Catalog

CUMHURİYET/10 PAZAR KONUĞU 4 AĞUSTOS 1991 TÜRKİYEEKONOMİK VE TOPLUMSAL TARİH VAKFI GENEL SEKRETERİORHANSİLİER: Tarih,günlük yaşamın her alanındaGeçen günlerde ekonomist ve sosyal tarihçi, kütüphaneci, ilgili değişik bilim çevrelerinden bilim adamları, yazar, gazeteci, sanatçı, işadamı idareci, sendikal gelişmede rol oynamış uzman ve sendikacılardan oluşan 266 aydının katılımı ile Türkiye Ekonomik ve Toplumsal Tarih Vakfı kuruldu. Ülkemizde yokluğunun önemi fazlaca algılanmayan toplumsal tarih ve bunun bilinmemesi, tahrip edilmesi ve korunabilmesi konusunda, İş Sendika Servisi Şefimiz Şükran Ketenci, vakfın kuruluşunda en çok emeği geçmiş isimlerden biri olan Genel Sekreter Orhan Silier ile konuştu. SÖYLEŞİ ŞÜKRAN KETENCİ ISayın Silier, sokaktaki insanımız, hat- ta aydımmıza sorsak, tarih deyince çoğunluk sıkıa bır dersi ya da geçmişimizle övgüyü anımsar. Genel olarak tarih ve hele de ekono- mik ve toplumsal tarih bilincimiz oluşmamış. Öncelikle tarih kavramından, anlamından sö- ze girebilir mıyiz? — Tarihsiz bir toplum duşünemeyeceğimize göre tarih yaşamın her alanını kapsar. Eğer ka- nıt ve verilerin saklanması ve incelenmesi ile birleşirse tarih bilincine dönuşme şansına ka- vuşur. \Bu, insanlar için ne anlam taşır? — Kendi kimliğimizi bugün ve yarına ait doğru tanımlamalar ve perspektifleri kazan- mak için, nereden gelip nereye gittiğimizi, ne- rede durduğumuzu bilmemiz, yani tarih bilgi- mizin olması gerekiyor. Sosyal, teknik gelişimın hız kazandığı deği- şimlerde, bu ihtiyaç bilince çıksa da çıkmasa da daha büyuyor. Hem dün, bugün ve yarının farklan buyudıiğu için hem de en basitinden başlayarak aile içindeki tarih, dededen toruna geçen tarihin ifadesi olduğu için hızlı değişim resmı tarihin egemenliğini sarsıyor. Kimlik ara- yışı, zaman içindeki yerini bulma, dunle bu- gün arasında bağlantı kurma ihtiyacı artıyor. örneğin göç süreci içinde yer alan kitlelerin, ülkeler arası göçe katılan işçi ve ailelerinin ya- şadığı kimlik bunalımı, aynı zamanda tarihsiz- lik bunalımı olarak kendisini gösteriyor. "Ben neden, niçin, nasıl geldim..." sorulan- na cevap verememe, bu konudaki eksiklik, hem o kişinin yaşadığı ülkeyle hem geldiği ülkeyle Tarih,yaşamın her alanına giriyor. Tarih, onla ilgisi olmadığını düşünen herkesi çok yakından ilgilendiriyor. Yaşamın çok kişisel sanılan alanlarına giriyor. İnsanlar günlük yaşamlarında, daha önceki kuşaklann yaşadığı sorunların benzeriyle karşı karşıya kalıyorlar. ilişkisinde büyük bir boşluk bırakıyor. Köyden kente göç olgusunda, göçun ailele- rin, köylülüğun ulusların tarihindeki yeri, göç sürecinin çarpıcı hızına uygun belgelerle, araş- tırma, yayınlarla karşılanamazsa, kolayca dış- layıcılığa, ayrımcıhğa, ırkçılığa dönuşebilecek potansiyelleri birlikte getirir. ••••Sûy/n Silier, bir toplumun tarih bilgi- si ve bilıncinden yoksun olmasının getirdiği ka- yıplanm biraz daha açabilır miyiz? — Çok boyutlu, çok karmaşık bir konu. Ya- şamın her alanına giriyor; aslında tarihle ilgi- si olmadığını düşunen herkesi çok yakından il- güendiriyor. Yaşamın çok kişisel sanılan alan- larına giriyor. insanlar gunluk yaşamlarında, daha önceki kuşaklann yaşadığı sorunların benzerleri ile karşı karşıya kalıyorlar. Sendika- cılık alanında örneğin ya da iş deneyiminde. Elbette yaşam dinamik bir süreç, faklılaşma- lar, tekrarlarla birlikte gelişiyor. Bir önceki ku- şağın birkaç yıl önceki tecrubelerinin bilgi süz- gecinden geçerek insanlara yeniden aktanlması çok önemli. Düşünun ki îstanbul'da çok geniş kitlelerin ilgisini çekebilecek bir sosyal tarih müzemiz ol- sa. İstanbullular kendileri ile başlayan ya da duyup işittikleri ile sınırlı kalan bir sosyal ya- şam tarzını bilmekle sınırlı kaimasalar. Binlerce yıllık bir şehirde yaşamanın bilincine sahip ol- mak için bir fırsat kazansalar... Kapısından gir- diğimizde 16-17. yuzyılın insanının gunluk ya- şamınjn nasıl olduğunu algılayabileceğimiz ori- jinal malzemeyi gorebilsek.. Ne yiyip ne içtik- lerini, nasıl evlendiklerini, âşık olduklarmı ya da ibadet ettiklerini, nasıl para kazanıp çalış- tıklarını yansıtan iyi düzenlenmiş malzeme ile onların dunyasını gorebilsek, bugün ayağımı- zı yere daha sağlam basardık. Ya da müze bina, bugun yaşadığımız meka- nm adım adım geçirdiği evrimı, harita ve fo- toğraflarla yansıtabilse, caddelerde, sokaklar- da yurürken, etrafımıza bakınırken atacağımız adımlar daha bir sağlamlık, daha bir derinlik kazanır. Elbette sosyal tarih muzesi, tarihin il- gili olduğu sayısız alanlara sadece bir ornek. ••••Stfy/n Silier, sizin "tarih"kavramı için- de anlattıklarınız ile bızim toplum olarak "ta- rih"ten algılayabildiğimiz arasında galiba çok önemli farklar var. Tarihin ilgi ve çalışma ala- nının biçimini çevreleyebilır miyiz? — Toplumsal bilinç, bunun kültürel bir mi- ras olarak bir yandan bireylere yansıması ve toplumsal, ekonomik yaşamın kanıtları anla- mında; yayınlar, belgeler, arular, fotoğraflar, filmler, kitaplar, akla gelebilecek her tur diğer malzeme ile araştırmacılann gözlemine açılma- sı. Çerçeve bu. Kuşkusuz bundan sonraki faa- liyet, tarihçilik, sosyal bilimcilik, objektif ola- rak malzemenin sistemleştirilmesi anlamında PAZAR KONUĞU O R H A N S İ L İ E R1946 doğumlu, ODTU Ekonomı bolumu mezunu. Akademık yaşamına aynı yerde başladı. Bır kesintının ardmdan, yurtdışında Marburg, Bremen, Kassel umversıtelermde ekonomı bolumlerinde oğrettm gorevlısı olarak çalıştı. 1987-90 yılları arasında Amsterdam'da, bu alanın en buyiik kurumu olan Uluslararası Sosyal Tarih Enstıtusu'nde Turkıye bolumu kurucusu ve başkanı oldu. 1990 yılından bu yana bır girişım kurulu ıçınde yer alarak Turkıye'dekı vakfın kurulması ıçın çalıştı. Aslında dunyada da resmi tarih kalıplarının dışına çıkan gerçek tarih bilincinin geçmişi, bi- lim ve teknolojik gelişmeyle çok bağlantılı ol- muştur. Osmanlı nasıl ki tıp ve diğer butun bi- lim alanlanndaki gelişmeleri buyuk gedkme ile izlemişse, tarih alanında da aynı şey geçerli ol- muştur. Osmanlı İmparatorluğu'nun kendi butunlu- ğünü koruma, ideolojısıni meşrulaştırma gay- reti, daha sonra ulus de\'let kuruluşunu sağlam- laştırma çabaları, tarihçiliğimize sıçramıştır. Yine de cumhuriyet donemi Yusuf Akçova, Fu- at Köprülü gıbi uluslararası olçekte tarihçiler yetiştirmiştir. 1960'dan sonra da hayli geniş bır genç kuşak tarihçiler grubunun bilim ve kul- tür yaşamımıza değerlı katkıları olmuştur. Bu- tun bunlara rağmen Turkiye'de bugun tarihçi- lik, uluslararası standartlara nadıren varılabı- len bir alan durumundadır. Kendi tarihimize an birçok gerçeği, yurtdışındaki tarihçilerden ya da bizim insanlanmız tarafından yazılmış anı \e benzeri eserlerden oğrenmek zorunda kalışımız, bunun bir kanıtıdır. ^KtttMSayın Silier, bizde bir de tarihi değer taşıyan belgelerın tahrıbı sorunu var. Bu ko- nuda neler soylemek istersinız? — Turkiye'de tarıhsel değer taşıyan belgele- rin ve oteki turden malzemenin tahrıbı ya da bir kultur mirası kaybı başlıca dort bıçimde kendini gösteriyor. Ilk olarak çeşıtli kuruluşların, şırketlerın, sendika ya da siyası parti gibi kitle örgutleri- nin, büyuk çoğunlukla gelişkin bir kurumsal yapıya sahip olamamaları, duzenli ve surekli bir dokumantasyon biriminin oluşamamasını getiriyor. Bugün Turkiye'nın en buyuk çaplı kuruluşları 100. ya da 50. yıldönumlerıni kut- lamak gibi vesilelerle kendi tarihlerıne aıt el- lerinde ne malzeme olduğunu gorduklerınde paniğe kapılmakta ve kurum dışı uzmanlara başvurmakta. Bu uzmanlar zamanlarının bu- yuk bölumunu aslında hazır bulmalan gereken belge ve bilgileri toparlamaya ayırmak zorun- da kalmakta ve birçok durumda malzeme yok- luğundan ortaya çıkan çalışmalar yetersiz ol- Vakıf Genel Sekreteri Silier, tarihi maJzeme ve arşivlerin devlel elijle tahribinin kültürel bir cinayel olduğunu sövluyor. (Fotoğraf:tBRAHİM GÜNEL) kütuphanecilik, arşivcilik gibi bilimsel özel ça- lışma alanlanna kayacaktır. Her tur tarihsel de- ğeri olan, tarihin her alanındakı kanıt niteliği- ni taşıyan malzemenin bilimin kullanımına açı- labilmesi çok önemlidir. Daha önce de vurguladığım gibi gunluk ya- şamın her alanı tarihin kapsamına girer. Gün- lük yaşamın tarihi ile ilgili tüm kitap, araştır- ma, yayın çalışmalan, sonuç olarak toplumsal bilince, kişilere yansır, toplumun ve bireyin ge- lişimini sağlar. Ne yazık ki bir yandan Osman- h'dan bu yana gelen aşın merkezi sosyal-politik sistemimiz, ote yandan bununla atbaşı giden antidemokratik sınırlamalar, bizde tarih deyin- ce sıkıcı ve yuzeysel bir büyuk adamlar ve dev- letler tarihinin anlaşılmasına yol açmış, bunun ötesine geçilmesine hayli az şans tanımıştır. Üs- telik bu yüzeysellık, ipuçları verdiği istisnai du- rumlarda, yaşamın canlı tarihinin anlaşılması bakımından da çoğu kere yanıltıcı bilgiler içe- rir. Dolayısıyla tarih bilinci açısından resmi ta- rihçiliğin kaba yonlendirmelerinin çok otele- rine geçen bir dizi çahşmaya ihtiyaç vardır. ••t^HSay/n Silier, bizim bir çelişkimiz de, galiba kendimizi tarihimize, geleneklerimize çok bağlı sanıp aslında gerçek tarih bılgısı ve bilincine uzak olmamız- — Evet, öncelikle bunun teşhısınde yarar var. Vakfın mayıs ayında duzenlediği sempoz- yumun açıhşında Vakıf Genel Yönetim Kuru- lu Başkanı İlhan Tekeli bu noktaya ilgi çekici bir teşhis koydu. Turk insanının, tarihi bir yan- dan yanılmaz bir yargıç saydığını, ote yandan da hıç onem verilmeyen, teşvık edilmesi gerek- meyen bir ilgi alanı olarak gorduğunu anım- sattı. tçi boş tarih ovgusunun, en önemli ko- nuları tarihe havale etme alışkanhğının, çarpık toplum bilincimizın büyuk sorunlarından birı olduğunu söyledi. Kendisine katılmamak elde değil. Sanıyorum tarih alanındaki bu çelışkili yaklaşım, bilim karşısındaki tutumumuzun bir parçası. Os- manh'dan bu yana bilıme hep abartılmış bir iş- lev yuklemişiz, ama bilim emekçilerinin, bilim kurumlarının işlevlerini ustlenebilmelerinın araçlarıru yaratmamışız. Toplum yaşamında bi- lımin gelişmesi için yapılması gerekenleri hem gormezlikten gelme hem de onu sozde yucelt- me, aslında yapılması gerekenı \apmamamn suçluluğu içinde bir kaçış \oludur. ••••Sûym Silier, bu çeiişkılerımızin bir ne- deni olması gerekmiyor mu? — Ekonomik ve teknolojik gelişmenin ge- riliğini duşunsel yaşamda mantığın, rasyonel- liğin sıkışıp kaldığı dar alanı neden olarak go- rebiliriz. Osmanlı İmparatorluğu'nun ve Tur- kiye'nin kendi rönesansını, reformunu yaşaya- mamış olması bugun de bilımsel-teknolojik ge- lişmenin esintileri, artıkları ile yetinmek duru- munda kalmayı getirdi. Resmi tarihçiliğin depolıtik olması, tekelci bir anlayışa sahip olması. tarihe tarihçiliğe il- gıyı zayıflatmış, tarih bilincinin ıçi doldurul- muş, yaşayan işlev kazanmasını engellemiştir. maktadır. Kurumların ıç yapıları daha gelişkin biçim- ler aldıkça, genel olarak toplum yaşamında ol- duğu gibi tek tek kurumların faalıyetlerinde de dünle yarını bağlayan bağın onemi bılinçlerde ve pratik çalışmalarda yerini kazandıkça, bu tur yok etme \e onemsememe azalabılir. Su- reklilik ve geçmişi oğrenme, uygarlık duzeyiy- le, bilimsel ve teknolojik gelişmeyle atbaşı gı- den bir ihtiyaçtır. Kaldı ki Tanh Vakfı gibi ku- rumlar, kendileri bağımsız bır arşivi surdure- meyecek kuruluşlara, partilere, derneklere bu hizmeti verirler. Hatta buyük çaplı kuruluşlar bir anlaşma ile kendileri için guncelliği kaybo- lan tum belgeleri bellı periyotlarda uzman ku- ruluşlara devrederek soz konusu boşluğu dol- durabilirler. Ikinci olarak, istisnai bir bıçimde saklana- bilen malzemelerin çoğu zaman bir kullanım, araştırma konusu vapılmaması; bunun sonu- cunda bu malzemeye işlevsiz, gereksız yere yer işgal eden bir \ığın gözuyle bakılması ve ba- kımsızlıktan doğan kayıplar sorunu var. Belirli sıcaklık ve nem düzeyınde, yangın ve su bas- kınından uzak koşullarda uzman personel elin- de korunması ve kullamma açılması gereken belgeleri ya da yayınları bir bodruma, çatıva, toz içindeki bir odaya yığmak aslında onları ağır ağır yok etmek demektir. Bu tahrip bıçi- mi son derece yaygındır. Kutuphaneciliğe, arşivciliğe, bilgi bankala- rının kurulmasına daha buyuk yatırım, daha çok tarih araştırması ve yayın, daha çok sergı ve muze, daha çok dokumanter film yapımı, aynı zamanda potansiyel olarak bunların kul- lanılabileceği malzemenin de buyuk kitle gö- zunde değerlenmesi anlamına gelecektir. ISayın Silier bizde devlet eliyle tahrip de çok önemli, değil mi? — Evet, tahribin uçuncu ve çok onemlı bi- çimi devlet eliyle, antidemokratik bir baskı yöntemı olarak tahrıptir. Bu konuda fazla bir şey soylemeyi gereksiz buluyorum. Bu ulkeyi otuz yıldan fazla bir sure yönetmiş olan parti- nin, CHP'nin arşivlerini bıle kâğıt fabrikası- na gondermiş (işıttığimiz kadarıyla bır bölü- munun de el altından Amerika'ya satılmasına goz yummuş) olan bir anlayışın eline fırsat du- şerse işleyemeyeceği kulturel cinayet yoktur. Bu tur tahripler birer insanlığa karşı suç, >Tirt çı- karlarına karşı ıhanet, ulusal zengınliğin yok edilmesi suçlarıdır. Bu ağır suçların suçluları zaman aşımı tanımadan, cezalandırılmadan, kişi kamuoyu onunde teşhir edilmeden yeni suçların işlenmesi engellenemez. Kuşkusuz bu tur tahrip operasyonlarında bu operasyonlann sorumlulanna duşen bü>"uk pa- yın yanı sıra bır de ilgili malzemenin sahiple- rine duşen bir pay olduğunu kabul etmek ge- rekir. Mahkemeye başvurarak sorumluları or- taya çıkararak, tazmınat için gerekli gırişimle- ri yaparak el konulan belge, yayın vb. malze- melerine sahip çıkmayanlar, sessizlikleri ile yeni yenı yok etme eylemlerine fırsat vermişlerdir. Bu tahriplerle mucadelenin ve belgelerin ait olduğu alan ne olursa olsun. tarihimize sahip çıkmanın kişisel inisivatifi aşan gerekleri, an- cak kurumsal bir yapı aracılığıyla kotarılabi- lir. Turkiye Tarih Vakfı olarak boyle bır sorum- luluğu ustlenmeye adayız. Bu gorevımizı kuş- kusuz, ancak toplumumuzun tarihine ait mal- zemeyi korumanın değerini bilen tum kişılerin desteği ölçusunde başarabilıriz. Vakfımız yal- nız ve yalnız boyle guçlu bır sahip çıkmayla do- kunmazlık ve etkinlik kazanabilir. WKm^MSayın Silier, son günlerde onemı an- laşılmaya başlanan yurtdışına kaçırma yoluy- la tahrip uzerınde neler soyleyeceksımz? — Tarıhsel belgelerin, koleksiyonların satın almarak yurtdışına çıkartılrnası, onemi gide- rek artan bir sorun durumundadır. Bir yandan kültürel, sanatsal urunlerın genel olarak me- talaşması surecı, ote yandan kimı güçlu yabancı kurumların aracıları kanalıyla giriştikleri sa- tın alma işlemleri bu tur malzemenin kahcı bir biçimde vurtdışına çıkartılmasına yol açıyor. Tarihçilik bugün Turkiye'de uluslararası standartlara nadiren varılabilen bir alan durumundadır. Kendi tarihimize ait birçok gerçeği yurtdışındaki tarihçilerden ya da yazılmış anı ve benzeri eserlerden oğrenmek zorunda kalışımız bunun bir kanıtıdır. Çozüm, Turkiye'de guvenilir, guçlu bir ulusal kurumlaşmadan geçmektedir. Tarih Vakfı'nın bu ışlevi hakkıyla yerine getırmesiyle umuyo- rum ki yalnız tarihsel malzeme sahiplerı değil, bu tıcari işlemlere aracılık edenlerin bir bölu- mu bile topiumsal çıkarlarımıza daha ağırlık veren bir yaklaşıma gireceklerdir. •••••Sayı/7 Silier, siz sozu açmışken yeni ku- rulan vakfın, ekonomik ve toplumsal tarihin korunması ile ılışkılı her alanı kapsayan ve bu nedenle de çok geniş olan amaçlarım tek tek saymadan, çok büyuk paralann gerektıği bır çalışma alanında bır vakfın başarılı olabilme, ayakıa kalma şansını nasıl gorduğunüzu sora- bilır miyiz? — Sanıyorum kı toplumumuz için buyük bır anlam taşıyan bır dizı ışe girışırken gerekli olan parasal kaynakların önemli bir bölumunu pa- ralı sempozyum ve seminerler, araştırma, pro- jeleri, yayınlar. dokumanter film uretimi, da- nışmanlık hizmetlerı ve ticarı faaliyetler ara- cılığıyla kendimizin kazanması gerektiğini bi- liyoruz. Bunun çok yonlü çalışması içindeyiz. Ama emek ve malzeme desteği dışında taşın- maz mal ve para bağışlarını da memnunıyetle kabul edeceğimizın bilınmesini istiyoruz. Gü- zel planlar, gerçekleşebılmek için kural olarak buyuk maddi guçlerin bir araya getırılmesini gerektiriyor. Dolayısıyla Tarih Vakfı'nın yalnız kitap ve belge bağışlanacak değil, aynı zaman- da bina. daire, arsa, hısse senedi ve bağışlana- cak bir yer olarak algılanmasını istiyoruz. ANAPın Sabancı'ya trilyonluk kıyağı: Marlboro Oretimindeki tezgâhlar. • TBKP Kapaima mı kapattırma mı Rastfı Nun llerı "Genel Sekreten istıfaya çağırdık' • ABO BGyfikelçiliğinin TOrkiye'deki Amerikalılara "Terorist" uyarısı • Istıfa eden Korgeneral terfı edecek mı? • Plaslık ve (cflon kansere neden oluyor • Kuveyt te Rlıstmlılere ait 20 toplu mezar • 2000't Doğru Kiba Komünist Partisi Temsileisiyle Guadalajara Zirvesi'ni konuştu • Dünde/ı bugüne Jethro Tull lan Anderson " lyiliksever, sorumlu ve koruyucu kapıtalızme inanıyorum' • Devlet 2000'e Ooijnti» tazminat ödeyetek • Fent llsever SHP Kurultayı nı degeriendırdı Yuvariak olan yuvarlanır Bir jlçe nasıl örgütlendi İŞÇİ KIYIMINA PAŞABAHÇE BARİKATIİşgalde 24 saat... Mıntıka temizliğinden, trafik düzenine halk seferterliği.. Şişecam'ın fabrikalan yabancılara salışpazarlığı... Paşabahçe'nin kapatılmasıplanlanıyor... Eylemlerdekidisıplininsım... Halk nasıl selerber oldu... İşçilere göre basın krizinin nedeni... • BAŞARISIZ SINIR ÖTESİ OPERASYON. KORUCULARLA ASKERLERYANLIŞLIKLA ÇATIŞTİ. ULUDERE BASKININI KİM YAPTI? I ABD ESKI ADALET BAKANI ÇLARK VE PERİNÇEK SİLOPJ'DE. ABD'Yİ YARGILAMA GİRİŞİMİNİ DESTEKLEYENLERİN TAM LİSTESİ. IRAN'A KOYUN SATILIRDI $İMDI ALINIYOR. VAN KASAPLARINDAKI ETLERİN YÜZDE 751 İTHAL. MARMARA'DA MİSYONER KAMPI. RADİKAL İSLAMCILIKTAN HIRISTİYANLIĞA GEÇENLER. TEL: 513 83 52-513 83 53-513 96 78 FAX: 513 96 76 OZEL BORA SURUCU KURSU 64 DÛNEM KAYITLARI BAŞLAMISTIR 3 AĞUSTOS HAFTA SONU 6 AĞUSTOS HAFTA ICI DERSANE ÛSKÛDAR: 343 67 82 PISTLERIMIZ K0ZYATA6I: 362 47 33 TARABYA: 162 08 18 TEK YOL EĞITIM PERDE ARAUĞEVDAN Nadir Nadi 4. bası 20.000 liıa (KDV ıçınde) Çağdaş yayınları Turkoca&ı Cad. 39-41 Cağaloelu-Istanbul Ödemeli gonderiltnez. • İşçi hareketinİR ayakbağı: Sendika Bürokrasisi • Sosyalist- faminist yazar Lynne Segalıe görüşme: Erkekler de değişir • Inönü'ye bir şans daha: Ya iktidar ya son • Ortadoğu ameliyat masasıada • Dsvlet terörü ve yazarın sorumlulu ğu: Boğazınız sıkılıypr mu? KomsiHnuz bir gs- ce evinden gdtii- rulurkan sesımUI çıkarınazsak t»l- klblı gun yine svlne donıluğıia- de, yüzûne nasıl bakacajız? Eğsr gerl dönmuse. svlnde bıraktığı eşlnln, çocuğunun ve kendi çocuğumtuun yu2Üne nasıl bAacağır7 Ve sıra bizs geldığmde, yanl sesinl çıkaracak kimss kalmadığında, gozaltındayken -sajj kalmıssak eğar- kandı yuiumuze nasıl ba- kacağız? Bir giin sııanın bUe de gelmeslnl bek- lemeyelim. Çunku befcledığımlz zaman. mutla- kageltyor!