Katalog

SAYFA CUMHURİYET 9 OCAK1994 PAZAR 10 PAZAR KONUKLARI Ekonomide devletinyerinden, PKK'ya; taban demokrasisinden,çok özfilsovulara y J. eni Demokrasi Hareketi (YDH) basında daha çok 'Cem Boyner ve arkadaşları' olarak îanınıyor. Kimileri onları dönek solcularla değişiklik arayan zengin delikanlıların kurduğu bir 'Jîkir klübü 'gibigörüyor; kimileri ise demokrasi savaşımındayeni, diri ve hızla gelişen birgüç. Onlarsa bir 'yurttaş girişimi'nden bir 'siyasi parti'ye dönüşmenin hazırhkları içindeler... YeniYeni Demokrasi Hareketi'nin önde gelen taşıyıc ı lan Cumhuriyet muhabiri Aydın Engin'in sorularını >anıtladılar. (Soldan sağa) Hüseyin Ergün, Cem Boyner. Memduh Hacıoğlu, Aydın Engin ve Asaf Savaş Akat. DemokvasiHcueketikeıuM tamtiyovAYDIN ENGİN izin Yeni Demokrasi Hareketi, anktşüan hızla bir siyasi hare- kete ve partiye dönüşecek. İlk kim başlattı bu hareketi? Sereden ve kimden geldi ilkfi- kir? Kamuoyu bunu Cem boy- ner 'in girişimi olarak biüyor. Cem Boyner - Yanlış bilıyor. Bizim hare- ketı ilk Hüseyin Ergûnarkadaşımızbaşlattı. Örneğin benimle buluştu. Üstelik bunu bir sohbet gjbi değil, elinde hazır bir metinle gelerek ciddi bir hareket olarak başlattı. Ni- tekim o metin daha sonra bizim temel çıkış noktamızı oluşturdu. Ardından. ama bir kaç gün ardından, Memduh Bey'le benim bir sohbetım oldu. Şaşılacak kadar kısa sü- rede tam bir fıkir uyumu içine girdik. Bir- kaç gün sonra Asaf Savaş hocayla görüş- tüm. Hüseyin Ergün arkadaşımız başka ar- kadaşlarla konuştu. Çok kısa sürede. beş altı gün içinde bu hareket doğdu. - O zaman Hüseyin Ergün'e sora- cağım. Sol hareketten gelen siz varsınız. Sonra Zülfü Dicleli var aranızaa. Bunun yani sıra İstanbul Sanayi Odası 'nın başkanhğuu bir dö- nem üstlenmiş Memduh Hacıoğlu gibi, Cem Boynergibi bir başka sana- yici ve işadamı bir arada. Bu kadar r arkb siyasal ve toplumsal kökenler- dengelenleri bir araya, bir siyasalha- rekette bir araya getiren çimento ne- ttir? Cem Boyner - Demokrasi. Asaf Savaş Akat -Reform. deği- şiklik... Memduh Hacıoğiu - Cretken ve verimli bir Türkıye hedefı. Cem Boyner - Evet reform da ta- Çağı yakalayabilmek özlemi. maalesef tarihin çöplüğûne doğru gidece- ğiz. Bu yol aynmında çok fazla vaktimiz yok. Sıştem İsviçre peynirine döndü. Delik deşik. Öbür tarafı görünüyor. Çok uzun vakit kalmadı gibi gözüküyor. Bu noktada Türkiye'yi demokratik platforma götüre- cek herkesle işbirliği yapmaya hazınz. Bu alanda anlaşmamak çok zor. Çünkü her- kesin amacı girmek istediğimiz lig. Gerçek- ten birinci ligdekı ülkeler arasına girmek. ulaşmak ıstiyorsak, Batı Avrupa, Amerika, Kanada, Japonya'nın bulunduğu lig yani... Oranın standartlannı yakalamak zorun- dayız. Aslında eskı sağ \e eski solu temsil ediyor gibi gözüken siyasi partiler de aslı- nda eski sağ. eskı sol değıl. Onlar da çok değişti. O mirası oya çevirmek istiyorlar. Ama çok değiştiler. Artık o söylemi bile kullanmıyorlar. Eski sağ ve eski solun söy- lemini bile kullarımıyorlar. Ama kendileri- ni eski sağın ve eski solun devamı gibi de gösterebiliyorlar. - Eğer Yeni Demokrasi Hareketi bir aydın hareketi olarak kabnayacaksa... Şunu sor- Memduh Hacıoğlu İSO eski başkanı, sanayici "Devlet ekonomiyi iyi yönetemez", demek yanlıştır. Doğrusu "Devlet ekonomiyi yönetemez"dir bıı. Kurumlanndan onur duyabileceği- miz bir ülke üretme... Hüseyin Ergün - Bakm sol, sağ gibi kav- ramlarla, kökeni soldan, kökeni büyük burjuvaziden gibi kavramlarla Yeni De- mokrasi Hareketi'ni açıklamanın mümkün olmadığını. bunun doğru olamayacağını düşünüyorum. Kurumlan işlemez olmuş, insanlan mutlu olamayan. çok tehlikeli bir dönemeçte bocalayan bir ülkede öncelikle demokrasının ve ekonominin sağlıklı işle- mesi isteği ve buna iradi olarak müdahale etme kararlılığıdır Yeni Demokrasi Hare- keti'ni doğuran. Taban demokrasisi - Gene de bu denji geniş bir yelpazeye ya- yıbruş çeşitlib'ğiniz, evet, bir demokrasi giri- şiminde yeterli bir çimento olabiür belki. Ama bir siyasal birlikte, bir partide buluşa- bilmek... Bu mümkün mü sizce ? Hüseyin Ergün - Şimdi ahşılagelmiş yak- laşımlar var. Aşmamız gereken yaklaşım- lar. Örneğin bir program ve çevresinde bu- uşmak. Oysa biz katılımcı demokrasiyi he- defliyoruz. Bir konuda ilgili olanlann, bu bir çevre olur. bir grup olur, bir girişim olur, seçmenler olur. partililer olur, hiç önemli değil. Tam bir katılımla ve gönüllülük te- melinde... - Yani temsili demokrasi yerine taban de- mokrasisi deyinü uygun mu burada ? Cem Boyner- Evet. Tabii. Bakınçağın ge- reği bu artık. Köhnemiş, çürümüş kurum- larla yürümeyecek hiçbir şey. Zeitgeist diye bir kavram var, çağın ruhu. - Siz bu kavratru çok seviyorsuıutz. Sık kuüanıyorsunuz. Cem Bo> ner - Tabii, çok önemli. Çok bü- yük bir kavram. Çağın ruhunu yakalamak, değil nıi ? - Anhyorum. Peki hangi toplumsal kesim- lerle ya da hareketlerle diyalog arayışı için- desiniz ya da olacaksuuz ? Hüseyin Ergün - Hedeflerimizin, görüşle- rimizin tümünü ya da kimi noktalannı be- nimseyen herkesle. Bu bizim varoluş gerek- çemiz. Demokrasiyi biraz da böyle anlıyo- ruz. - Peki basında daha şimdiden kimi parti- lerle Uişki kurduğunuz, diyalog içinde oldıı- ğUTtuz yaztldı. Memduh Hacıoğlu - Yazıldı, evet. Cem Boyner - Doğru değil ama. - Örnepn Aydın Menderes'le... Cem Boyner - Hayır. - Büyük Değişimpartisi BDP ile bir itişki- niz söz konusu mu ? Cem Boyner - Hayır henüz olmadı. - Ama siz şununla görüşürüz, şununla gö- rûşmeyiz gibi baştan konmuş bir baraj yok diyorsunuz- Cem Boyner - Baraj. yolu kapama... Ha- yır hayır. tam tersine. Dediğimiz gibi, kesi- şen bir noktamız varsa hemen görüşmek is- teriz. Türkiye bir yol aynmında. Çok önemli bir dönemeçte. Ya bunu doğru dü- rüst dönecek. Demokrasiye doğru. Ya da mak istiyorum: Seresi sizin etki alanıruz. yayılma alanıruz. destek bulacağınız, yandaş bulacağımz kesimler nereleri ? Asaf Savaş - Herhalde böyle bir hareke- tın büyük kentlerden yola çıkacağmı dü- şünmek lazım. Büyük kentlerden. büyük kentlerin içinde belli bir okuma yazma ve kültür ve siyasete ilgi üçlüsüne... Böyle bir matris düşünebiliriz insanlann siyasete ilgı duyması için... Yani bu üç vasıftan birine ya da birkaçına sahip olan insanlann ilk aşamada böyle bir hareketle siyasi olarak ılgilenebileceklerini düşünüyoruz... Yani "değişinı" ve "statüko" arasında bir tavır gelişecek. Sol kökenh seçmenler arasında fevkalade tutucular. işçilerin içinde fevka- lade tutucular. zengınlenn içinde fevkalade tutucular ve gene aynı kesimlerin içinde de her türlü değişiklikten yana kesimler oluşacaktır. - Peki örneğin... Örneğin t'sküdar çarşısındakUer? tsküdar çarşı esnafi size ilgi auyacak mı? Ya da tersine... Cem Boyner - Sanınm Hüseyin Ergün yanıtlayacak bu soruyu. ama bir şey söylemek istiyorum arada, Asaf Savaş Akat hocamız ne dedi, "reform* dedi, "değişiklik" dedi. Kim ister değişikliği? Ondokuzuncu yüzyılrn, hatta yirminci yüzyılın ilk yansının söylemi neydi? "Zincirlerin- den başka kaybedeçek hiçbir şeyi ol- mayan" insanlar. Öyle değil mi? Bu- rada da Türkiye'de de kokuşmuş müesseselerinden başka kaybedecek hiçbir şeyi olmayan milyonlarca in- san var. Trafıği yönetemiyor... - Kim? Devleti amaçbyorsunuz an- ladtğım kadanyla ? Cem Boyner - Evet, evet. Tabii. Vergi toplayamıyor. Vergi dağıtamıyor. Bürok- rasi çahşmıyor. Hastaneleri hizmet vermı- yor. Yok. Çalışan, onur duyacağı kurumu yok. Ya da bir elin parmaklan kadar ya sa- yabilirsiniz. ya sayamazsınız. Değışımi bu- rada görmek lazım. Burada aramak lazım. Yani çalışmayan müesseselerini, utanç duyduğu, gurur duymadığı müesseselerini değiştirme ısteğı ve bu çok yerde yanıt. yankı buluyor. Bunu söylemek istedim. Hüseyin Ergün - Aynı doğrultuda bir ek yapacağım. Özeti bu. Aslında özeti. yeniliği arayan insanlardır bizim hareketimizin yandaşlan. - Su benim saydığım çevreler buna dahil mi? Örneğin tsküdar çarsısı esnafi... Hüseyin Ergün - Evet. - Konyab kantariyeciler? Hüseyin Ergün - Evet. Şimdi bakm... Asaf Savaş Akat - Bazılan. Hepsi değil. Hüseyin Ergün - O sizin saydığınız Üskü- dar çarşısı esnafının çöpü toplanmadığı za- man onlar buna dahildir. Vergi konusunda sıkıntısı olduğu zaman buna dahildir. Adli- yede meselesıni çözemediği zaman buna dahildir. O bakımdan toplumun birikmiş ve bugünkü sistem içinde çözemediği... Er- dem konusu da buna dahil. Yani kendisin- den rüşvet istenmesin istiyor. Politikaalar kendisini adi bir şekilde kandırmasın isti- yor. önüne hep aynı insanlann çıkması- ndan tedirgin. Şimdi bütün buralarda bu çürümüşlüğü. köhnemişliği insanlann bü- yük bir kısmı istemıyor. Bir "geleceğe beni götürebilir mi umudu" anyorlar. Enflasyonun temel nedeni devlet - Peki. Çok yahn bir soru: Enflasyona karşı bir reçeteniz var mt? Memduh Hacıoğlu - Var, var. - Bu kadar kesin. Memduh Hacıoğlu - Tabii. tabii. Şimdi bir kere işin temelınde şunu söyleyebıliriz: "Hükümetler, siyasi iktidarlar başanlı de- ğildirler" sözü doğru değildir. - Doğru değildir ? Memduh Hacıoğlu - Evet. Öyle diyorum. Sözün doğrusu: Hükümetler, siyasi iktidar- lar ekonomiyi yönetemezler. Yani bir tanım olarak alacak olursak "Bir fîlin bir serçe kadar uçamayacağı" sözü değil. "Bir fılin hiç uçamayacağı" sözü doğrudur. Cem Boyner - Çok güzel. Gerçekten doğ- ru. Memduh Hacıoğlu - Onun için enflasyo- nun bugün temel nedeni devlettir, hükü- metlerdir. hükümetlerin uygulamalandır, ekonomik politikalandır. Yani artık siz hü- kümetlerin geleneksel ekonomik politi- kalannın artık uygulanmaması yönünde gereken atılımlan yaparsanız enflasyonun önlenmesi konusunda çok rahat mesafe kaydedersiniz. Bugün parayı devlet basar. parayı devlet borçlanır ve aynı zamanda devlet vergi toplayarak bütün ekonomik faaliyeUeri bir şekilde güç odağı haline geti- rir. Şimdi bu güç odağı ne kadar büyürse enflasyon da o oranda büyüme tehlikesi ta- şır. Bütünmesele de\leti ekonomide müm- kün olduğu kadar küçültebilmektir. Yani devletin ekonomik faaliyetlerine mümkün olduğu oranda son vermektir. Bunu yaptı- ğımız takdirde enflasyonun çok rahat önle- nebileceği ve çok sağlıklı bir üretim toplu- mu olabilmenin yolunu bulabileceğiz. İş buradan geçer. - Yani devletin ekonomikfaatiyetlerinimi- nimuma indirgemek... Hüseyin Ergün - Burada bir saplama yapmak istiyorum. Enflasyon devlet har- camalanndan kaynaklanıyor, gelirlerinden değil. Devletin harcamalanndan ötürü. Şöyle: Mesela KDV. KDV Türkiye'de dev- let gelirlerini, vergi gelırlerini sıçratmıştır. Ama enflasyon durmamıştır. Tam tersine artmaya devam etmiştir. Yani bütün mesele devletin kendi gelirleri- ne göre harcamayı bilebilmesidir. Politikacılar para basmayı, borçlanmayı Hüseyin Ergün EskiTİP yöneticisi, iktisatçı Kürt sorununda "Verkurturda, "Vurkurtul"da yanlıştır.Doğrusu "Konuşveçöz" olmak gerekir. keşfettikten sonra devletin gerçek geürlen- ne göre harcamaktan vazgeçtiler. - Evet, yani ekonomik varhğını minimu- ma, en aza indirgemesi olarak mı yani? Memduh Hacıoğiu - Şöyle söyleyelim: Bir yerde bir şekilde ekonomik bir anayasa yapması lazım. -Kim? Memduh Hacıoğlu - Yurttaşlar... Bunu yurttaşlann yapması lazım. Siyasi iktidara, hükümete şunu sormalı. daha doğrusu söy- lemeli: Bir kere sen (devlet) sonsuza kadar borçlanamazsın, bir. Sen istediğin kadar para basamazsın, ıkı. Sen istediğin kadar vergi toplayamazsın, üç. Yani yurttaşlann siyasi iktidara baskı yapıp bunlan kabul et- tirmesi lazım. Yani bir şekilde bir ekono- mik anayasayı amaçbyorum bununla. Bu yapılmadıkça enflasyonun aşağı çekilmesi- nin imkanı yoktur. Yani hükümetlerin ekonomik güç odağı olmaktan uzaklaştın- lması laamdır ki gerçek demokrasiye kavu- şalım. Cem Boyner - Nasıldı o söz? Sana her şeyi verebılecek kadar büyük bir devlet, herşeyi alabılecek kadar da büyüktür. Barry Gold- »ater'ındı galiba bu söz değil mi? - Peki Sayın Boyner. Siz Yeni ûemokrasi Hareketi'ni bir model olarak anlattığımzda bir ûçgenden söz ediyorsunuz. Üst köşeye ' 'özgürlük"üyerleştiriyorsunuz. Att köşeler- den birinde ''verimlilik ",ötekinde de.. Cem Boyner - "Eşitlik" var. - Evet. Doğru anunsıyorsam özgürlûğü, kavramm içerdiği bütün yasaklann kalktığı bir özgürlük düzeni olarak tanımhyorsunuz. Verimliiiği topluma, kamuya yük olmayan işletmeler diye tanımhyorsunuz ve esitliği de "firsat eşitüği" diye... Bir kere bu "eşitak"te firsat esitliği ötesinde... Memduh Hacıoğlu - İnsan haklan var ta- bii... Cem Boyner - Onu özgürlük kavramı içinde ele aldık. - Evet. Sizin ünhl üçgene bu bağlamda, bu çerçevede bakddıkta, ayrıca deminden beri burada savunduğunuz açıklamalara da ba- kıldıkta su soruyu yönehmek gerekiyor ben- ce. Sizler, Yeni Demokrasi Hareketi'ndeyer alan sizler; özünde, modernleşmis, çağdas- laşmıs, incelmis, insanallaşmış bir kapitaliz- mi mi savunuyorsunuz ? Asaf Savaş Akat - Evet. Evet. Hatta o ka- dar da inceltmeye ihtiyaç yok. Ben kendi Cem Boyner TÜSÎADeski başkanı, sanayici Dantederki: Cehennemin en sıcak yerleri, ulusal kriz döneminde tarafsız kalmayı tercih edenlere aynlmıştır. hesabıma başka neyin savunulabileceğini bilmiyorum. Yani açıkçası sosyalizmi savunan kimse kaldı mı... Var galiba.. . Ama yani işte. "Ben Türkiye'nin Ameri- ka gibi olmasını, Almanya gibi olmasını is- tiyorum" diyorsam, savunduğum açık se- çık ortada. Evet. Yani incelmesi fılan da ge- rekmiyor. - Anladım. Anhyorum. Açıkça ifade edi- yorsunuz zaten. Asaf Savaş Akat - Demokrasiyi savunu- yoruz. Siyasi liberalizmi savunuyoruz. Ekonomik liberalizmi sa\"unuyoruz. Bir de doğrusu herhangi bir mahcubiyet duymadan savunuyoruz. - Yani siz "Kapitalizmi mi savunuyorsu- nuz"deyince... Siz hemen "Ayıptır sorması, sizler kapitalizmi mi savunuyorjunuz?" diye anladınız gah'ba. Rekabete inanıyomz Cem Boyner - Yok canım. Öyle anlama- dık. Ama sorduğunuz gibi, evet. Bizsiyaset- te ve ekonomide liberalizmden yanayız. Re- kabete ve serbest pazar ekonomisine inanı- yoruz. Hüseyin Ergün - Bakm şöyle söylemek. şöyle koymak daha doğru bence. Yani ka- pitalizm ya da değil gibi tanımlann sorunu tam kavramadığmı, en azından benim açı- mdan böyle olduğunu düşünüyorum. K.a- pitalizmi savunmak benim işim değil. Sa- vunmuyorum da. Ancak yeni demokrasi hareketinin çıkış nedeni de, var oluş nedeni de bu değil ki zaten. Sorun şu yürümeyen. şu insanlan mutlu edemeyen, çürümüşlüğü aşmak, üretken, verimli, özgür ve demokra- tik bir toplum yaratmak. En azından ona yönelebilmek. Yolu tıkayanlan temizleye- bilmek. Yoksa kapitalizmi savunmak... Ne anlamı var ki bunun? - Peki sizce bir sakınca yoksa Kürt soru- nuna gelelim. Şimdi ''Ver kurtul" ve "Vıır kurtul" diyeformük edilen iki çözüm öneri- sinden, iki seçenekten söz ediliyor. Sizin se- çeneğiniz ne ? Cem Boyner - Hüseyin Bey. Hüseyin Er- gün yanıtlamak isteyecek sanıyorum bu so- runuzu. O çok doluydu bu konuda. O yüz- den ben kısa bir şey söylemek istiyordum. Bir kere "Ver kurtul" yada "Vur kurtul"... Bu ikisi demokratik bir ortamda, halkın oyuyla halka seçtiremeyeceğiniz iki tane çö- .zümdür. Halk ne "Vur kurtul"a evet oyu verir, ne "Ver kurtuTa. Bu yüzden Türki- ye'de bu iki çözümün de demokratik bir ül- kede çözüm olamayacağını, ancak despot bir idarenin çözümü olacağını kabul etmek- ten yola çıkmak lanm. Demokrasi ile yöne- tileceksek mecburuz bunun dışında bir çö- züm bulmaya. Bu bence bizi bu iki alterna- tiften ayıracak en pratık yol. Hüseyin Ergün - Yani bizim izlememiz gereken yol: "Konuş ve cöz". E\ et, konuş ve çöz. Muhatap bul. Tezleri masaya getir. Konuş ve çöz. Bunu da her şeyin konuşula- büeceğı bir özgürlük ortamı yaratarak yap. Asaf Savaş Akat - Yani askeri çözüm di- yenlenn bizi korkutmasına izin verme. Tehdıt etmesine. "Sivil çözüm diyenler va- tan hainidir" şamatasına göğüs ger. Sivil çö- züm de. sivil çözüm demekte ısrar et. Sıvıl çözümlerin tartışılmasmı ısrarla talepet. - Peki şöyle sorsam... "Kanlı çözüm" diyorlar Cem Boyner - Bir de şu yok mu ? "Sivil çözüm önerisi olmamalı. Demokratik ve si- yasi çözümleri benimsemiyoruz" diyenlerin çözümü nedir. onu çok merak ediyorum, Onlann çözümü kan mı? Bız buna cevap % ermeyeceğiz. Onlar cevap versinler. Hüseyin Ergün - Açık. "Kan" diyorlar Cem Boyner - Türkiye'nin gündemine Kürt sorununu son on yılda PKK getirdi. Bu nedenle de belki hükümetler sorunu hep PKK'ya endeksli çözmeye çalışıyorlar. - Siz PKK ile Kürt sorunu arasında bir ay- nm yapıyor musunuz? Cem Boyner - Elbette. Kürt so- runu çok eskiden beri var olan bir problem. Çözmek vazifemiz olan bir problem. PKK olsa olsa bu gündemı bugün bu hale getiren bir araçtır. Bugün bu konunun daha çok üstünde duruyorsak PKK yüzünden duruyoruz. PKK'yı ortadan kaldırsanız. hala çözüm bekleyen büyük bir Kürt meselesi vardırmasanın üzerinde. - Bir ara soru: Bu Yeni Demok- rasi Hareketi'nde Kürt var mı ? Cem Boyner - Var. Olmaz mı? - Bilmiyorum. Cem Boyner - Var. - Korkmayın canım, adlannı sor- muyorum. Sah "var mı?" dedim. Hüseyin Ergün - Bakın, Kürt aydınlannın çok büyük bir ço- ğunluğu bize rr.üthiş sıcak bakıyorlar. Yani öteden beri Kürt millıyetçisi veya Kürt ha- reketinin bir parçası olan Kürt aydınlan. Yeni Demokrasi Hareketi'ne büyük ilgi du- yuyorlar, sıcak bakıyorlar. Aynca bizim hareketin içindede öyle arkadaşlanmız var. - Peki epey uzadı söyleşimiz. Bir günlük gazetenin sınırlanm zorluyoruz. Oysa bir kaç özel sorum da var. Onları da sormak is- tiyorum. İzninizle sizden başlayacağım Memduh Bey. Siz İstanbul Sanayi Odası'nın eski başkanısınız. Koltuğunuzuyeni terketti- niz. Siz İstanbulSanayi Odası'nda bir aykın ses misiniz? Yani İstanbul sanayi Odası'nda ağırbğı olan, yönetici olsun olmasın, ağırhğı olan sanayiciler size nasıl bakıyorlar? Olum- suz mu bakıyorlar size? Prof. Dr. Asaf Savaş Akat İktisat Fakiiltesiöğretim üyesiDemokrasiyi savunuyoruz, siyasi liberalizmi ve ekonomik liberalizmi savunuyoruz, yani özgürlûğü... Memduh Hacıoğlu - Sanmıyorum. - Bu kadar kısa mı yanıtınız? Tek ketime- ük böyle...Sasıl karşüanıyorsunuz? Bir kere ahşdmadık bir şey, bir sanayicinin, bir işa- damının aktifpoh'tikaya soyunması... Memduh Hacıoğlu - Sadece olumlu tep- kiler var size aktarabıleceğim. Herhalde olumsuz tepkileri insanlar yüzüme karşı söylemiyorlar. Onlan bilemem. Ama olum- lu olanlar, bu hareketin destek aldığı, olum- landıği, ilgi ile karşılandığıdır. Yani işa- damlan sık sık aramaktalar. Buna destekle- rini belirtmekteler. Bu konularda gerekli mücadeleyi verdim. Ve bugün mevcut siya- si sistemin de bir rant ekonomisine götür- düğünü, kant ekonomisinin de sanayii bü- yük bir çıkmaza götürdüğünü söyledik ve bu öngörülerim tek tek doğrulanmaktadır. - Hüseyin Ergün, size sormak istiyorum. Kısa bir soru bu. Artı değer, Marksist değer teorisi, günümüzde geçerli mi hala sizce? Bir zamanlar, Marksizm'in önde gelen savunu- cularından biri olduğunuz için bunu sortna ihtiyaa duydum. Hüseyin Ergün - Evet. Bence geçerli. - Geçerli? Hüseyin Ergün - Evet. burada mesele ar- tıdeğer'in... Asaf Savaş Akat - Paylaşımıdır. Hüseyin Ergün - Yani adil bir biçimde... Asaf Savaş Akat - Ama o zaman da artı- değer olmaz. Hüseyin Ergün - Efendim? Asaf Savaş Akat - Adil paylaşılınca ol- maz değil mi? - Siz aile içi meselelerinizi sonra haüedin deşimdi benim sorularımıyanıtlaym en iyisi. (Gülüşmeler} Hüseyin Ergün - Kuşkusuz. burjuva ikti- satçılann katma değer dediği bir şey var. Bu artıdeğer de elbete kı bence. bugün de geçerli. Ancak artıdeğerin teknoloji geliş- tikçe oranı. işçi başına düşen oranı, saat başına düşen oranı azalıyor. Eğer artıdeğe- n emeğın doğrudan yansıması olarak ka- bul edersek. o gittıkçe azalıyor. Dolayısıyla önemi de azalıyor. - Size Asaf Savaş Bey bir sorum var. Eğer maddi hata yapıyorsam düzekin, çok parti değiştirdiniz- ''Her sosyal demokrat partinin kapmnın ıpmi çeknüştir Asaf Savaş Akat" deniyor... Sorum şu: Maymun iştahh nusuuz siz? Yoksa çok ÛkeH birisi misiniz ? Ya da çok ince eleyen, sık dokuvan birisi misiniz? Asaf Savaş Akat - Tabıı ilk bakışta "huy- suz" denebilir. Sizin dedikkriniz kibarcala- n oldu. Bıraz huysuzluk boyutu olduğu belli. Ancak ben çok partı değişürmedim. Hayatımda bir tek partinin üyesı oldum. O da Sosyal Demokrat Halkçı Parti'dir. 1987den 1992'ye kadar SHFnın üyesiyt- dım. Beş yıllık üyeliğim var. Bülent Ece- vit'e... 87 öncesinde. yani yasaklıyken SHP'den ziyade Bülent Ecevıfe sempati ile baktım. Yasağı kalktıktan sonra böyle bir zorunluk hissetmedim doğrusu. Ben sadece askerler tarafından yasaklanmış bir adama karşı sıyaset \dpma\ı biraz ağir bulmuş- tum. - Cem Boyner'e de birkaç soru sorup bu söyleşiyi bitirmek istiyorum. Sizin hareket "Cem Boyner ve arkculaşları"diyegidiyor. ı\iye sizin adınız önde Cem Bey? Cem Boyner - Basın bunu tercih etti. Bız de uzun zaman tartıştık bunu açıkçası ken- di aramızda. - Ashnda öyle değilmipeki? Yanibir doğal h'derUk, hatta düpedüz tidertik söz konusu değil mi? Cem Boyner - Hayır, sanıyorum değil. Ama Yeni Demokrasi Hareketi'ni dışanda temsil etme gereği doğduğu zaman belki on fırsatın sekizi benden ısteniyor. Dolayısıyla gözüken tam da bu oluyor. Ama bu hare- ketin temel, esas başlatıcısı olan on - oniki arkadaş toplu götürüyoruz bu çahşmalan. - Peki uzun süre siz siyaset sahnesinde yoktunuz. Gençsiniz. Belki ondandı. Ama tek neden bu olmasa gerek. \e itti sizi siya- sete katdmaya? Cem Boyner - Belki bayat bulacaksmız ama birincisı vicdan. Dante'nın bir sözü var: Cehennemin en sıcak yerleri 1 ulusal kriz döneminde tarafsız kalmayı tercih edenlere aynlmıştır, der Dante. Ben şuna benzetiyorum: Yangıngeliyorbi- namza doğru. Siz oturmuş bı- nanızın duvarını boyuy orsunuz. Öyle bir anlamsızlık var. Türkıye bu halde iken.. Yani gemi batı- yor. ama fareler mutlu. E, bunun insana huzur vermesı mümkün değıl. Beni özellıkle iten bu oldu. Bir ara "Çocuklarıma rağmen yapmalı mıyun bu işi 7" derken. kısa zamanda "Çocuklanm için yapmalıyım bunu" noktasına geli- \erdim. - Peki. Biraz tatsız bir soru. Ama soracağım. Çevre konusuna duyarb bir hareketsüüz. Siz de çevrenin tahrip edilmesine karşı çıkan biri olarak bih'niyorsunuz. Kutuplarda beyaz ayı avlamaya gittiniz siz. Evet, kutuplarda be- yaz ayt avı ve çevreye duyarb bir siyasi hare- ketin önde gelen üyelerinden biri. Bu bir çe- h'şki değil mi? Cem Boyner - Teker teker. Bölelım bu so- ruyu parçalara. Birincisı çıkan ımajdan fev- kalade rahatsızım. Çünkü burada beyazın büyüsüne kapılındı. Beyaz değıl de kara ayı olsaydı. kahverengı ayı olsaydı kimse bu soruyu sormayacaktı. Küçük beyaz tavşan gibi. beyaz güvercın gibi. ışte... - Daha mı şürh'yani beyaz olunca ayı? Cem Boyner - Dünyanm en vahşi hay- vanlanndan bin beyaz ayı. Kendi yavnısu- nu yiyen. dişisini yiyen vesaire... Fakat be- yaz var ya, o beyazın büyüsü bana çok ha- sar verdi. İkincisi. avalık bir hasat işidir. Yani tarlaya bakarsıruz. sonra da hasat aürsınız. Bu tarlayı yakmak değildir. Yani, elma ağaana bakar. büyütürsünüz, elma alırsmız sonra. Elma ağacını dibinden kesi- yorsanız çok kötü bir şey yapmışsınızdır. Yani elmayı büyütüp toplayabiliyorsanız, bu hasat meselesidır, çevreyi korumakla ters bir şey yoktur. Aslında bütün avcılar aynı yanıtı vereceklerdir size... - Tahmin ediyorum. Peki, hepinize çok te- şekkür ederim.