Katalog

SAYFA CUMHURİYET 4 NİSAN 2004 PAZAR 12 PAZAR KONUGU Osmanlı ve Cumhuriyet Tarihi Uzmanı Prof. FerozAhmad'la ılımlı Islam 'ı konuştuk S 0 Y L E $ t : LEYLA TAVŞAIMOĞLU leyla.tavsanoglu(5 cumhuriyetcom.tr Onlarca yıldır bölgemizde "ılımlı îslam " lafımn temciî pilavı haline getihldiğini biliyoruz. Bir de buna son yıllarda "Hırisîiyan demokrat "tan türetme "Müslüman demokrat" deyimi eklenince birileri buralarda neyi dayatmaya çalışıyor sorusu hemen akıllara çengelleniyor. Türkiye 'nin hali belli. îkiz kulelerin îslam teröriine uğramasından da, anlaşılan kimileri hâlâ doğru dürüst dersler almamışlar. Hafta içinde Osmanlı ve Cumhuriyet tarihi uzmanı Prof. Feroz Ahmad 'la bir araya geldik. Bölgede dönen oyunları en iyi bilen kişilerden birisi Prof. Feroz Ahmad. Onunla olupbitenleri komışurken bana, bölgedeki milligüçlere karşı 1950'liyülardan itibaren hep îslam kartımn oynandığını söyledi: "Bu îslami güçleri yetiştirenler de Uğur Mumcu 'nun üzerinde çok çalıştığı, hakkında yazılar, kitaplaryazdığı Rabıta örgütüdür " dedi. 'Taliban'ıbizyarattık'- Sizce, ABD 'nin kullandığı îslam kartı- mn geri tepmesi "yeşil kuşak "projesinin so- nunu mu getirir, yoksa bunu daha dantı güç- lendirir? AHMAD - 11 Eylül saldınlanndan sonra herkes tslam hareketiyle ılgilenmeye başladı. Ben ve benim gibı ögretim üyesi arkadaşlanm bu konuda Boston Universitesi, Boston Col- lege, Suffolk ve Harvardüniversitelerinde ders- ler verdık. Hatta ben 11 Eylül'ün tarihi bağ- lanrılanyla ilgilı bir de yazı yazdım. Bunlarla ilgili araştırmalar yaparken bir şey buldum. Bu yayımlandı da, ama o hercümerç arasında kaynadı gitti. - Neydi bulduğunuz? - 1956'daki Süveyş olaylanndan sonra dev- rin ABD Başkanı Eisenhoner, Eisenhovver Doktnnı'ni açıklarken "Komünizm Ortadoğu için büvük tehdiftir" demışti. Bir yıl sonra ABD Ulusal Güvenlik Konseyi bir belge ya- yımladı. Bu belgede şu çarpıcı ifade kullanı- lıyordu: "Ortadoğu'da ABD çıkarianna en büyük tetıdit komünizm değil milliyetçiliktir. Bu mü- hyetçilik tehdidine karşı mücadele etmenin tek yolu da İslanu güçlendirmektir." Derken birkaç yıl sonra Uğur Mumcu'nun, hakkında uzun uzun kitaplar, yazılar yazdığı "Rabrta" örgütünü kurdular. Ya da açık adıy- la "Rabıta-ül Âlem-i tslam" cüç blrllğl - Başlangıçta bu örgütün kurulmasında- ki amaç onlara göre ılımlı olan İslamı bir- leştirmek değil miydi? - Evet, öyleydi. Lider, çok parası olduğu için Suudi Arabistan, üyeler de Türkiye, Şah dö- nemı İran, Crdün gibi ülkeler olacaktı. Amaç da Nasır ve Nasırizm ya da Arap milliyetçili- ği tehlikesine karşı güç bırligi kurmaktı. - Yani Mısır, ihtilal sonrası Baas Irak 'ı ve Mısır ve Suriye'nin kurduğu Birleşik Arap Cumhuriyeti'ne karşı mt? - Evet. I962'den sonra ise sadece îslam ve Arap değil, bütün milliyetçi hareketlere karşı cephe aldılar. 1962-67 arası dünya tarihine baktığınız za- man ne kadar çok milliyetçi rejimin devrildi- ğinı görürsünüz. Hatırlarsanız, Türkiye'de de benzer şeyler olmuş, aniden Komünizmle Mü- cadele Derneği kurulmuştu. - Sanıyorum o dönemde daha siyasi İslam deyimi Türkiye 'de telaffuz edilmiyordu... - Erbakan türü siyasi îslam 1960'ın sonla- nnda ortaya çıktı. Ama bu arada laik sağ Isla- mı sola karşı kullanmayabaşlamıştıbile... Sa- dece komünizme karşı değil, CHP'ye karşı bi- le... Çünkü 1965'ten sonra CHP'de "ortanın sohı" siyaseti başlatılmıştı. Buna karşı da "Or- tanm solu Moskova yolu" sloganı üretilmişti. Oysa CHP'nın uzaktan yakından komünizm- le ilgisi olmamıştı. Üstelik de baktığınız za- man temelde milliyetçi birpartiydi. Böylece îslam yine bu milliyetçiliğe karşı kul- lanıldı. Hindistan'a baktığınız zaman, ölümünden sonra Nehru'nun hareketinin gittikçe aşağıla- ra indiğini görürsünüz. Kızı (Indira Gandhi) bir süre hareketi ayakta tutma mücadelesi ver- di. Ama sonuçta o da egemen güçlere boyun egmek zorunda kaldı. Minı ekip - Türkiye ye dönersek... - Türkıye fiknni yaratanlar bunu Misak-ı Milli temeline oturtan milli ekiptir. Onlar için 1922'de kesin zafer kazanıldıktan sonra Tür- kiye fikn artık oluşmaya başlamıştır. -Ama bu nasıl bir Türkiye olacaktı? - Benim için bu zaten en ilginç sorudur. Bir tarafta Mustafa Kemal önderliğindeki milli ekip Türkiye'nin laik bir ülke olması gerekti- ği düşüncesindeydiler. Mustafa Kemal ve eki- bi ülkenin aynı zamanda modernleşmesinden de yanaydılar. Modernizasyonu benimsemek- ten değil... Şöyle izah edeyün: Bana göre mo- dernleşme toplumu tümden değiştirip çağdaş- laştırma, modernizasyon ise çağdaşlık olarak kabul edilen akımlardan istenileni alıp benim- semektir. Burada Taliban'dan örnek vereyim. Taliban modernizasyona kaydı diyebiliriz. Çünkü tank- ları, toplan, tüfekleri, otomobilleri, bilgisa- yarlan kullandılar, ama toplumu ve düşünce- lerinı değiştirip çağdaşlaştırmak için kıllannı kıpırdatmadılar. ABD'de bile 15-20 yıl öncesine kadar kimi- leri Danvin'ın e\Tİm teorisiru tartışıyordu. "în- cil ne diyorsa çocuklara onu öğretefim" diyor- lardı. Bunun üzerine Amerikalı bilim insanla- n. "Eğer evrim teorisi bir tarafa itiürse ABD büimi 25 yıl geri gider" diye ayaklandılar. îş- te. bu korkuyla evrim teorisınin tartışılmasın- dan vazgeçildı. Ama ABD'de bu oldu... - BelkiABD türü gelişkin bir ülkede bu tür gerici akımlar tehlike oluşturntayabilir, ama Türkiye ve benzeri ülkelerde aynı şey mi? - Doğru söylüyorsunuz. Bakın, Hindistan'da Prof. FEROZ AHMAD 1938, Yeni Delhi doğumlu. Orta ve yükseköğrenimini Hindistan 'da tamamladu tlk lisansüstü çalışmasını Hindistan tarihi üzerine yaptu Londra Universitesi 'nde ünlii Osmanlı tarihi uzmanı Prof. Bernard Lewis 'in öğrencisi oldu. 1966'ya kadar Londra'da çalıştt. Daha sonra ikiyıl Türkiye'de, Türkiye tarihi üzerine bir çalışmayaptL 1967'den 2000yılına kadar ABD 'de Massachusetts Universitesi'nde ders verdL "jttihat ve Terakki", "Ittihatçıhktan Kemalizme", "Jön Türkler", "Modern Türkiye'nin Yapılanması", "Demokrasi Sürecinde Türkiye"adlıyapıtları var. Birinci Dünya Savaşı'nın 1914-18 dönemiyle ilgili de bir kitapyazdu Emekli olduktan sonra pek çok üniversitede konferanslar veriyor. bilgisayar teknolojisi, yazıhm teknolojisi ala- nındaki inanılmaz gelişmeleri biliyoruz. Ama ülkede bununla paralel giden akıl almaz bir ge- ri düşünce akımı var. Eğer bu gericiler Hindistan'da güçlenirse Hint bilimi büyük ölçüde geri gider. -Peki, Hindistan 'dakı bu gericigüçlerbu- nu başarabilecek kadar etkililer mi? - Etkililer, hem de çok... Siyasi partiler için- de de varlar. Ama neyse ki bilim kurumlann- daki bilim insanlan bu tehlikeyle baş edecek kadar güçlüdürler. Hindistan'da gerici güçler ve ilenci güçler arasında bir paralellik var de- nilebilir. Vakıf ünlversltelerl -Türkiye 'de de öyle değil mi? TÜBİTAK'ı, YÖK'ü, yükseköğrenim kurumlarını elege- çirmeye çalışmıyorlar mı? - Evet, Türkiye'de de benzer gelişmelerolu- yor. Işte, zaten tehlike burada. Türkiye gibi bir ülkenin, deyim yerindeyse Birinci Dünya'yı ya- kalaması için daha çok çahşması gerekirken bu şekilde onu geriye götürecek darbeler ye- mesi süreci akıl almaz biçimde zayıflatacak- tır. Bu tehlike Hindistan gibi, hatta ABD gibi bir ülke için de geçerlidir. Öte yandan ABD'de çok değişik firsatlar var. Orada gayet iyi yükseköğrenim şansı bulu- nuyor. Ama Türkiye'de de, özellikle vakıf üni- versiteleriyle çok iyi düzeyde yükseköğrenim olanağı artık var. Onlardan bazıları hatta ABD'deki Ivy League (Doğu kıyısında bulu- nan ve kendi uzmanlık alanlannda en iyi öğ- renim veren bazı üniversiteler) benzeri olabi- lirler. ABD'de bir de dine dayalı üniversiteler var. Başkan Bush onlardan birisine gitmişti. Bu üniversitelerde kızlar ve erkeklerin arkadaşlık bile etmelerine izin verilmez. Ben böyle bir du- rumu hiç ABD'nin doğu kıyısı bölgesindeki üniversitelerde görmedim. Dine dayalı o üniversiteler daha çok orta ba- tı ve güney eyaletlerinde. Bu eyaletlenn bu- lunduğu hata da "İncilKuşağr (Bible Belt) de- niyor. ABD gibi bir ülkede bu tür yaşamlar top- lumun genelini etkilemez ama, Türkiye gibi ül- kelere çok ciddi zararlar verebilir. 18. yüzyıla dayanan bir mezhep - Bir de Türkiye 'de dikkati çeken bir ger- çek, Anadolu Müslümanlığıyla Arap Müs- lümanhğı ya da Vahhabilik arasında geçen güç mücadelesi. Sizce bu mücadelenin so- nucu nasıl olur? - Vahhabilik esas olarak 1958 sürecinden sonra yeşerip filiz vermiş ve büyümüştür. Ta- bii ki Vahhabilik 18. yüzyıla dayanan bir mez- hep. Ama Vahhabiliğin başı Mısır'da ezılmiş- ti. Birinci Dünya Savaşı'nda Ingilızler onu Ha- şimi hanedanına karşı güçlendirdiler. Birinci Dünya Savaşı'ndan sonra Haşimıler tek bir Arap kralhğı kurulmasını istiyorlardı. tngiltere ve Fransa buna karşı çıkıyordu. Böy- lece Hicaz'da tbn Suud'u desteklediler. Suudilere de şimdi ne kadar Vahhabi diye- biliriz, bu tartışılabilir. Ama ideoloji olarak çekirdek Vahhabıliğe "thvan" (kardeşlik) de- nilmiştir. Bunlar tamamıyla Müslüman bir devlet kur- mak istemişlerdi. Ama "thvan"ın hedefi Su- udilerin krallık emellerine tamamıyla ters dü- şüyordu. Böylece Suudiler "thvan"ın başını ezdiler. 1958'e kadar da bir daha sesleri çıkmadı. Ama 1958 "de dünya çapında bir hareket olarak can- landılar. Müslümanlar onlara "Tebfiğ" dedi. - Yani bu yine Batı 'nin, daha doğrusu ABD 'nin dünyamn başına sardığı bir dert de- ğil mi? - 1997-98 yıllanydı. ABD Taliban'ı îran'a karşı destekliyordu. ABD'de insan haklan ör- gütlerindeki kadınlarkamuoyunun dikkatmi şu noktalara çekmeye başladılar: "Bu medreseleri Pakistan'da biz varatük. Bu insanlar oralarda MüsJümanhgı ögrenrvoriar. Bu insanlar tamamrv la cahil hocalar tarafin- dan sözüm ona eğitilhoriar. Bu insanlar Afga- nistan'da, Sovyet ku\>etleri>'le çarpışan halkm anasız babasız kalmış çocuklan. Hiçbir kadın- la, aileyle ilişkikri olmanuş. Deyim yerindeyse bunlar kadın düşmanı olarakyetiştiribnişler. Ve bu TaBbanlan biz yarattık.*' Türkiye'de de kimi güçler milliyetçilik ve sos- yalizme karşı benzer endoktrinasyon çalışma- lan yaptılar. Ama bunlann fazla köklü olduk- larını sanmıyorum. Örneğin, birkaç yıl önce Hizbullah'ın başı ezildi. Belki bu derin devletin yarattığı birgüç- tü. Bilmiyorum. Ama yıllar önce ABD'de Türk öğrencilerim bana. "Hocam, siz derin devletin ne olduğunu bilmezsiniz" demışlerdı. Doğru, bir tarih hocası olarak onlara nasıl ulaşabili- rim9 Belki bir zamanlar devlet katında kımi kişi- ler tslamın Kürt milliyetçiliğine ya da başka milliyetçi akımlara karşı kullanılabileceğini düşünmüş olabilirler. Ama sonunda, muhteme- len zarar vermeye başladığı görülünce de ezil- di. Allah blzl zengln ettl. çok şükür1 - Peki, Türkiye 'deki 28 Martyerel seçim- lerinin sonuçlarını nasıl değerlendiriyorsu- nuz? Sizce, dinciparti olarak bilinen AKP'nin ülke genelinde oyların yüzde 42 'sini alması ne anlama geliyor? - Bence onlar artık taban olarak şenatçı de- ğiller. Milli Nizam, Milli Selamet, Refah ve Saadet partileri sürecini yaşadık. Bana kalır- sa AKP daha çok Batfdaki Hıristiyan sağı an- dınyor. Bakın, dini bütünlerin yoksullara baktıkla- n gibi bir inanç vardır. Bugünkü Hıristiyanlar zengınlıklerini şöyle izah ediyorlar: "ADah bizi zengin efd, çok şükür." Başbakanınız Erdoğan yoksulluk karşısın- da diyor ki: "Sizyeterinceçahşmadığınız. tembelolduğu- nuz için yoksuisunuz." Bu da ABD'nin felsefesidir. Bu insanlar Su- udi Arabistan'in değil ABD'nin felsefesini kendilerine örnek alıyorlar. Türkiye daha da çağdaşlaştıkça her şey de- ğişecek. Özellikle de AB üyesi olduktan sonra... Av- rupa'da da öyle olmadı mı? - Siz AB 'nin gerçekten Türkiye'yi bünye- sine içtenlikle almak istediğine, bu kez mü- zakere tarihi vereceğine inanıyor musunuz? - tnanıyorum. Ama hâlâ yapılması gereken şeyler var. Ekonomiyi AB standartlanna uydurmak ya da yasalan hakkıyla uygulamak gibi. Hâlâ za- man zaman bürokrasi tarafından kanunlann ye- terince uygulanmadığını hepimiz biliyoruz. Uzun vadede bence Türkiye için AB'yle de ilişkilerinin olması sadece ABD'nin yanında bulunmasından çok daha ıyıdir. Zaten Türki- ye ilişkilerini 196O'lı yıllann başında ünlü Johnson mektubundan sonra çeşitlendiıme yo- luna gitmişti. Bunda da çok haklıydı. Şimdi AB'ye katı- larak bunu daha da etkili hale getirebılir. Çün- kü AB tek bir güç tarafından yönlendırilmi- yor. Bir çeşit ülkeler ailesi... Suudi türü islam görevini yaptı - Büyük Ortadoğu Projesi (BOP) ne olacak? Bunda Türkiye 'nin yeri ne olabilir? * - BOP, ABD'deki yeni muhafazakârlann (neo-cons, ya da neo-conservatives) bir fikri. ABD'de kasımda yapılacak başkanhk seçımlerinde Bush kazansa da kaybetse de BOP'un pek öyle ömrünün olduğunu düşünmüyorum. Seçimlerden sonra isteseler de istemeseler de ABD yönetıminde ciddi değışiklıkler olacak ve yeni muhafazakârlar gidecek. Böylece onlann polıtıkalan da silinecek. Afganistan'da, Irak'ta sorunlar sürüyor. Hiçbiri çözülebilmiş değil. Yeni muhafazakârlann isteğinin aksine Irak'a demokrasi gelmedi. Yakında da gelecek gibi gözükmüyor. Daha çok uzun zaman alacak. Bir kere demokrasi isteğinin ve değişimin tabandan gelmesi lazım. Aynca ne olursa olsun Saddam Hüseyin'in Baas Partisi laikti. Şimdi ise beğenin ya da beğenmeyin Irak'ta karşınızda bir Şii gerçeği duruyor. Irak'ta bugün bir mücadele sürüyor. Fakat şimdi bir de "üunlı tslam" söylemı yayıldı. Bu "ılımlı tslam" deyrmi de ABD'deki düşünce üretim merkezlerince üretildi. Ilımlı tslam deyimi Islamdaki Suudiler gibi aşın uçlara karşı ortaya atıldı. Çünkü artık Suudi türü tslam görevini yapmış, devrini kapatmıştı. Böylece ABD'deki bu düşünce üretim kuruluşları ılımlı islam gıysısini Türkiye'ye biçtiler. 1990'larda Erbakan hükümetteyken ABD'de bir semıner düzenlenmiş ve bu ılımlı islam tezini yaratanlardan bir bilim insanı konuşmuştu. O ve onun gibi düşünenler Türkiye'de ılımlı islam tutarsa bunun Ortadoğu için çok etkili olabileceğine inanıyorlardı. Hâlâ bu umudu beslediklerini düşünüyorum. Ama Erdoğan son olarak bunlara karşı çıktı ve "Ihmlı tslam diye bir şey yoktur", dedi. - İyi de zaten bu aşın ve şiddetyanlısı tslam, Afganistan 'da Sovyetler'e karşı savaş sırasında, yani artık Soğuk Savaş 'm son demlerinde ortaya çıkmadı mı? - Evet, öyle oldu. Derken bu insanlar, "Sövyeder'i biz Müslümanlar yenilgiye uğratük" mitosuna ınanmaya başladılar. Şöyle söyleyelım, Sovyetler Birliği Amerikan silahı kullanan Müslümanlar tarafından yenilgiye uğratıldı. Bu insanlar bu en gelişmiş silahlan kullanmak için özel olarak eğitilmişlerdi. Ama gel gelelim daha sonra, "Madenıki biz bir süper gücü yenilgiye uğratük, ikincisini de yeneriz" ınancma kapıldılar. Ve bunu tabii ki yapamayacaklardı. Usame bln Ladin ve yandaşları - İkiz kuleleri vurmaları sizce ABD 'nin gücünü zayıflattı mı, yoksa daha da mı arttırdı? - Arttırdı, tabii. ABD'nin askeri bütçesi 11 Eylül saldınsı sonucu çok ciddi biçimde arttı. Belki bu bir komplo teorisi gibi gelecek. ama 11 Eylül ABD'nin güçlenmesini hızlandırmış ve onu dünyanın egemeni yapmıştır. Artık ABD, *Ben dünyada istediğimi yapanm" diye açıkça ilan etmektedir. Bu Usame bin Ladin ve yandaşlan çok sınırlı zekâlı kışiler olmalılar ki ABD'yi karşılanna alma cüretini gösteriyorlar. Ama davranışlannın sonuçlannı hesaplayamayacak kadar da kısa görüşlüler. - Bunlar bir zamanlar ABD 'nin kendisi tarafından yetiştirilmediler mi? - Tabii, bunu hepimiz biliyoruz. Bunlar Rabıta hareketinin ürünleri. Bu insanlar ortaçağda yaşıyorlar hâlâ. Tam anlamıyla geriler. Dolayısıyla da ben BOP'un yaşama şansı olduğunu hiç düşünmüyorum. Öte yandan demokrasinin Ortadoğu'ya umulandan çok daha erken gelmesini diliyorum. Soğuk Savaş olmasaydı Ortadoğu çok daha önce demokrat düzene kavuşabilirdi. Bu arada Türkiye'nin 1923-38 arası Çumhuriyeti oturtma başansmı göstermesinin büyük bir şans olduğunu da düşünüyorum. Çünkü o sırada büyük devletlerin birbirleriyle uğraşmaktan Türkiye'ye müdahale edecek halleri yoktu. Bu tarihi bir konjonktürdü.