Katalog

SAYFA CUMHURIYET 9AĞUSTOS1998PAZ; 10 PAZAR KONUGU Osmanlı ve Türk tarihi uzmanı Prof. Feroz Ahmad'la demokrasi, siyaset, Susurluk ve irtica üzerine 'Demokratik diktatörlükler olabilir'<3 LJlSLJg Prof. Feroz Ahmad, pek çoğumuzun Osmanlı ve Türk tarihi konusundaki çalışmalarından tanıdığımız dünya çapında ünlü bir tarihçi. Prof. Ahmad yaklaşık bir yıldır Türkiye'de oturuyor ve 1914-18 arası Birinci Dünya Savaşı'yla ilgili bir kıtap üzerinde çalışıyor. Prof. Feroz Ahmad"la bir araya geldik; yeni yazmaya başladığı Birinci Dünya Savaşı kitabını, Türk siyasetinin bugün bulunduğu noktayı, Türkçenin demokratikleşme deneyiminde başansızlığa uğrayıp uğramadığını, ordunun rolü ve irticanın yükselişini konuştuk. Prof. Ahmad, "Demokrasinin toplumun bürünüyle, toplumsal değerlerle, basın özgürlüğüyle çok yakından ilintisi var. Bence 'demokratik diktaıörlükler' de olabilir" dedi. SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU Siz Birinci Dünya Savaşı 'yta ilgili bir kitap hazırlıyorsunuz. Bu kitabın içerdiği tema tam olarak ne olacak? AHMAD- Bu kitap, Birinci Dünya Savaşı ve lttihat ve Terakki Cemiyeti'yle ilgili bilgilere da- ha fazla katkıda bulunacak, diye düşünüyorum. Genelde de Türkiye'nin gerçeklerine... Ama insan Türkiye ve Türk siyaseti üzerine ki- tap basarken sizden fazla ne biliyorum acaba, di- ye düşünüyor. Yani sizler benden on kat daha fazla bilgi sahibisiniz. Bu yıl Türkiye'de kalıp kitap üzerinde çalış- malar yaparken pek çok Türk bilim adamıyla konuştum ve onların benden ne kadar daha faz- la bilgi sahibi olduklannı gördüm.. M O M M Kimlerle konuştunuz? AHMAD - Önıeğin Mete Tunçay; Zafer Top- rak. Ahmet Kuyaş... Onlar bu çevrede yaşıyor- lar. mmmmm Ama bazen o çevrede yaşaya yaşaya o çevreye yabancılaşabilirsiniz de... „" AHMAD - O da doğru. Ben bu konuda taraf- sız olma lüksüne sahibim. Ama onlar için bu, günlük yaşamın bir parçası. Degişik görüş açı- lanna ihtiyacımız var. Böylece de dogruya ula- şabiliriz. Kitaba dönersek. Kitap bir anlamda. 1961 yı- lında doktora öğrencisiyken yazdığım lttihat ve Terakki kitabının bir devamı niteliğinde. O gün- lerde yazdığım kitabı 1918'e kadar getirmeyi planlıyordum. Ama insan öğrenciyken pek çok hırsı olabiliyor. Ama bunu bir doktora çalışma- sı olarak yapamazdım. O sırada hocam olan Prof. Bernard Lewis. ba- na çok akıllıca bir ögüt vererek. "Bırak rerini 1918'e getirmeyi. 1913'te bitir* dedi Ama ben tezimi bitirdiğimde. aramızda, 1914 tarihinin tezi bitirmek için daha uygun bir tarih olduğu konusunda fikir birliğine vardık. Çünkü 1914'te Birincf Dünya Savaşı başlamıştı. Ama ondan sonra hep aklımda 1914-18 arası dönemi yazmak vardı. Böylece aradan tam 32 yıl geçtikten sonra o dönemi yazmaya oturdum. 1968'de "Demokra- si Sürecinde Türkiye" adlı kitabım için araştır- ma yapmaya başladım. Tam sekiz yıl süreyle de bu konuda çalıştım. Epeyce zor bir çalışma ol- du. Ama o dönem Birinci Dünya Savaşı'yla ilgili belgelen toplamaya da devam ettim. Hocalık da yapıyordum ve bu benim epeyce zamanımı alı- yordu. Dolayısıyla bir riirlü 1914-18 arası döne- mi yazmak kısmet olmamıştı. Ama sonunda yazmaya hazırolduğumu hisset- tim. lttihat ve Terakki "nin Türkiye politikası üze- rindekı etkilen konusunda sanıyorum söyleyecek ilginç fikirlerim var. Son iki yıl zaten bu işin üze- rinde çalışıyordum. Bu yıl. Massachusetts Üni- versitesi'nden bir yıllık bir izin alarak Türki- ye'ye geldim. Bu arada bir Fulbright bursu da bulma gibi bir şansa sahip oldum. Bu yıl benim için çok verimli bir yıl oldu. Aynca Birinci Dünya Savaşı'yla ilgili pek çok da konferans verdim. Böylece de konuyla ilgili fikirlerimi açık açık tartışma fırsatı buldum. ^ ^ ^ • a Nerelerde konferanslar verdiniz? AHMAD - Bilkent Ünıversitesi'nde, OD- TÜ'de, Ankara Cniversitesi Siyasal Bilgiler Fa- kültesi'nde. Boğaziçi ve Koç üniversitelerinde... Bu konferanslar benim için yararlı oldu. Çün- kü. kendimin de tam emin olamadığım birtakım fikirleröne sürme fırsatı buldum. Ama bu fikir- leri. konuyu çok iyi bilen insanlara açma olana- ğını bulduğum için de onlarla tartışabıldim. Böy- lece de düşüncelerim kesinlikle netlik kazandı. Sizce Türkiye neden demokrasi süre- cinde sınıfta kaldı? AHMAD- Bence sınıfta kalmadı. Türkiye'de demokrasi deneyimi sürüyor. Hiç bir zaman ta- mamlanmış değildi. Türkiye bir dönem bu yol- da epeyce gelişme sağladı. Sonra da yönünü de- ğiştirdi. m*mmm Hangi tarafa yöneldi? AHMAD- Yine demokrasiye... Ama demok- rasi de. farklı kişilerin kendi çıkarlan doğrultu- sunda tanımladıklan bir kavram. Benim görüşü- me göre son 10-20 yıl içinde demokrasi Batı dün- yasında çok dar bir biçtmde tanımlandı. Yani de- mokrasi, esas olarak polıtik demokrasi olarak ta- nımlandı. mmmmm Yani?.. AHMAD-Yani, birden çok siyasi partinin ka- tılımıylagenelseçimleryapabiliyorsanız demok- rasi sürecinde olduğunuz gibi bir düşünce yer- leşti. Bu ise demokrasinin bence çok sınırlı bir tanırnı... O) sa demokrasinin toplumun bütünüyle, top- lumsal deâerlerle, örneğin basın özgürlüğüyle çok yakından ilintisi var. Bence 'demokratikdik- tatörlükler'de olabilir. Bu diktatörlükler demokratik yollardan seçil- miş olabilirler. ama halka davranışlan hiç de de- mokratik olmayabilir. Bunu pek çok ülkede gö- rebilıriz. Bunun dışmda ekonomik demokrasi kavramı var. Ekonomik demokrasi. tam demokrasiye sa- hip ülkelerde bile tamamıyla unutuldu. Ekonomik demokrasi ne anlama geli- yor? AHMAD - Gelir dağılımında tam eşitlik... Uzunyıllar tam demokratik bir ülke olan tngilte- re'de 1980'li yıllarla birlikte Margaret Thate- her'ın iktidara gelmesiyle zengin ve yoksui ara- sındaki ara iyice açıldı. ABD'de de aynı şey ol- du. Bugün Türkiye'de de ekonomik demokrasi yok. Herkes bundan yakınıyor. Ama her neden- se bunun demokrasinin bir parçası olduğu düşü- nülmüyor. Ekonomik demokrasi serbest piyasa- nın bir parçası olarak görülüyor. Pazar, değerleri saptar, deniyor. Bu da tabii çok saçma. Pazar, ya da piyasa tek başına hare- ket edebılen bir araç değil ki... Pazar, insanlar, toplumsal sınıflar tarafından yönetilıyor. Bütün bu ülkelerde pazar ekonomisi böyle çalışıyor. Bunun sonuçlannın ne oiacagını şimdiden söy- lemek ise çok güç. Bir zamanlar, zengin ve yoksullar arasında böylesine bir uçurum varsa yoksullar başkaldı- np ihtilal yapar, deniyordu. Ama bugün bunun dayanlış olduğu görüldü. Yoksui ülkelerbaşkal- dırıp ihtilal yapmıyorlar. PPOf. FEROZ AHMAD 1938. Yeni Delhi dogumlu. Orta ve vükseköğrenimini Hindistan da tamamladı. flk lisansüstü çalışmastm Hindistan tarihi üzerine yaptı. Ünlü Ingüiz tarih profesörü Bernard Le\\is 'in öğrencisi oldu. J966 'ya kadar Londra'da çalıştı. Daha sonra Türkiye'de iki yıl kalarak Türk tarihi konusunda bir çalışma yaptı. 1967den buyana ABD nin Massachusetts Cniversitesi nde ders veriyur "lıtihat ve Terakki", "tttihatçıhktan Kemalizme". "Jön Türkler". "Modern Türkiye nin Yapılanması ", "Demokrasi Sürecinde Türkiye " gibi kitapları var. edebıliyor. Bu durum öbür partiler için de geçerli. DSP'ye bakın. Türkiye'de DSP için "Karı koca Eeevit- ler'in partisi" deniyor. Ya da "Aile partisi"-. Cin- dorukun partisi de benzer bir durumda. Bu du- rum yıllardır sürüyor. Türkiye'de en büyük degışim. Ecevit'in CHP'nin başına geçip onu sosyal demokrat bir parti haline getirdiğı 1970'li vıllarda yaşandı gi- bi görünüyor. O dönem partiler merkez sol ve merkez sağ parti ler olarak aynIdılar. Ama bu du- rum da uzun sürmedi. Belki 12 Eylül 1980'deki askeri darbe bunun sorumlusuydu. Bundan emin değilim. Türkiye. Hindistan gibi üçüncü dünya ülkele- ri zamanı hızla yakalamak zorunda. lngiltere'de olduğu gibi 5ü yıl gibi bir süre bekleme lüksü- nüz yok. Bu durumun sonucu olarak bürokrasi de zayıf- ladı. Bürokrasi bugün görevini gereği gibi yap- mıyor. 1980'lerden. belki de öncesinden beri Türkiye bir yolsuzluk batağında kıvranıyor. A- ma bu Hindistan'da da yaşanıyor. Peki, Susurluk 'a ne demeli? AHMAD - Evet. orada artık olay siyasi parti- ler değil. devlet içine yuvalanan çetelerolayı. Bu olay büyük olasılıkla 1970'li vıllarda başladı. Bu olaylann açığa çıkarılması. durumun kökünden değişmesi lazım. Ama şimdilik siyasi partiler bunu yapmaktan aciz görünüyorlar. Siyasi par- tiler. mafya dedigimiz bu çeteler tarafından kıs- kıvTak yakalanmış gibi görünüyorlar. •••iM* Peki, sizce Türkiye 'deki durum Belçi- ka, İtalya. Ispanyu gibi ülkelerde patlak veren Gladio skandalları olaylarına benziyor mu? AHMAD - Gladio, Soğuk Savaş'ın bir ürü- nüydü. ABD ve ABD Merkezi Haberalma Ör- gütü (CIA) Italva gibi ülkelerde solun iktidara gelmesinden o kadar korkuyordu ki bu ülkeler- de böyle siyasi mafyalar kurdular. Ama bu ülkeler o durumla başa çıkabildiler. Ama bunu başarabilmeleri de yıllaraldı. Türkiye'de durum aynı değildi. Bu çeteler So- Gelirdağılımıbu kadar adaletsizoluncayaşam kalitesi düşüyor. Bence önemli olan bir ülkede- kı yaşam kalitesi. John Kenneth Calbraith gibi bir ekonomist buna 1950'li yıllarda dikkat çek- miş, "ABD'de özel refah ve kamu yoksuUuğu çe- kiliyor"demiştı. Yani. sizin birey olarak çok güzel bahçeli bir eviniz olabilir. Bu evde çok rahat bir yaşam sü- rebilirsiniz. Ama sokağa çıktığınız anda da her türlüpislik çevrenizi kuşatır. Suç olaylanyla kar- şılaşırsınız. Bir anlamda siz o toplumda değil. kendi evı- nizin dört duvan arasında yaşryorsunuzdurger- çekte... Gelir dağılımı sorunu olduğunda yaşam kalı- tesini düşünmek zorundasınız. Bu sorun çok ya- kında Türki ve'yi de etkileyecek ve Türkiye "de in- sanlar iki ayn kutupta yaşıyor olacaklar. Parası olanlar istedikleri gibi bir yaşam süre- cekler. ama toplumun geri kalan kısmı yoksul- luk içinde kıvranacak. Ama Türkiye 'de bu durum yaşanıyor... AHMAD - Benzer bir durum olabilir. ama ABD'deki gibi değil. Türkiye'de şehirlerin hâlâ bir kent karakterı var. Ama sizin de dikkat çek- tiginiz gibi bu da değişiyor. Kent dışında Bahçe- şehir, Ataşehirgibi uydu kentlerınşaediliyor. İn- sanlar. bulunduklan kentten soyutlanmış biçim- de buralarda yaşıyorlar. Yine de Türkiye'de kent hâlâ çok canlı. tngil- tere ve ABD'de şimdi kentleri yeniden düzenle- me çalışmalan yapılıyor. Kapitalist gelişme iyi olabilir. Ama bunun be- delini iyi düşünmek lazım. Işte, orada bence dev - letin rolü hâlâ önemli. Bugün pek çok yerde devlet sözcüğünden nef- ret ediliyor. mmmmm Türkiye'de de bazıları 'devlet' sözcü- ğünden ölüm gibi korkuyor... AHMAD - Evet. Ama devlet. yaşamı düzen- leyen bir güç olarak çok önemli. Ama devlet ye- niden düzenlenmeli. Devlet tabii ki artık 1920'Ie- rin, 1930'lann dev leti olamaz. Dev letin de evrim- den geçmesi lazım. Ama ona çok önemli de bir rol verilmelidir. Bakın. ABD'de özel sektörden o kadar çok söz edilmesine karşın devlet çok önemli bir rol oy- namaktadır. ^tm^mm Sizce Amerikon devleti dünyanın en güçlü devleti değil mi? AHMAD-Tabii ki öyle. Bazılan. ABD'de dev- let olmadığı gibi yanlış bir sanıya kapılabilirler. Oysa Amerikan dev leti çok. ama çok güçlüdür. O nedenle zaten gücünü gösterme gereğini duy- muyor. Çünkü her şey yaşaya uygun olarak ya- pılıyor. Amerika'da insanlar vergilerini düzenli olarak ödüyorlar. V'ergi kaçıran yok değil tabii. Ama yakalandığı anda da çok ağırcezalara çarp- tınlıyor. Sanıvorum ABD. o kadar çok insanın isteye- rek vergi ödedikleri ender ülkelerden birisi. mmm^m Türkiye 'de birkaç on yıldır garip bir durum yaşanıyor. Eğitimsiz ya da iyi eğitilme- miş politikacılara karşüık çok iyi eğililmii asker- lerimiz var. Bu nedenle Türkiye 'nin siyasiyaşa- mında hiç biryere varılamadığı ve gelecek 20- 30yılSilahlı Kuvvetler'in ülkeninyönetiminde söz sahibi olmaya devam edeceği kanısı yaygın. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz? AHMAD - Bu da bence devletin bir sorunu. Ben. Türk politikacılarının Amerikan politikacı- lanndan daha vasat düzeyde olduklannı sanmı- yorum. Ama Amerika'da bunun pek de önemi yok. Kinıin başkan olduğu Amerikalıların umu- runda bile değil. Reagan da başkandı ve hep uyurdu. Yarı bunaktı. Ama onun arkasında bir de\ let yapısı vardı. Bu dev let yapısı da bü> ük bir beceriyle işliyor. Bence Türkiye'nin siyasi yaşamındaki en önemli sorun devletin zayıflamasıdır. Bunu son 20-30 yıl içinde görüyoruz. Bütün devletler politizedir. Dev letin politize olmadığı masalına inanmıyorum. Bürokrasi her zaman politiktir. Bunun en güzel örneğini Ingi- liz bürokrasisinde görebilirsiniz. Devletin ide- olojisi vardır. Türkiye'de ise devletin belli bir ideolojsi yok. Türkije'nin bir sorunu da burjuva sınıfının ger- çek sorumluluğunu üstlenmekten kaçınması. Türk burjuvazisi günlük sivasi vaşamda rehber- lik vapabilirdı. Ingiltere'ye bakın. Ingiliz Sanayicılen Birlıği, ülke ekonomisine zarar v erecek bir hükümet po- litikası görünce hemen devreye giriyor ve bunu değiştirtebılijor. Üstelik bunuortalığı velveleve vermeden başarabiliyorlar. • H H Bunu nasıl başarabiliyorlar? AHMAD-Çünkü onlar gerçekte siyasi parti- leri kontrol ediyorlar. Türkiye'de ise bu başanla- madı. Siyasi partiler, liderpartileri. Tansu ÇUIer'e bakın. 1990'da siyasete giriyor ve ! 993'te birden sivasi lideroîuportayaçıkıyor. Yani Tansu Çiller birkaç yıl içinde partisıninyö- netimini ele geçirebiliyor. Üstelik seçim kazan- ması ya da kaybetmesi hiç önemli degil. Her şe- ye karşın partinin lideri olarak kalmava devam ğuk Savaş'ın ürünü değiller. Emin misiniz? AHMAD - Haklısınız. Bunlar kısmen Soğuk Savaş'ın ürünü olabilirler. 1960'Iarda Kornünizmle Mücadele Derneği gibi örgütlerin kurulmasıyla bu olaylar başladı. 1970'li yıllarda çok etkilı de oldular. 1971 ile 1980 arası insanlar Türkiye"de neredeyse çıldır- dılar. Bu örgütlerin kökü hâlâ kazınamadı. Bunun da nedeni siyasi sistemin zayıflığı. Devletin de zayıflığı olamaz mı? AHMAD - Tabii. Bunlar devletin bir parçası. Devletin çok önemli unsurlannı ele geçirmiş du- rumdalar. Silahlı Kuvvetler'in içine de bir bi- çimde sızıp sızmadıklanndan emin değilim. Bütün bunlann gerçekleri gelecekte ortaya çı- kabilir. Siyasi sistem içinde birisinin bu gerçeği bilmesi ve bunun üstesinden gelmeyi bilmesi ge- rek. Ama bu olaylann ortaya çıkanlması yönün- de bir istek yok gibi görünüyor. Susurluk da san- kı unutuldu. Basın ve sivil toplum kuruluşlan uzun süre Susurluk'tan söz ettiler. Ama artık bundan söz edilmez oldu. Simdi birden irtica yeniden orta- ya çıktı ve bunu unutturdu gibi görünüyor. mmmmm Sizce, Türkiye 'de irtica neden böylesi- ne güçleniyor? Bu, gerçekten toplumsal bir ol- gu mu? AHMAD - Bana göre toplumsal bir olgu. A- ma irtica Türkiye'ye özgü bir sorun da değil. Ir- Ianda'da. Hindistan'da. Güneydoğu Asya'da. hat- ta ABD'de de v ar. Ama ABD gibi bir ülkede mar- jinal olarak kalabıliyor. Türkive \e Hindistan gibi ülkelerde irtica sos- yolojik. kuşaksal bir sorun. Yeni bir kuşak belki de dini değerlere srğmarak kendini çok daha mut- lu hissediyor.Ama bu insanlann Türkiye'yi ge- riye götürecek güce sahip olduklannı da düşün- müyorum. Bu sınıftan doğacak tehlike tamamıy- la eğitim sistemıni etkileyecektir. Siyasi olarak ise bu kişilerin şeriatı geri geti- rebileceklerini hiç düşünmüyorum. Suudi Ara- bistan gibi bir ülkeye bakın. Bugün orada bile şe- riat artık güçlü değil. lran'abakın. Bugün Iran'da şeriatçıiarla şeriat karşıtlan arasında bir mücade- le var. Şah'ın yaratmaya çalıştığı modernizas- yon hareketi Kemalist hareket gibi hem uzun sü- reli olmadı hem de halk yığınlannı etkileyeme- di. Kemalist hareket de halkın içine çok etkili bi- çimde inemedi, daha çok büyük şehirlerde etki- li oldu. Bugün Türkiye'de nüfusun yandan fazlası bü- yük kentlerde yaşıyor. Büyük kentierin insanla- nnın geriye dönmeyi isteyeceklen olasılığını hiç düşünmüyorum. Ben mantığımla düşünmeye çalışıyoriım. Mantığım da bana irticanın Türkiye'ye geri ge- lemeyeceğini söylüyor. mmmmm Askerlerin geçen yıl irticanın güçlen- mesi karşısında yaptıklan müdahale konusun- da ne düşünüyorsunuz? AHMAD - Bence sadece ordu değil, yönetici sınıf içindeki unsurlar da bunu istedi. îşi kendi akışına bırakma riskini göze almak istemediler. Ordu tek başına hareket etmez ki. Ordu toplumun bir parçası. Milli Güvenlik Kurulu da orduya anayasal bir rol veriyor. Yani ordunun bu davra- nışı rastlantı değil. Ordu, bir düzenin koruyucu- su. Bakın, TÜSlADgibi birkuruluş ise kendi üze- rine düşeni hiç yapmadı. Çünkü JÜSİAD kendi içinde bölünmüş bir kuruluş. TÜSÎAD 'Türkl- ye'de Demokratikleşme' konulu bir rapor hazır- lattı. Ama rapor hazırlanıp basıiınca TÛSİAD'm kendi ıçinden buna sahip çıkılmadı. TÜSİAD bi- le Türkiye için ne ölçüde demokrasi olması ko- nusunda görüş birliği içinde değil. Bu bence yönetici sınıfın zayıflığını gösteriyor. Prof. Emre Kongar son olarak bir demeç ve- rerek, kapitalıst sınıfın büyüyüp güçlenerek bir evrim geçireceğini söy ledi. Bu doğru olabilir. A- ma bu sınıf içindeki unsurlar kendi güçlerini ka- nıtlamak zorundadırlar. Bu, bir çeşit güven ver- medir. Türkiye'de kapitalist sınıfın eksikliği işte burada. Türkiye'deki işçi sınıfına gelince... Işçi sınıfi 1970'ler ve 1980'Ierde büyük darbeler yedi. Bu sadece Türkiye'nin değil. dünyada başka ülke- lerin de sorunu. Yasalar, Türkiye'de işçi sendikalannın güçlen- melerini engelliyor. Böylece de işçi sendikalan siyasi yaşam ve devlet üzerinde etkili olamıyor- lar.Türkiye. sendikal hareketin yediği darbeler- den daha hâlâ toparlanamadığı bir süreçten geç- ti. mmmmm Cumhuriyetin idealist vegüçlü kadro- ları, sizce neden bugün yerini yozlaşmış veye- teneksiz kadrolara bıraktı? AHMAD- Bence yozlaşma tepeden dayatıldı. 1980'lerde olanlar yeni bir kültürün yaratılma- sına neden oldu. 1980 darbesi ve Özal'lı yıllar bu- na neden oldu. Cumhuriyetin ilk yıllannda idealizm vardı ta- bii. Ama bu idealizm yeni oluşan bir toplumun idealizmi olabilir. Gençlerin idealleri olabilir. A- ma yaş aldıkça daha gerçekçi oteyorsunuz. Yozlaşmanın nasıl düzeltilebileceğini bilemi- yorum. Ama bunun Türkiye için önemli bir so- run olduğunun da bilincindeyim. Kolay yoldan para kazanma, kara para sorunlannın üstesinden gelinmesi lazım. Hindistan'da da bu önemli bir sorun. Yıllardır da sürüyor. Hindistan'da kara paranın siyasi sisteme girip seçimleri finanse ettigini söyleyebilirim. Türkiye 'de de benzer bir durumyaşan- mıyor mu sizce? AHMAD- Emin değilim, ama seçilmenin ma- liyeti o kadar arttığına göre kara para sizin de si- yasi sisteminize girmiş olmalı. L'yuşturucu parası da siyasi sisteme girmiş durumda... AHMAD - Susurluk gibi bunun da tabii peşi- ni bırakmamak gerek. Aksi halde bütün sistem yozlaşır. mmmmm Ama siyasi liderier kimlerin uyuşturu- cudanpara kazandığını biliyor, hatta onları ce- saretlendiriyor gibi bile görünüyorlar... AHMAD - Bence seçim maliyetlerini düşür- mek şart. mmmmm İyi de, bu nasıl başarılabilir? AHMAD - Örneğin televizyonda seçim ya da siyasi parti programlan bedavaya yaptınlabilir. Ingiliz sisteminden örnekler ahnabilir. Ameri- kan sistemi de Türkiye'dekine benziyor, Etek do- lusu para harcanıyor, ondan sonra da skandallar patlak veriyor.Bu değişimin olabilmesi için de, siyasi partiler ve siyasi liderlik içinde uzlaşma sağlanması gerekiyor. Siyasete girmek bu kadar pahalıya mal oluyorsa bu harcamalan kısmak zorunludur. Bir de milletvekillerinin birpartiden öbürüne sürekli trafiği yaşanıyor. Milletvekillerinin baş- ka partiler tarafından satın alınmasının önüne geçilmeli. Bunlann yasalarladüzenlenebileceği- ni düşünüyorum. ^ M M ^ B Peki, sizyasalarm değişmesinin isten- diğini düşünüyor musunuz? AHMAD- Her şeyin düzene girebilmesi için istek, konsensus olmalı. Böyle bir istek olmadj- gı sürece her şey eskisi gibi sürer ve insanlar da artık siyasal süreci tümüyle ciddiye almamaya başlarlar. Sizce Refah 'm ya da Fazilet 'in yükse- lişi bu nedenle olmadı mı? AHMAD-Tabii. fnsanlar Refah ya da Fazilet'i temiz, yozlaşmaya, yolsuzluklara bulaşmamış bir parti olarak kabul ettiler. Onun için de ona oy verdiler. Siyasi sistemde durum böyle kaldığı sü- rece de sistem dışındaki güçler, yani Silahlı Kuv- vetler her zaman orada olmaya devam edecektir. Ama asker de bir şey yapamaz. Müdahale ede- bilir, ama sonunda gitmek zorundadır. Bugün için siyasetle ordunun Milli Güvenlik Kurulu aracılığıyla bir ilişkileri var. Ama bunun pek çok politikacı için mutlu bir yaşam olmadı- ğı da bir gerçek. Silahlı Kuvvetler içinde de pek çok kişinin bu durumdan rahatsızlık duyabile- ceklerini düşünüyorum.