eden "Turkey Confidential" adlı bir bülten çıkanyor. Londra Universitesi'ndeki "araştırmacı" görevine devam ederken de, özellikle Türkiye ile ilgili uluslararası konferanslara konuşmacı olarak katılıyor. Andrew Mango, yazanmi2 Ahmet Taner Kışlalı'ya, Karabağ, Kıbns, Güneydoğu sorunu gibi konulardaki görüşlerini anlattı. Kıbrıs'ta şimdiki durum ideal değil, ama baskı sonucu yaratılacak durum bundan beter olacaktır. Ashnda ortak bir zemin olsa ve iki tarafbir araya gelebilse, Akdeniz'de bir İsviçre yaratabilirler. KIŞLALI: Kusursuz bir Türkçeniz var. Herhaide ülkemize sık sık geüyorsunuz. MANGO: Türkiye'ye sık sık ve genellikle de konferanslar do- layısıyla gelıyorum. Aralık ayında, Mülkiyeliler BırlığVnin ls- tanbul'da düzenlediği toplantıya çağnlıydım. Geçen ay Bakü'ye gjttirn. Hem annemin doğduğu yer, hem de Tûrkiye ile ilgüenen birisi için yeni bir dünya. Orayı görmek, devlet adamlanyla, aydjnlarla görûşmek son derece ılginçti. Bu sefer de, KKTC'de düzenlenen Girne Uluslararası Konferansı'na bir bildiıi ile kauldım. KIŞLALI: İsterseniz Bakü'den başlayalmı. Azerbaycan'dan ne gibi izJenimlerle döndünüz? MANGO: Azerbaycan örgütlenmemış, otunnamış bir ûlke. Kaos içinde. Bu gibi geçış dönemlennde laf çok, eyleın son dere- ce azdır. Milli ordunun kurulmasından bahsediyorlardı. Ama kurulmuyor, daha çok sözü ediliyordu. Geçen günierde başlan- na gelen felaket seziliyordu, ufuktaydı. Görûşmelerimizde ken- dilerine açıkça şu soruyu soruyordum: "Ermeniler ıster istemez Şuşa ve Laçin'e sakuracaklardır. Haar mısınız?" Bazılan "Hazınz" der- ler, çoğu Elimiz- den bir şey gel- mez" dıyordu. Bunu sosyal doku eksikliğine bağhyorum. Bir boşliık var. KIŞLALI: Ama Ermenistan da bağmtsızlığıııı rjpkı Azerbaycan gibi yeni elde erti. ıkisi de bir geçiş döoemi yaşıyor. Nasıl oluyor da, 3 milyonluk Erme- nistan, 8 milyon- luk Azerbavcan'a karşı bu kadar hazıriıklı bir bi- çimde harekete geçebUiyor? MANGO: Belki iki nedene bağla- rnak mümkün. Birincisi; daha örgütlüler ve aynı zamanda. bütün dünyava dağılmış olan Ermenilerden yararlanabiliyorlar. Örneğin hükü- mette Amerikan vatandaşı olan ıkı bakan var. Oışişleri Bakanı da, Cumhurbaşkanının Güvenlik Danışmanı da Amenkan va- tandaşı. Dünya ile ılişkilen daha sıkı. İkincisi; durumlan ve özel- likle de ekonomik durumlan çok daha zor. Kıyılan yok, tabii kaynaklan Azerbaycan'a göre çok az. Köşeye sıkışünlmış du- rumdalar. Güç dunımda olduklannı bılmeleri nedeniyle daha enerjik davranıyorlar. OnJar için bu bir ölüm-kalım savaşıdır. Azeriler için Karabağ çok önemli; ama savaş devam ettiği halde, Bakü'deki hayat, savaşın uzağında sürüyor. Başka kaynaklan var. Düzenlerini kurabılseler, Karabağ olmadan da r'ahat yaşa- yabilecekJer. Bu rahatlık galıba on'an hızlı önlem almaktan ah- koyuyor. Bir gevşeklik gördüm. KIŞLALI: Ermenistan'ın coğrafyası sonucu sıkışmtş olduğunu siz de söylediniz. Ticari açıdan dışa açılabilmek için Türkiye'nin coğ- rafyasına muhtaç ve bu nedenie Türki\e üe iyi ilişkiler içinde oi- mak zorunda. Bu koşullar göz önüne alındığında, Türkiye'ye bu ölçüde ters bir tutum izlemesi ne ölçüde mantıklı? MANGO. Hıç de mantıklı değıl Erunde sonunda Tûrkiye ile ıyı geçinmek zorunda. Bu arada Azerbaycan'ın zayıf bir anından yararlanmak, Karabağ'da mahsur kalan soydaşlan ile bırleş- mek ve böylece biraz güçlenmek hevesme kapıldılar. Bu emelle- rine ulaştıktan sonra, herhalde komşulan ile iyi ilişkiler kurmak isteyecekler. KIŞLALI: Ermenistan'ın bu girişiminde dısandan ciddi bir des- tek gördiiğü iddiası yanlış mı? MANGO: Dıs ilıskileri Azerbaycan'a göre çok daha kuvvetli. Dısanda soydaşlan çoktur. Fakat hukumetler düzeyinde bir des- tek gördüklerini sanmıyorum. Yalnız engellenmiyorlar. Orne- ğin hükûmetlerindeki iki Amenkan vatandaşının durumu. Amerikan hükümeti. isteseydi, yasalara göre onlan Amerikan vatandaşlığından çıkarabiHrdi. KIŞLALI: Azerbaycan'm bugünkü zayıfuğmda, iç siyasetteki aşın bölünmüşlü- ğünûn rolünün ol- duğu görüşüne katılıyor mu- sunuz? MANGO: Evet. Yapılması düşü- nülen cumhur- başkanlığı seçim- leri için on bir aday vardı. Ben oraya giderken, siyasal savaşımın eski komü- nistler ile eski muhalıfler arasında cereyan ettiğini sanıyordum. Oysa iki kamp da tamamen bölünmüş durumda. Eski muhalif- ler cephesinde, Elçibey üe onun eski öğrencısi Itibar Memedov karşı karşıya idıler. İkisi de milliyetçı. Komûnistler kampmda ise, dünya kadar aday vardı. Cumhurbaşkanı Vekıli Yakup Memedov ile Parlamento Başkanvekili Karayev yanşıyor. Bu- nun basit bir izahı yok. KIŞLALI: Chşişleri Bakanı Hikmet Çetin, Ermenilerin işgal et- tikJeri topraklardan sonunda geri çekilmek zorunda kalacaklan görüşünde. Sizce bu gercekçi bir beklenti mi? MANGO: İmkânsız değil, fakat işgal edilmiş bir toprağın bo- şaltılması, ancak çok büyük bir baskı sonucu olabilir. Eisenho- wer döneminde, ABD işgal ettiği topraklardan çekirmesini iste- yince, Israil çekildi. Daha sonra, savaş olup da yenıden işgal et- tikten sonra bir daha çekilmedi. Bugünkü ırade yokluğunda bu çok zor. Ermenistan'm geri çekilmesi yolunda BM duzeyınde bir karar ahnsa, bu sembolik bir karar olur. Önemli olan onu uygu- latma iradesıdir. KIŞLALI: Diyelim ki, Güvenlik Konseyi bu yolda bir karar alsa ve Türkiye btınun üzerine harekete geçse, ne gibi sonuçlar doğabt- Hr? MANGO: Karann yanmda, bir de uygulama karan ahnması gerekli. Oysa Güvenlik Konseyi kararlannın çoğunda. uygula- maya yönelik yapünmlar yoktur. Lıbya ile ilgili kararda bu vardı, ama çok kararda, yapılmazsa ne olacağı yapunma bağ- lanmamışür. Bu nadirdir. Oyle bir yaptınm karan çıkmadıkça da, Türkiye tek başına hareket edemez. KIŞLALI: Azerbaycan'dakinin iki kaü Azerimn Iran'da yaşadığı bifiiüyor. Bu nedenie de, bağımsız, laik, demokratik güçlü bir Azerbaycan İran'ın çıkarlanna uygun değil. Ermenistan'ı lran'uı cesaretiendirmiş, hatta yardan etmiş oiması olasılık dışı mı? MANGO. Dediğınız makul. İran Kafkasya'da entnka ımkânını elden çıkarmak istemiyor. Azerbaycan'ın tam bir başansı, lran'- uı hareket kabıliyetini azaltacak. fran araabğıyla iki ateşkes an- Laşması yapıldı. Sonuncusu gerçekten de acayip bir şeydi. Ateş- kes için tanınan bir haftalık sürede, saldıran tarafın durumunu Her hareket hattının yararlan ve sakıncalan vardır. Genellikle büyük ve orta çaptaki devletlerin, rizikoya girmeye pek istekli olmadıkJarım görüyoruz. Körfez savaşı bunun sayüı istisnalanndandır. güçlendiımek için elden geleni yapacağı muhakkaktı. Azerbay- can'ın bunu bu şekilde niçin kabul ettiğini doğrusu merak ediyo- rum. KIŞLALI: tran'uı Tacikistan'ı etkiiemesinin kolay olduğunu bili- yoruz. Türk cumhuriyetleri üzerinde ne ölçüde etkili olabilir? MANGO: Azerbaycan'da bir şeriatçılık tehlikesi yok. 70 yıllık bir ateist dönemleri var. Daha önce çarlık zamanında da epeyce laikti. Azeriler, Rusya üzerinden de olsa, dünya uygarhğı ile ıliş- kili insanlardır. Şeriatçıhğın gelişmesine uygun bir ortam bulun- muyor. KIŞLALI: Ama ateist dönem Tacikistan'da da yaşannuştı. MANGO: Taakistan'ın -Afganıstan'a yakınlığı dolayısıyla- İslama cereyanlarla teması daha yakın. Farsça konuştuklan için Iran'la bir dıl bırlikleri var. Ama orada bile, şeriatçılann ço- ğunlukta olup olmadıklan belh değil. Çünkü iktidar laik. Mu- halefetın ise, şeriatçı bir kanadı olduğu gibi, u'beral bir kanadı da var. Azerbaycan'a gelince: Orada yansı Farsça yansı Azerice, Arap harflen ile basılan bir gazete çıkıyor. O gazetede İran reji- mi yanlısı propa- ganda yapıldığını sanıyordum. Oysa Tudeh Par- tisi'nin, yanı İran komünistlerinın bildirilerini yayımlıyordu. KIŞLALI: Kara- bağ sorununda, Ruslann da Batıldann da Er- menistan'a destek oldukları izlenimi yaygın. Bu destek- te dinsel yakuüığm rol oynamadığı söylenebüir mi? MANGO: Etken- ler çoktur. Hı- ristiyanlık etkenı yok diyemem. Ama bu etkenin çok önemli oldu- ğunu sanmıyo- rum. Siyasi ve ekonomik etken- ler de rol oynuyor. Ne var ki, olay- lann çıkması ve devam etmesi, Baülılann ekono- mik hesaplanna bağlanamaz. Çünkü Orta Asya ve Azerbaycan'ın büyük kaynaklannın sefer- ber edilmesi, büyük petrol ve doğalgaz hatlanrun çekilmesine bağb. Bu savaş ise o yolu kesiyor. KIŞLALI: Türkiye olaylann başından itibaren kararb bir tutum takinsa. ömeğin Ermenistan sınırına askeri birlik vığsa, acaba Er- menistan bu ölçüde ileri gitmeye cesaret edebilir miydi? MANGO: Her hareket hattının yararlan ve sakıncalan vardır. Genellikle büyük ve orta çaptaki devletlerin, rizikoya girmeye pek istekli olmadıklannı görüyoruz. Körfez savaşı bunun sayılı istisnalanndandır. KIŞLALI: Ermeni saldınlan Nahcrvan'a yönekb'gi takdirde, Tür- kiye bu bölgeyi korumak amacıyla askeri yardım yaparsa, ulus- lararası düzeyde tepki doğar mı? MANGO: Nahcıvan'ın bugünkü özerkliğıni ortaya koyan Kars Anlaşması'nı Türkiye de imzalamışür. Eğer Nahcıvan hukumeti kendısıııı korumak için yardım isterse ve Türkiye buna uyarsa, uluslararası hukuk açısından bir suç ıslemiş olmayacakur. Hu- kuki açıdan bu Türkiye'nin hakkıdır. fşin pratik yönü açısından da, Nahcıvan ile coğrafi bir temasın bulunması önemli. Yardım etmek daha kolay. Işin gerek hukuki gereksefiiliyanı, sanıyo- rum ki Ermenileri herhangı bir saldından caydınr. KIŞLALI: Kıbns'tan yeni geliyorsunuz. Sorunun çözümü için dtş basküann >oğunlastığı izlenimi var. Sizce bu tür baskılarla kabcı bir çözüm olanaklı mı? MANGO. Kıbns'ta şimdiki durum ideal değil, ama baskı sonu- cu yaratılacak durum bundan beter olacaktır. Asbnda ortak bır zemın olsa ve iki taraf bir araya gelebilse, Akdeniz'de bir İsviçre yaratabikrier. Fakat böyle birzemın yok. Heryerdefederasyon- lann çatladığıru görüyoruz. Kanada'da bile, Fransızca konuşan Quebec ile Ingilizce konuşan eyaletler arasındaki federasyon güç bela ayakta duruyor. Kıbns'ta ise taraflar birbirleriyle harp etmişler ve hâlâ birbirlerine diş biliyorlar. Böyle bir zemin uze- rine bır federasyon kurma hesabı yanhş. KIŞLALI: Almanya'nın Nevruz vesiksiyle Türkiye'ye karşı takmdığı tutumu nasd yorumluyor- sunuz? MANGO: Nev- ruz'un bir bahane olduğu görüşüne kaülmıyorum. Al- manya'nın iç poli- ü'kasının ve otori- ter geçnuşıne ge- cikmiş bır tepkinin etkilerini görüydrum. Almanya'nın geçmişı, insan haklannın ve özgürlüğün önemini gösteriyor. Yeni genç- Uk de bunun sevdasında. Ama yabana ülkelerin gerçekleri bilin- mediği zaman, bu genel prensipler bazen çok yanlış sonuçlara götürebihyor. KIŞLALI: Türkiye'yi iyi tanıyan bir gözlemci olarak, Güneydoğu sonınunu siz nasd görüyorsunuz? MANGO: Etnık konularda son derece ihtiyatlı olmak, yollan tıkamamak, yanı zamanda kamu düzenini muhafaza etmek ve çözümü zamana yaymak şarttır. Tabü bir de terorizm sorunu var. Terorizmle savaşmaktan başka çare yoktur. Hıçbir ödün terorizmi tatmin etmez. Biz İngiîtere'de bunu yaşayarak gör- dük. Berum tanıdığım, konuştuğum Kürtler, Türkıye'den kati- yetle kopmak istemiyorlar. Dolayısıyla bu sorunu şu ya da bu şekilde halletmek mümkün olmalı. Sabırsızlanmamak, aşın tep- kı göstennemek, aceleci çözümler peşınde koşmamak şarttır. Kuzey İrlanda sorunu gibi baza sorunlar çözümsüzdür. Yerel çoğunluk İrlanda ile birleşmek istemediginden, yerel azınlığın azanlığı ise İrlanda ile birleşmek istediğinden, iki tarafı memnun edecek bir çözüm olanaksız. Ingiltere oradan çekilse durum daha da kötü olacağı için, bu böyle devam edecektir. Oysa sizin sorununuz çözümsüz değıl. KIŞLALI: fskoçya ve Galler ömekleri de bizim için önemli. tki- sinde de yerel dUİe eğitim ve yerel dille TV var. Bu uygulamalar nasü sonuç verdi? MANGO: Iskoçlann çoğu Ingilizce konuşuyor. Kendi eski dil- leri, ancak İskoçya'nın adalannda ve dağlannda küçük bir ke- sım tarafından konuşuluyor. Galler ülkesinde ise, yerel dil gene azınlığın diü olmasına rağrnen, biraz daha yaygındır. Ana-baba- lar, yerel dille ya da Ingilizce eğitim yapan okullar arasında se- çım yapabiliyorlar. Ama genellikle, mahalli dili konuşan aileler dahi çocuklannı Ingilizce eğitim yapan okullara gönderiyorlar. Kendi köylerinde kalmayacaklanna göre, eğitimlerini İngihzce yapmalan yararlannadır. TV için de durum aynı. Hatta mahallı dil ile TV yayını için açlık grevlen yapılmıştı. Bütün gün mahallı dille yayın yapan bır kanal var, ama seyircisı çok az. Bunun ol- ması için açhk grevi yapmaya hazırlar, ama seyretmeye hazır değıller. Amaçlan kültürlenne saygı gösterilmesı. KİM KİME DUM DUMA BEHİç AK PİKNİK PİYALE MADRA ÇİZGİLİK KÂMtL MASARACI AĞAÇ YAŞKEN EĞİIİR KEMAL GÖKHAN GÜRSES eğlenmeye gitmişüK oys •taRik acıictz fçinoie saRho$ oldu-ağlctyıp, üÇRteye on{aR da ğ(a meye txışlcidı(ciR önüa(ınm<*z bte tiRiKmşlKtR gpfa şetf ct(d< gaiata köp- üsü'ndefa'lei e(e|<-rf?r/c çcA gibi başfamış- şimdı tüm gaLcıtcı Sü sebefri betif&ız frİ yafccılandı— GARFIELD jm DAVIS HARBİ SEMtH POROY TARİHTE BUGÜN MÜMTAZ ARIKA.V 18 Mayıs "ALTIN EZOP ÖDÜLÜ" BOZOK'UN.. 19J3TE BUGUN, ÛVlû ZOK, /)£.77tV EZOP S ÖPULÛlVL/ ı4f/ X G4&*y4ri//eoyte