Katalog

SAYFA CUMHURİYET 20 KASIM 2005 PAZAB 12 J V . U J ^ l LJ V F U leyla.tavsanogru(acumhuriyetcom.tr HerülkeyebirAtatüıkgenekGürcistan Ekonomik Kalkınma Bakanı Çogovadze'den ikili ilişkiler, Kafkasya ve dünyaya bakış. Sovyetler Birliği dağıldığından beri Gürcistan ve Rusya arasındaki ilişkilerde çeşitli nedenlerden gerginlikler yaşanıyor. y Türkiye, Balkanlar, Ortadoğu ve Kafkaslar'dan oluşan bu üçgende bir istikrar unsurudur. L Tiflis enerji dağıtım şebekesi daha önceden özelleştirilmiştL Şimdi bu işi kendi alanında en büyüğü olan bir Rus şirketi yapıyor. Gürcistan 'da şimdi de işçi sendikaları var. Ama bunlar da eski Sovyet sisteminin kalıntıları. Hiçbir şekilde etkin değiller. SÖYLEŞİ LEYLATAVŞANOĞLU Gürcistan'ın başkentı Tiflis'te ünlü Rus- taveli Caddesi'nde yüriiyorum Sağlı sollu tarihi binalar.. Bir kısmı Sovyet, önemli bö- lümü de 19., 18. yüzyıldan kalma... Kimi- leri iyi korunmuş, kimileri ise ciddi biçim- de ilimale ugramış. Caddenin alt tarafinda kapı numarası 12, san taş bir bina var. Bu- rası Gürcistan Ekonomik Kalkınma Bakan- lığj'na ev sahipliği yapıyor. Üçüncükata çı- kıyorum. Ekonomik Kalkınma Bakanı lrak- H Çogovadze'nın makamı. Güler yüzlü özel kalem müdürübeni karşüıyor. Az sonra Ço- govadze de içeri gıriyor. Gencecik bir in- san. Daha 32 yaşvnda. Ama ağır taşın altına elini sokmuş. Telefonu hiç duraıadan çalı- yor. Herkese cevap yetıştirmeye çahşıyor. Bır yandan da benirnle konuşuyor. Bölgeyi, Türkiye-Gürcistan ilişkilerini, işbirliğinı de- ğeTİendinyor. Özellikle de şu sözleri çok dikkatimi çekiyor "TürkiycAsyaileAvnı- pa arasmda köprü değü, tokorootrfrjrf - Gürcistan, Türkiye 'yle Uişkilerini na- sıl değerlendiriyor? Türkiye 'yle pek çok alanda işbirliğiniz olduğunu biliyoruz. özellikle de askeri alanda... ÇOGÖVADZE - Türkıye'yle çok iyi as- keri ve siyasi ilişkilerimiz var. Ama ikili ekonomik ilişkileri geliştirmemiz lazım Devlet Bakanınız Kürşad Tûzmen'e bu ko- nuda bazı önenler götürdum Şu anda Tür- kıye'yle bir serbest ticaret anlaşması üzerin- de çahşıyoruz. Türkiye'nın sanayi ve tanm sektörü bizimkinden çok daha ileri. Bizim Rusya ve Bağımsız Devletler Topluluğu'yla serbest ticaret anlaşmalanmızvar. Bunu ya- kın dostumuz Türkiye'yle de gerçekleştir- memiz gerektiğini düşunüyonız. Gürcüasdlı pek çokinsanınTürkiye'de ya- şadığuu ve toplumda çok iyi yerlerde ol- duklannı biliyonım. - İyi de, Türkiye'yle Gürcistan arasın- daki askeri Uişküer Rusya 'yla ilişkilerini- Zİ sıkıntıya sokmuyor mu? - Rusya'yla ilişküerimizde o kadar çok sı- kıntı yaşıyoruz ki ınarun bu en önemlilerin- den birisi değil. Rusya'nın Gürcü ayrüılcçtlara destefll - Peki, Rusya'yla negibi sıkıntılar yaşı- yorsunuz? - Sovyetler Birliği dağüdığından beri Gür- cistan ve Rusya arasındaki üışkilerde çeşit- linedenlerden gerginlikler yaşanıyor. Once- likle topraklanmızda sorun var. Biz Rus- ya'nın, Gürcistan'ın aynlıkçı bölgelerini dogrudan desteklediğini düşünüyoruz. Ya- ni Abhazya ve Güney Osetya'yı... Bu böl- gelerin halklanna Rusya pasaport veriyor, emekli ayhğı odüyor, ordulannı eğitiyor, si- lah veriyor, ekonomik ve siyasi olarak yar- dım ediyor. Bu dunnn sürdüğü takdirde Ab- hazya ve Güney Osetya'run bizimle görüş- me gjbi bir niyetleri olmadığı anlamı çıka- cak. Gürcülerbu durumuhoşgörüyk karşı- lamaya hazırdeğiller. Küçük bir toprağa sa- hibiz. Bizım kimsenin toprağında gözümüz yok. Ama elimizdeki toprağı da büyük bir titizlikle koruruz. Rusya bu sıkıntılann çö- zümüne katılırsa çok iyi olur. Çiinkü AB, ABD gittıkçe daha fazla işin içine giriyor- lar. Dolayısıyla da er ya da geç, Rusya olsa da olmasa da bir çözüme ulaşılacaktır. Biz Rusya'nın katkısıyla böyle bir çözüme ula- şılmasını tercih ederiz. Bu da Rusya ve Gür- cistan'ın bölgenin istikran için el ele verip çalışabıleceklerini gösterecektir. Bu da böl- gemizin çıkannadır. Sonuçta sonınlanmızı banşçı yoldan ya çözeceğiz, ya çözecegiz. - İkiyıl kadar önce Kuzey Osetya 'da bir okulda silahlı saldın olmuş,pek çok insan ölmüştü. Sizce bunun altında nasıl bir ger- çekyaüyordu? - Gerçek şu ki o olay dünyada meydana gelen en dehşetli olaylardanbirisiydi. Çocuk- lar öldürüldü. Teröristlerinyaratuğı korkunç bir olaydı. 0 olayı yaşayan bütün Oset hal- tana başsağhğı dilerim. Uluslannın gelece- ği olançocuklannıkaybetriler. Öylesine kor- kunç bir olaydı ki ne olduğundanbüe söz et- mek ıstemiyorum. 0 çok acılı. dehşetli bir olaydı. Umanmherkes bu acılı olaydan ders çıkarmıştır ve bir daha da dünyanın hiçbir yerinde tekrarlanmamasmı dilerim. Bu ola- yın suçhısu olarak teröristleri görüyorum - Yanisiz olaym altında başka birneden aranmaması gerektiğini, bunun sadecebir terör olayı olduğunu söylüyorsunuz... - Evet, tamamıyla öyle. Bakın, Çeçenis- tan'da bir trajedi yaşanıyor. Son 10-15 yıl- dır ınsanlar savaş ortamında yaşıyorlar. Sa- vaş her zaman en son başyurulacak yoldur. Terörist teröristtir. Kendi geçmişinde acı- lı olaylar yaşamış olabilir. Ama bu demek değildir ki bir okula girip masum çocuklan rehin alıp onlan öldürebilirsiniz. Hiçbir ki- şisel acı bunu haklı çıkaramaz. Çeçenis- tan'da yaşanan, çok acı bir olaydır. Herkese acı vermektedir. Günün birinde tabii ki bu olaylar bitecek, banş gelecektir. Ama o ka- dar çok insan da yok yere hayannı kaybet- miş olacaktır. -ABD 'nin Genişletilmiş Ortadoğu Pro- jesi'ni (GOP) biliyorsunuz. Buproje böl- ge ülkelerini sizce nasıl etküer? Net bir re- sim çizebiliyor musunuz? - Hiç kimsenin bu konuda net bir resim çizebileceğini sanmıyorum. Kimileri de- mokrasinin kimi yerier için iyi olduğu, ama kımılennın de demokrasiye uygun olmadı- mak için 10 yıl daha beklemek zorunda. As- lındaTürkiye gerçek bir Avnıpah ülke. Evet. kırsal alanda yaşayan bir toplumunuz olabi- lir. Ama her ülkede bu toplumlar var. Türkiye, Balkanlar, Ortadoğu ve Kafkas- lar'dan oluşan bu üçgende bir istikrar unsu- rudur. Çeşitli ülkelere de ömek oluyor. Tûrk cumhuriyetlerine hem demokrathem de hız- la kalkınan bir ülke olunabileceğini gösteri- yor. Türkiye AB'ye tam üye olduktan sonra daha da önemli bır istikrar unsuru haline ge- lecektir. AB de artıkkendi içine kapanan bır topluluk değil, daha çok dışa açılan bir top- luluk haline gehnesi gerektiğini anlayacak, daha çokülkeye kucak açacaktır. Bu bakım- dan Türkiye'nin AB üyeliğını çok önemsi- yoruz. - Anladığtm kadanyla siz Türkiye'nin Doğu 'yla Batı arasmda bir köprü değil, bir lokomotif görevi yapabileceğini söylüyor- sunuz... - Aynen öyle söylüyorum. Türkiye Avnı- pa ve Asya'yı fıziki olarak da birbırine bağ- hyor. Türkiye, Avrupa'nm inşasınaçokönem- li kathlarda bulunacaktır. Avrupa bugün, gençleşmek için çevresini gençlerle kuşatma ihtiyacı içinde olanyaşh birkadınabenziyor. Türkiye'nin üyeliğiyle birhkte AB daha çok yüzünü Doğu'ya dönecek ve Doğu'ya bak- maya başlayacaknr. Bu da çok önemli bir hadisedir. yüksek dereceliyetkilüer dahil tutuklama- laryapüdu Şimdiye kadar kaç kisiyolsuz- luk suçlamasıyla tutuklandı? - Evet, çok yüksek yetkilüer. bakanlar, hatta İçişleri Bakanı da dahil olmak üzere sa- yısız kişi tutuklandı. Ama bakın. Şevard- nadze'nindöneminde de yolsuzluk suçlama- sıyla tutuklanan yetkililer olmuştu. Bunlar, bugunkü uygulamanın aksine tutuklandık- tan sonra miktan yargıçlar tarafindan sapta- nan brr kefaletle serbest bırakılmışlardı. On beş gün kadar önce de Batı Gürcistan Böl- gesi Gümrük Dairesi Müdürü, görevini ye- rine gerirmediğı ve ruşvet aldığı saptandığı için cezaevine gönderildı. Dolayısıyla yol- suzluklara hiçbir şekilde hoşgörümüz yok. Sevardnadze değişim yapamayacak kadar yaşlıydı - Dış basından izlediğim kadanyla sizin hükümetiniz içinde çok ciddi yolsuzluk olaylan oluyormuş. Buna ne diyeceksiniz? - Bana yolsuzluk iddıalanna manız kal- mayan tek brr hükümet gösterebihT misi- niz? Keşke bırilen bu yolsuzluk iddialannı somutbelgelerle açığa vursalar da hüküme- timiz bu kişilerden temizlense Dış basında çıkan haberler büyük olası- lıkla özelleştirme süreciyle ılgili iddialar- dan kaynaklanıyor. Öte yandanhükumeümı- Gürcistan Ekonomik KaOanma Bakanı Çogovadze, ağır sorumluluğuna karşın gülmeyi unurmamış» - Olay üzerine FBl'dan (Amerikan Fede- ral Soruşturma Bürosu) yardım istedik. FBI. Gürcistan güvenlik birimleriyle birlikte ça- hştı. Sonuçta olayınkaza olmadığını ortaya çıkaracak hiçbir belirti, hiçbir kanıt bulun- madı. Zatenülkede her yıl 50-60 kişi gaz ze- hirlenmesinden ölüyor. Başbakan Zhva- nia'nın ölümü bızım için çok bü>ük bir ta- lihsizlik oldu. Çünkü Zhvania çok zeki ve akıllı. çok yüreklı bir ınsandı. - Cumhurbaskanımz Saakaşvtti, hükü- metin birinci hedefi olarak ekonomik kal- kınmayı koymuştu. Devrimden yaklaşık ikiyıl sonra ekonomik göstergeler nasıl? - Bu yılın ılk dokuz ayında ekonomik bü- yüme hızı yüz&e 7.7 olarak belirlendi. Bü- yük olasılıİda >ıl sonunda bu hız yüzde 9'a ulaşacak. Beklentilerimıze göre önümüzde- ki yıl ıse büyüme hızı çift rakamh olacak. Aynca Gürcıstan'da çok ciddi iş yapan Türk şirketleri var TAV Tiflis ve Batum hava- alanlannın ınsaarı için 100 milyon dolar do- la>ında bir yannm yapü. - Peki, özelleştirmeyi blok mu yapıyor- sunuz,yoksa tabana dayaytyor musunuz? - En yüksek fîyatı verene sanyoruz Yok- sa başka hiçbir sımrlama gözetrruyoruz. Ya- nı ille de ulusal bir firma ya da kişi olsun di- ye bakmıyonız Yabancılar da özelleştinne kapsamında Gürcistan'dan her şeyi alabilir. Şimdilerde ıhaleye çıkıyoruz.. Ama ilende O R T R E i tRAKIİ ÇOGOVADZE I 1973, Tiflis doğumlu. Ortaöğrenimini \ Tiflis 'te, yükseköğrenimini Paris Dauphine Üniversitesi Maliye Bölümü 'nde tamamladı. Üniversiteyi biîirdikten sonra Paris 'te birflnans yatırım bankasında çalışîı. 2000 yılında Londra 'ya giderek Avrupa Yeniden Yapüanma ve Kalkınma Bankası 'nda bir altyapı projesinde görev aldı. Bunun ardından Moskova 'da bir Hollanda yatırım bankası olan ABN Amro da çalıştı. 2004 'te Gürcistan 'a döndükten sonra Devlet Yatınmlan Yönetim Kurumu Başkan Yardımcısı, ardından başkanı oldu. Temmuz 2005 'te de Gürcistan Ekonomik Kalkınma Bakanhğı görevine getirildi. ğı görüşünü savunur. Benbunakanlmıyorum. Demokrasi herkese uygundur. Akıl almaz zenginlikteki enerji kaynakla- nyla Ortadoğu'nun bu kaynaklannın nor- mal bir şekilde yönetilmesini hak ettiğini dü- şünüyorum. Ortadoğuhalklan sonunda düş- manlannın ABD, AB, Batı kültürü değil. kendılerini kültür, eğitim, daha iyi yaşam bı- çiminden yoksun brrakan, yolsuzluk batağı içindeki yöneticileri olduğunu anlayacaklar- dır. Düşmanlanrun dışanda değil, içlerinde olduğunu anladıklan anda durumlar da de- gişecektir. Ben buna inanıyorum. Zaten o ne- denle Türkiye 1920'h, '30'lu >ıllarda o zor süreçten Atatürk'ün önderiiginde geçti. Çok acıh, zorlu bir süreçti, ama Atatürk onu ba- şardı. Türk toplumunu çağdaşlaştırdı. Dola- yısıyla da bütün Ortadoğu ülkelerinin brr Atatürk'e ihtiyaçlan var. -İyi de, Atatürk'ün Türkiyesi'ylebugün- kü Türkiye'yi nasıl ktyashyorsunuz? Ata- türk ve o zamanki Türk toplumu çok ciddi biçimde şeriatçüıkla mücadele vermişti. - Bakın, tehlikeli olanMüslümanlık değil, fanatizm. Fanatizm Hınstiyanhkta da var, başka dinlerde de. Her türlüranatizmiher yer- de görüyorsunuz. Müslüman toplumlar bu- gün kendilerini bir kıskaçta gibi hissediyor- lar. Muhtemelen de dış dünyanın onlan red- detmesi bu duygulara neden oluyor. Bugün Türkiye hızla gelişen bir topluma sahip. Fark- h kültürlerinibirbiriyle bağdaşnracak olgun- lukta. Bu farklı kültürlerde toplumu zengjn- leştiriyor. Türkiye AB'ye üyeük için 40 yıl bekledi. Şimdi gerçek bir Avrupa üyesi ol- - Gürcistan 'da Kırmızt Güller de\'rimiy- le Eduard Sevardnadze yönetimi devrildi. Bu devrimin, eski iktidarın yanhş yöneti- mi ve yolsuzluklanndan bıkan halkın bir tepkisiylegerçekleştirildiği söyiendi O za- mandan bu yana ne değişti? \eler oldu? - Şöyle anlatayım: Gürcistanbağîmsızlığıru ılan etuktenson- ra haritaüzerinde bir devlet olarak kaldı. Fa- kat bir türlü devlet olamadı O dönemlerde devlet bütçesi 400-460 miryon dolardı. Po- hsler. askerler, öğretmenler 9-10 ay süreyle maaşlannı alamıyoriardı. Zaten aylık maaş- lan 10-15 dolar bir şeydi. Emeklilere aylık- lan ödenemiyorda Tamamıyla tepetaklak gıt- miş bir devletti. Devrimden iki >ıl sonra bu- gün ise tamamıyla başka bir durum içinde yaşıyoruz. Devlet bütçesi 1.6 milyar dolar, vergilerin sa>ısı 21 'den 7'ye düşürüldü. Ver- gi oranlan ındirildi. Öraeğin sosyal yardım vergisi yüzde 33'tü, şimdi yüzde 20. KDV \iizde 20'ydi, bugün yüzde 18 Her yerde yoisuzluk var - Kimi vergiyi kaldırdık, kimi vergilerin oranlannı düşürdük, diyorsunuz. O za- man katnuya nereden kaynak buluyorsu- nuz? - İyi yönetişim sağlayıp yolsuzluklarla mücadele ederek... hemen hemen her hafta yolsuzluklara kanşan gümrük. vergi daire- İeri yetkililerini tutukluyoruz. Sistem çahş- ma>a başladı. -Bildiğim kadanyla hükümet içinde çok zin özelleşrirmeyle ilgili çok sağlam ve pra- tikbirstratejisıvar. - Nasıl bir strateji bu? - Çok basıt. En yüksek parayı ödeyen ödü- lü alır. Çok sofıstike bir yaklaşım değil, ama işe yanyor .\ma şunu söyleyeyim ki hiçbi- rimizmelekdeğiliz Büyük oîasıhkla eski kö- tü alışkanltklannı devarn ettiren kişiler var. Sevardnadze döneminde alttan tepeye kadar herkes yolsuzluğa bulaşmıştı. Ama burada Sevardnadze'nin kendisini bu olaylardan tenzih edenm. Onlar organıze bir suç örgü- tu gibi da\Tandılar. Bızimhükümettebuor- ganize değil Bıreysel olaylar olabilir. Ama onlan da basnrmaya çahşıyoruz. Insanlan tu- tuklarsanız öbürleri bir daha bu işi yapma- ya cesaret edemezler - Sizce Eduard Sevardnadze kendiyöne- timi içinde neden bu kadaryolsuzluğa göz yummuştu? - Çünküyaşhydı ve hükümeti dengeleme- de tek siyaseti, çevresinde yapılanlara göz yummaktı. Başka türlü bir yönetim bilmi- yordu ve sıstemı değiştırmek için de çok yaşlıydı. Yetmiş küsur yaşrna gelmişti ve kendisıne çok yakrn olan bazı kışileri tutuk- latmak hiç de işine gehnıyordu ya da belkı bunuyapmaya hazır değüdi. Şimdilerde öm- rünün sonuna kadar kendisine tahsis edilen Çumhurbaşkanlığı Konutu'nda yaşıyor. - Geçen yü Başbakammz Zurab Zhva- nia bir gaz sızmtısı sonucu öldü. Kimileri Başbakan 'ın bir suikasta kurban gittiğini söylediler. Bu iddianın ne kadar aslı var- dı? daha çok açık arttırma usulüne yönelece- ğiz. - Peki, enerji sektörünü de özelleştiriyor musunuz? - Önümüzdekiyü enerji sektörünü de özel- leştiriyoruz. Bir enerji dağıtım ağı oluşturu- lacak. Tiflis enerji dağıtım şebekesi daha önceden özelleştırilmişti. Şımdı bu işi ken- di alanında en büyüğü olan bir Rus şirketi yapıyor Böylece bir enerji dağıtımağı ve beş hidroelektnk santralı özelleştirilmiş olacak. Bu özeUeşürmeden 100miryon dolann üze- nnde para elde edildi. - Enerji kaynaklannız neler? - Su önemli. Bunun yüzde 10'unu elekt- riküretıminde kullanıyoruz. Türkiye'yle sı- nırda, denizde petrolümüz olduğu söyleni- yor. Birkaç gün önce bakır madenini hizme- te açük. Çok zengin olduğu söyleniyor. Ama bizım doğal enerji kaynaklanmız zengin de- ğil. Bır de çok zengin manganez yataklan- mızvar. - Kimileri bu bölgede hep renkli devrim- ler olduğundan söz ediyor... - UmanmTürkiye'de gül devriminden çe- kinmiyorsunuzdur. Türkiye'de en tercih edi- len çiçek hangisi'1 - Osmanügeleneğinde laleydi.. Zaten İs- tanbul'un simgesi de lale... - Lale deyince Kırgızıstan'daki laleler dev- rimi hatıra geliyor.. - Ama Kırgızistan 'daki mor devrim de- ğil miydi? • Anlaşıldı. Sızin bu tür bir devrimden korkmamzınyersiz olduğunudüşünüyorum. Gürcülerin devrimle barışseverlik kanıtı - Siz bu renkli devrimlerin hep bu böl- gede meydana gelmelerinin rastlantısal | olduğunu düşünüyormusunuz? Sıkça dil- lendirüen bir söylenti, bu işlerin içinde ünlü para spekülatörü George Soros 'un parmağımn olduğu... - Onun. bunun, şunun parmağı olduğu söylenebilir... Yok, yok... Bir ülkede halk arök yürümeyen bir sistemden bıkmışsa, koşullar bir yenilik için olgunsa, aydınlar- dan,sıradaninsanlaTdanoluşanküitbirgrup bu yeniliği gerçekleştirmek için harekete i geçer. Her devrimin de kendi motifi vardır. Ömeğin Kırgızistan'la Gürcistan'da olan- lar birbirinden tamamıyla farkhdır. Gürcis- tan'da biz tamamıyla demokratik bir deği- şim yaşadık. Kırgızistan'da da sonunda de- mokratik bir değişim süreci yaşanacağını umuyorumve diliyorum. Ukrayna'daki Gür- cistan'dakine benzerbırhareket. Bence Gür- cistan banşçı brr devrim yapüabıleceğini gösterdi ki bu da çokönemli. Çünkü pek çok otokratik rejim, kanh bir devran yerine is- tikrarlı bir sistemin tercih edileceğini savu- nur. Biz de bir devrimin ille de kanlı olrna- sırungerekmediğinı dünyaya ıspatettik, Üs- tehk de Kafkas>'a halklan. Gürcüler pek de şiddeti sevme>r en insanlar ohnamakla bili- nirler. - Yani, Kafkasya halklan, Gürcülerşid- detyanhsı mıdıriar? - Eh, biraz... Bütün dünyaya karşı, biz Çek, Portekizli değiliz. biz Gürcüyüz, ama kansız bir de\Tİmi de başardık. dedik. Ben- ce de bu, otokratik ve yolsuzluğa batmış re- jimler için en tehlikeli bir örnektir. Banşçı değişimler yapılabileceğinı karutladık. - Demin Ukrayna 'dan söz ettiniz. Ama o örnek bence çok üginç. Çünkü yolsuz- lukla mücadele edeceğini söyleyen yeni yönetimin başbakanı çok kısa bir süre son- rayolsuzluk suçlamasıylagörevinden ahn- du - Neyin ne olduğunu kesın olarak bilme- diğimiz içın, şu da şöyle oldu, diyemeyiz. Ben Ukraynalüann güçlüklerin üstesinden gelmelerini içten diliyorum. Gürcistanve Uk- rayna'nın hedefleri a>TU. El ele NATO'ya. AB'ye girmeyi istiyorlar. Biz Ukrayna'nın bu yolda bize önderlik yapmasını umuyo- ruz. Bakrn, devriminbaşmdapek çoğu.Gur- cistan'rn parçalanıp yok olacağını söylü- yordu. Ama aradan iki yû geçti. Gürcistan birlik hahnde ayakta. Cumhurbaşkanımız Sayrn Saakaşvili halkm desteğine sahip. Halkı onu seviyor. Burada pek çok değişik- likyapıyoruz. BunlannbirkıSTnı insanlann pek de hoşuna gitmiyor. Ama bunlar ya- şamsal. gerekli ve zaman zaman da acılı de- ğişüdikler. Bugünyeni birçahşma>'asası üze- rinde çalışıyoruz. Bu, hberalizmi esas ala- cak. Yürürlükteki ÇalışmaYasasıhâlâ Sov- yet döneminden kalma. Hiç kımse de bunu ciddiye almıyor, saygı duymuyor. Hedefı- miz, yeni çahşmayasasının, dünyanın en lı- berali olması. - Nasd, yani?.. - Yani, işveren ve işçi arasındaki ış anlaş- masının nasıl düzenlenmesi gerektiği dev- letin görevı değil. - Çalışma yasası iyi de işçi sendikalan- nın durumu nedir? - Yirmi-otuz yıl sonra elbette ışçi sendi- kalanmız olacak. Mekanizması düzgün iş- çi sendikalan.. Gürcistan'da şimdi de işçi sendikalan var. Ama bunlar da eski Sovyet sistemininkahntüan. Hiçbirşekilde etkin de- ğiller. Ama şunu belırtmeliyim ki işçi sen- dikalanndan önce iyi bir sanayi sistemimi- zin oknası gerekiyor. Şunu hatırlatmakta yarar var ki. Gürcistan geçmişte çok yük- sek derecede sana>ileşmiş birülkenin bir par- çasıydı. Bugün ise kalkromakta olan bır ül- keyiz. Dolayısıyla da dört-beş adım geri at- mış bulunuyoruz. Yirmi yıl önce kişi başı- na düşen yıllık gelir bugün Türkiye'de kişi başına düşen yıllık gelirden daha yüksekti. Bugün ise çok düşük. - Bugunkü rakam ne kadar? - Bakın. 15-20 yıl önce kişi başına düşen yıllık gelır 4 bin dolarken bugün sadece 1200 dolar dolayında. Sovyetler Birliği'nin dağıldıgı dönemde Gürcistan'ın kişi başına yılhk gelıri Estonya ya da Letonya'dan çok daha yüksekti. * Kişi başına düşen yıllık gelir çokyük- sek olabilir. Ancak dikkatimi çeken bir ör- nek, taksi şoförlerinin en kısa mesafelerç bile çok yüksek paralar istemeleri İnsan- lann alım gücü bu kadar düşükse taksi- lere o parayı nasıl yetiştirebiliyorlar? - Bakrn, buralan doğu. Türkiye de öyle değil mı? Ne yani 0 Siz tstanbul'da Kapah- çarşı'da bir dükkâna girdiğinizde tezgâhta- nn söylediği fiyatı gözü kapalı mı ödüyor- sunuz, yoksa pazarlık mı ediyorsunuz? Bu- ralardapazarlıkedeceksiniz. Dörtte üçten da- ha düşük ftyat vereceksıniz. Kuralböyle. Bil- mıyor musunuz? - Ama bu da bir çeşit yolsuzluk değil mi? Sonuçta kayıt dışına giriyor... - Kısmen öyle, kısmen de değil. Pazarlık edeceksiniz. Yoksa sizden akla ha>ale gelme- yecek fıyatlar ısterler. Söyledigiini unutma- yın, Doğulu ülkelerde pazarhk geçerlidir.