Katalog

CUMHURİYET/14 DIŞ HABERLER 19ŞUBAT1990 SSCB'NİNANKARA BÜYÜKELÇİSİ ÇERNtŞEV, ÜLKESİNDEKÎ SONGELİŞMELERİ CUMHURİYET'EANLATTI: Amacımız insani sosyalizmi kurmak GENCAY ŞAYLAN Sovyetler Birliği'rtin Türkiye Büyukelçisı Albert S. Çernişev 1936 yılında doğdu. öğrenimini tamamladıktan sonra 1959 yılında Dışişleri Bakanlığı 'nda çalışmaya baştadı. Diplomaı olarak çeşitli ülkelerde görev yapan Çernişev, 1976 yılında Dışişleri Bakanı için özel danışman sıatüsüne yükseltildi ve uzun bir süre bu görevde bulundu. 1987 yılında Türkiye Büyükelçıliği'ne atanan Albert S. Çernişev, halen bu görevi sürdürüyor. Daha önce Türkiye ile Sovyetler Bırliği arasmdaki ikili ilişkiler konuları ve sorunları üzerinde Cumhuriyet'e pazar konuğu olan Büyüketçi Çernişev, bu kez "perestroyka ve ideoloji" konusu ile ilgili sorulan cevaplandırdı. zumlemeden söz ediyorum. Bu kuramsal çozumleme hâlâ Sovyeüer'in dış politika- sında beürlejici bir konuma sauip mi? ÇERNtŞEV — Önce Hüferding'in, Luk- semburg'un, Lenin ve Buharin'in yaşadık- lan dönemi çok iyi bilmemiz gerekiyor. Yani dünyada değişmiş ve değişmekte olan bir- çok şeyi görmemiz ve kavramamız gereki- yor. Açıkça ortaya çıkraış gerçeklen görme- mezlikten gelemeyiz. Ömeğin kapitalizm ar- tık yüzyıhn başındaki kapitalizm değü. Sö- raürü devam ediyor, ama bunun yanında birçok şey değişmiş. KapitaiLst sistem sos- yalizmden etkilenrniş, ondan birçok şey al- mış. Bunu görmemezlikten geleraeyiz. — Kapitalizm sosyalizmdeo çok şey al- mışDr derken karamsal düzcydeki etküeşim- den mi söz ediyorsuouz, sosyalist ulkeler- dcki uygulamalardan mı? ÇERNİŞEV — Ikisinden de. örneğin bizde devrim başlarken önde gelen talepler- den biri sekiz saatlik işgünüydü. Bugün bü- tün dünyada, her Ulkede 8 saatlik bir çahş- ma günü öngörülüyor. Bu basit bir örnek ve bunu çoğaltmak mürnkün. Biz artık bu- gün kapitalizme Rosa Lukseraburg ve Karl Liebknecht'in gözleri ile bakamayız. Aynı biçimde, o dönemin görüş ve yaklaşımlan ile bugünkü sosyalizme de bakamayız. Ka- pitalizm hâJâ vardır ve varlığıru sürdürmek- tedir. Marx, Engels ve Lenin'in kapitalizm Sovyetler Birliği'nin Ankara Büyükelçi- si Albert Çemisev, Doğu Avrupa ve Sovyet- ler Birliği'ndeki gelişmelerden sosyalizm ve komünizmin öldüğü sonucunu çıkarmanın yanlış olacağını, enternasyonalizmin geç- mişte hatab yorumunun yapıldığını, Sovyet- ler'de insani demokratik sosyalizmi kurraa- ya çaiıştıklarıru söyledi. Sovyet Elçisi, plan ve piyasayı birlikte içeren bir ekonomik dü- zene geçmekte olduklannı, bu nedenle fa- aliyet göstermesine izin verilecek partiler arasında sosyalist mulkiyete karşı olanlann da bulunabileceğıni söyledi. Çernişev'le yaptı|ımız soyleşi şöyle: Sovyetler Birliği ve enteraasyonalizm — Ssym Bayüketci, Sovyctier Biriigi'nde- ki reformlar ve perestroyka uygulamaian kapsamlı ideoloji tartışmalannı gnndeme getirdi. Sovyetier Birliği nde Marksist- Leoinisl ideolojinin olduğu yorumlan yay- gınlık kazandı. Bu tartışmanm daha uzun bir süre beyecanını koruyacağı soyleoebil- mekte. İsterseniz Marksist-Leninist ideoio- jinio öoemli bir ögesinden, enternasyona- lizmden başlayalım. Eoternasyonalizme ne oldu, artık tomii Ue vaz mı geçildi, yoksa- yeui bir biçimde mi yorumlanıyor? ÇERNİŞEV — Terimleriıı anlaşılabilme- si, şu ya da bu ideolojik kavranun tanım- lanması açısından gerçekçi yakiaşımlara dö- nüyoruz. Enternasyonalizmin daha önceki yorumlannda yanlış değeflendirmelere yol açan hususlar vardı. Bu yanlışlıklar dola- yısıyla politikada da yanlışlar yapıldı. Size Komünizm bir fikirdir, geleceğe ilişkin görüştür, bir toplumsal amaçtır. Biz halen ülkemizde insani demokratik sosyalizmi kurmaya çalışıyoruz. Sosyalizm, Stalin döneminde geçerli olan sosyalist anlayıştan çok farklıdır. Kapitalizm de artık yüzyıhn başındaki kapitalizm değildir. bir örnek vereyün. Çekoslovakya'ya enler- nasyonalizm adına müdahale edilnuşti. Sa- nıyorum bu örnek yeterince açık. Şimdi bu tür yanhş ve istenmeyen uygulamalara yol açacak enternasyonalizm yorumundan vaz- geçtik, çünkü gerçekçi değildi. Bakın Af- ganistan müdahalesirü de enternasyonalizm gereği oiarak yorumlamak mümkun. Biz Afgan hukümet ve partisinin yardım çağ- rısı üzerine askerlerimizi o ülkeye sokmuş- tuk. Şimdi şunu söylüyoruz: Enternasyona- lizmi halklann iç işlerine kanşmak amacı ile kullanmak mümkün değildir. Bir üike- nin halkı şu ya da bu yolda bir seçim yap- mışsa o seçimi zarara uğratacak biçimde en- ternasyonalizmi kullanmak mümkün ol- maz. Dış politikamızda uygulamakta oldu- ğumuz yeni politik yaklaşımın temel Uke- lerinden biri, bir ülke halkının yaptığı po- litik tercihin saygı görmesidir. Biz enternas- yonalizm ilkesinden vazgeçmedik ve böyle yorumluyoruz. Bir örnek vereyim. ABD Dı- şişleri Bakanı Baker, Moskova'da iken on- dan Panama'daki Amerikan askerlerinin derhal geri çekilmesini talep ettik; Doğu - Batı ilişkilerinde yeni oluşumlar ve ortaya çıkan olumlu koşullar varken Panama ola- yının makbul olmadığmı, kesinlikle tekrar edilmemesi gerek bir örnek olduğunu ifa- de ettik. Bir diğer örnek vereyim. Namib- ya'da özgürlük uğruna savaşanlara yardım eli uzatmıştık. Bu, enternasyonalizmden vazgecmediğimizin bir göstergesidir. örnek- lerin sayısım arttırmak rnümkün. özetle, biz entemasyonalistiz ve öyle kal- maya devam edeceğiz, diğer halldara bu açı- dan yardım eli uzatmayı sürdüreceğiz. An- cak bu, kendi düşüncelerimizi ve tutumla- nmızı empoze etmek yolu ile değil o ülke halklannın tercihine saygı göstererek yapı- lacak. Devleüerin ve halklann iç işlerine ka- rışmaya, devrim ihraç edilnıesine karşıyız. Ama aynı şekilde bir ülkeye karşı-devrim ih- raç edilmesine de karşıyız. Bu anlayiş üze- rine oturan enternasyonalizm ilkesi varbğını sürdürüyor. — Sayın Böyükelçi, emperyalizm knra- mı çok uzun bir sure Sovyetler BirliğTnin dış politikasında belirieyici bir yere sabip oklu. Emper>-alizmin çeşitli tanımlan var, ama Rosa Luksemburg, Buharin ve özeUikle Lenin tarafından geliştirilen emperyalizm kuramından. empervalizmi kapitalizmin ni- hai aşaması olarak tammlayan kuramsal cö- Anavasas. 1936 Anayasası'ndaki "proietar- yanın devleti" ve "diktalörlugu" kavram- lannı degiştirmiş, artık devletin tüm Sov- yet halkının devleti haline geidigini ifade et- mişti. Size gore bugünkıi perestroyka ve ço- gulculuğun Uk, açık belirtileri 1977 Anaya- sası'oda bulunabüir mi? Buna ek olarak acaba çogulculuk için bir sınır gdecek mi, yani farklı etnik, mesiek ya da yöresel gnıp- lann parti kunnasına olanak tanınacak, fa- kat tasfiye edildiği Ueri suriilen sınıf çıkar- lannı savunaıı partilere de izin verilecek mi? Kısaca Sajın Buyiıkelçi, çogukuluğun suur- lan olacak mı? ÇERNtŞEV — Son Merkez Komitesi toplantısında alınan bir platform karan var. Bu karar sizin sözünü ettiğiniz hususlar için bir temel oluşturuyor. Perestroykanın iki ana ilkesi olduğunu biliyorsunuz. Bunlar- dan birincisi demokratikleşme, toplumun demokratikleşmesi, ikincisi ise ekonomik reformJarın gerçekieştirilmesidir. Toplum artık öyle bir düzeye ulaştı ki çeşitli gnıp- lar, sımflar ya da işaret ettiğiniz etnik, ya- ni milli topluluklar için kendilerini ifade et- me gereği zorunluluk haline geldi. Yani top- lumsal gelişme demokratikleşmeyi zorun- lu kJdı. Demokratikleşme gereğini göz önü- ne alan Komünisl Partisi, kendisine yasal olarak sağlanmış olan öncü rolunden ve ön- cü rolün getirdiği avantajlardan kendisi vaz- geçti. Yani bir başka deyişle Komünisl Par- tisi, kendi iradesi ile kendini diğer toplum- sal ve politik gruplarla ayru düzeye koydu. • Ancak bu, Komünist Partisi'nin çekip git- tiği anlamına gelmiyor, yine siyasi iktidan elde tutmayı hedefliy'or. Ama bunun için anayasa çerçevesinde siyasal mücadele yap- mayı, bu mücadeleyi lega! ve demokratik yöntemlerle sürdünneyi öngörüyor. İktidan ve piyasa ekonomileriııi bir arada sürdör- mek pek yeni bir şey değildir denebiiir mi? ÇERNtŞEV — Evet, bu düşunce, dedi- ğım gibi Lenin tarafından da savunulmuş- tu. Ama Stalin döneminde her şey saptırıl- dı, tahrip edildi. Şimdi olayın ozüne baka- cak olursak, geldiğimiz nokta sosyalist bir yapılanmadan çok bir devlet müikiyeti ege- menüği olarak tanımlanabüir. Şimdi biz, özel mülkiyet de dahil her çeşit mülkiyetin yaşama hakkını savunuyoruz, bu mülkiyet türlerinin kendi aralarında rekabet etmesi- ni istiyoruz. Bakın kolhoz ve sovhoziardan söz ettiniz. Çok kötü çalışan kolhoz ve sov- hozlar vardır, bunlar devletin para desteği ile ayakta durmaktadırlar. Artık bu türlü kuruluşlar, ileride nasıl ayakta kalırım di- ye kafalaruu çalıştırmalı, mevcudiyeılerini sürdürmek için gerekü önlemleri almaJıdır- lar. Bunlann yanında çok verimli çalışan kolhoz ve sovhozlar vardır, sistemin iyi ta- raflannı ortaya koymuşlardır. Bu tür başa- rılı kolhoz ve sovhozlarda çalışan insanlar bu kuruluşlan bırakmak istememektedirler. Bunlar mevcudiyetlerini korumalı ve çalı- şarak diğerleri ile rekabet etmelidirler. İyi çalışan yapı ve mekanizmalar çalışmaları- nı sürdürmelidirier, bizim istediğimiz budur. önümüzdeki günlerde yapılacak olan Yüksek Sovyet toplantısında çeşitli mülki- yet tiplerine olanak sağlayan, bunlan meş- nı sayan yasa görüşulecektir. Bu yasa top- rak üzerinde özel müikiyeti tanıyacak, ay- nca diğer mülkiyet türleri için de olanak sağlayacaktır. Aynca yasa, büyuk sanayi ve hizmet sektörlerinde çalışan işletmelerin de yeni mülkiyet türlerine konu olmasıru dü- zenleyecektir. Tabii Yüksek Sovyet, aynca çeşitli ekonomik reformlara yönelik başka kanun tasanlannı da görüşecek ve sanıyo- bakış ve tartışmalar dof aldır. Gorbaçov ve taraftarlan gerek panide gerek halk arasın- da büyuk çoğunluğun desteğine sahiptir. Biz bugünkü koşullar altında, şimdi ilerlemekte olduğumuz istikametin ve ilerleme hızının en uygun istikamet ve tempo olduğunu dü- şünüyoruz, böyle değerlendiriyoruz. Son Merkez Komitesi toplantısında Gorbaçov hem sağdan hem soldan eleştirilere maruz kalmıştır. Ancak iki taraftan da eleştiril- mek, bizim doğru yolda olduğumuzu ka- nıtlamaktadır. Sonunda, Merkez Komitesi toplantısına sunulan ve orada goruşülen platforma ilişkin oylamada aşağı yukan tüm Merkez Komitesi olumlu yönde oy kul- lanmıştır. Sadece bir çekimser, bir de karşı oy çıkmıştır. — Bu söyledikJerinizden sizin, komfcniz- min bittigi yolundaki yaygın degeriendinne- lere kaolmadıgınız anlamı mı çıkmaktadır? ÇERNtŞEV — Efendim Mark TVain'in çok hoşuma giden, unlü bir sözü vardır, "Benim olümiim ile ilgili haberier abartıl- mıştır" demiştir. Sosyalizm ve komünizmin ölürnü ile ilgili haberier, yorumlar da abar- tılnuştır derim. Bakın komünizm bir fikir- dir, geleceğe ilişkin bir fikirdir. Bir toplum- sal amaçtır. Yani ileride ortaya çıkacak, ula- şılacak bir şeydir. Biz halen sosyalist yolda ilerliyoruz, sosyalist bir toplum kuruyoruz, bu yönde gelişiyoruz. Sosyalizm ile komü- nizm arasında da belli farkiar vardır. Bazı- lan komünizm terimini bile olumsuz kabul ediyorlar. Ama komünizmin ana ükesine, herkesin yeteneği ölçüsünde vermesine ve ge- reksinmesi kadar almasına baktığımız za- man bunda ne gibi kötülük görebiliriz? Bu- nun için bir kötü yanı yoktur, böyle bir il- kenin geçerli olduğu bir tophımda ben şah- sen yaşamak isterdim. Ama şimdi biz baş- ÇERNtÇEV — Enternasyonalistiz. ama bu kendi düşüncelerimizi zoriamak anlamına gelmez. Enternasyonalizm halklann iç işlerine kanşmak değildir. çözümlemesindekı klasik belırtiler hâlâ mevcuttur, ama bu geçen yıllarda gerçek- leştirilmiş değişiklikleri de görmek gerek- rnektedir. Aynı şeyi bir önceki sorunun ko- nusu olan emperyalizm için de söyleyebili- riz. Daha önceleri biz, aşağı yukan her ka- pitalist ülkeyi emperyalist oiarak değerlen- diriyorduk. Tabii bu ilkel bir anlayıştı. Bu- gün olaylara, kapitalizme, emperyalizme, yeni koşulları göz önüne alan gözlerle bak- mamız gerekiyor, asağı yukan yüzyıllık bir zamanın geçtiğini unutmamak gerekiyor. Çağdaş dünyada, aynı zarnan dilimi içiıı- de kapitalizm ve sosyalizmin var olduğunu söylemek yeterli olmuyor. Beraber yaşama- yı, yan yana oturmayı öğrenmemiz gereki- yor. Banşçı bir dünyada beraber yaşama yö- nünde çaba harcamadan kapitalizm ve sos- yalizm bir arada var deraek tehlikeli bir kar- şı karşıya gelmeye neden olabilir. Bakın ha- len mevcut olan nükleer silahlar, füzeler ve bunlara eklenen öyle yeni silahlar var ki kü- çucük bir içtepi sonucu kestirilemeyen ge- lişmelere yol açabilir. Tekrar ediyorum, bi- zim için şimdi en önemli olan şey, barış için- de, karştlıkh işbirliği yaparak yan yana oturmayı Öğrenmektir. Tüm insanhk değer- lerinin, yani uygarlığm korunması uğruna, daha önce pek hatırlamadığımız Lenin'in bir ilkesine yeniden dönüyoruz. Lenin, tüm insanlığı ilgilendiren değerler her şeyin üs- tündedir diyordu. Tüm insanlığı ilgilendi- ren değerler çok önemli, politik ve sınıfsal çıkarlar daha sonra geliyorlar. Yani sınıf çı- karlan uğruna tüm insanlığı ilgilendiren de- ğerleri göz ardı edemeyiz. Siyasal çoğulculuk — Sovyetler son Merkez Komitesi kara- n ile siyasal çogalculuğa açdıyorlar. 1977 eide tutmak amacını, demokratik yöntem- lerle sağlamak istiyor. Bunun son derece normal ve demokratik olduğunu kabul et- mek gerekiyor sanıyorum. — Tabii siyasal çoğulculuk, kaçımlmaz olarak ekonomik çogulculuğu da akla ge- tiriyor. Sovyetler Birligi'nde sosyalist eko- nominin ve ÖzeUikle mülkiyetin degisraesi gündeme geliyor mu? Örnegfai kolhoz ya da sovhozlardaki sosyalist toprak mülkiyetinin özel mulkiyete dönüşmesi ya da sanayi sla- nındaki sosyalist mülkiyetin parçalanması da giındemde mi? ÇERNtŞEV — Sovyetler Birligi'nde her çeşit partinin faaliyet gösterebilmesi için olanak sağlanacaktır. Demin sözünü etti- ğiniz türden partilere de faaliyet gösterme- si için izin venlecektir. Faaliyetlerine izin ve- rilmeyecek partiler ise şunlaıdır: Mevcut dü- zeni yıkmayı amaç edinen şovenist ve faşist partiler. Bunlara izin verilmeyecektir. An- cak faaliyet göstermesine izin verilen par- tiler arasında sosyalist mulkiyete karşı olan- lar da olabilir. Bu tür partiler faaliyet gös- terebileceklerdir, anayasa gereği şoven ve fa- şist partiler ise faaliyet izni alamayacaklar- dır. Parti Merkez Komitesi platformunda alı- nan bir karar gereği, biz plan ve piyasa eko- nomilerini birlikte içeren bir sisteme geçi- yoruz. Bu nedenle piyasa ekonomisinin ge- reği politik gönjşler de savunulabilecektir. Aslında plan ve piyasa ekonomilerini bir- likte içeren bir sisteme geçmek uzun bir za- mandan beri gündemdedir ve biz Lenin'in de aynı göriişü savunduğunu bih'yoruz. — Sanıyorum 19601ı yıllarda Sovyetler Birligi'nde ve dışanda çok larüşılan Profe- sör Libennan'ın da tezleri ba tür bir düzen- leme yapdmasını öngörmekteydi. Yani plan rum bu tasanların hepsi yasalaşacaktır. Böylece gerek ekonomik gerek politik alan- da, sadece sözde değil uygulamada da bir hukuk devleti oluşturulması yönünde iler- liyoruz denebiimektedir. — Uygun göriirseniz biraz felsefi bir ko- nü üzerinde duralım. Tarihsel materyalizm bir kuram ya da belli bir kuramsal sistemin temel öncüllerinden biri. Tarihsel raaterya- lizme gore sosyalizm kapitalizmin içinden, bu sistemin yaptsai çetişkilerinden ortaya çı- kacak. Size gore sosyalizmin regresyonu, ya- ni tekrar kapitalizme dönüşmesi mümkün müdür? ÇERNtŞEV — Bakın sözünü ettiğim parti platformunda, bizim sectiğimiz yolun insani bir demokratik sosyalizm olduğu açıklandı, altı çizildi. Aynca biz, sosyaiiz- min kapitalizme göre çok daha avantajlı ol- duğunu ve geleceğin sosyalizm olduğu gö- rüşümüzü muhafaza ediyoruz. Ancak sos- yalizm, Stalin'in döneminde geçerli olan sosyalist anlayıştan çok farklı bir şeydir; durgunluk döneminde sosyalizm olarak ta- nımladığımız şey de değildir. Sosyalizm, Le- nin'den sonra oluşturulan idari ve bürok- ratik sistem değildir, başka bir şeydir. Şim- di biz bu başka şeyi arıyoruz. Nasıl ve ne- rede arıyoruz? tşte bunlan anlatmaya ça- lıştım. Demokratizasyon, glasnost, federal yapıda değişiklikler, partisel pluraüzm, eko- nomik reformlar, hatta dış politikanın bi- çimlenmesi bile size sözünü ettiğim arayış ve yönelişlerin içeriğini belirliyor. Böylesine büyittk dönuşümler ve bunla- rın oldukça hızh bir biçimde ortaya cıkması çok farklı görüş ve değerlendirmelere yol açıyor. Bazılan daha çabuk ilerlememiz ge- rekir diyor, bazılan ise bütün bunlan bıra- kalım, geriye dönelim diyor. Bu tür farklı ka bir zamanda yaşıyonız ve busun iikesi farklı. Herkes yeteneğine göre verecek, o öl- çüde çalışacak ve toplumdan ne kadar ça- lıştıysa o kadar alacak. Şu anda içinde ya- şadığımız gerçeklik budur. Federal yapıda yeni düzenlemeler — Sovyetler Birligi'nde etnik hareketier çok yükselmiş gözüküyor, hatta birliği oluş- taran balklar arasında şiddeti kıülanmayı içeren karşıtlıklar var, bagımsızlık taleple- ri yıikseliyor. Bütün bunlan nasıl degeriea.- diriyorsunuz, bir dagılma sürecine mi giril- rniş bulunuyor? ÇERNtŞEV — Bu konu üzerinde aynn- tılı bir biçimde durmak istiyorum. Biz pe-" restroyka ilkesi çerçevesinde yeni bir fede- rasyon düzeyine ulaşmayı amaçlıyoruz. Ger- çek bir federasyon, daha önce federasyon diye adlandırılan üniter devlet değil. Ger- çek federasyon, Sovyetler Birliği'ni oluştu- ran 15 cumhuriyetin, hepsinin gerek poli- tik gerek ekonomik gerek kültürel alanlar- da bağımsız olması anlamına geliyor. Bu cumhuriyetler, federasyon yapısı içinde, kendi istekleri ile bazı yetki ve işlevleri mer- keze devretmiş olacaklardır. Dış politjka, sa- vunma, makro ekonomik kararlar gibi. As- lında bu sistem geçmişte de belli ölçüde iş- ledi, cumhuriyetler sözü edilen yetki ve iş- lev devri dışında oldukça bağımsız kaldılar. önümüzdeki Yüksek Sovyet toplantısında, birlikten aynlmak isteyen cumhuriyet var- sa bunlann nasıl aynlacağı, hangi prosedür- lerin izleneceği hususlarını düzenleyen bir yasa tasansı görüşülecek. Bizim anayasa- mızda cumhuriyetlerin birlikten ayrılma haklan var, ancak bu hakkın nasıl kullanı- lacağı, hangi yollann izleneceği düzenlen- memişti. Şimdi bu boşluk doldurulacak, ay- nlmak isteyenlerin nasıl aynlabileceğinin yollannı belirleyen yasal düzenleme çıkan- lacak. — Peki bu konuda Amerikao önıeguden esinlenmiyor musunnz? Amerikan Aaaya- sası'na göre de federe devleüerin birlikten aynlma hakkı vardı, ama 1861 yıhndaki kanlı ve uzun iç savaş, bu hakkın koilanıl- masının mumkun olmadıgmı göstermişti. Yani federasyonJartüuı kâgıt üzerinde aynl- ma hakkı çok anlam ifade etmiyor denebi- lir mi? ÇERNtŞEV — Onlarda durum biraz de- ğişikti. Amerika'daki farklı etnik kimliği olan halka sahip federe devletler yoktu; bazı farklılıklar vardı, ama bu o kadar önemli değildi. Bizde ise halklar yani büyük mil- letler var. Ruslar, Ukraynalılar, Özbekler gi- bi. öyleyse bizim durumun)uz farklı. Ama diğer taraftan her cumhuriyetin birlikten nasıl aynlacağuıı düzenleyen bir yasanın ka- bul edılmesi, hemen her cumhuriyetin ko- pacağı, Sovyetler Birliği'nin dağılacağı an- iamına gelmiyor. Sovyetler Birliği'nden ay- nlmak isteyen cumhuriyet varsa, çok önemli bazı hususları göz önüne almak zorunda- dır. Bunlar ekonomik, politik, savunma ve güvenlik sorunlandır. Aynca aynlan cum- huriyetin, diğer 14 cumhuriyetin görüşleri- ni alması gerekir. Çünkü 15 cumhuriyet şimdiye kadar bir aile gibi yaşamıştır. Yani aynlmak o kadar basit bir iş değildir. Bir örnek vereyim. örneğin Litvanya ay- nlmak istiyor, birçok hususu göz önüne al- malan gerekecektir. örneğin ekonomik so- run vardır. Halen Litvanya Sovyetler Birli- ği'nden tonu 35 rubleden petrol alıyor. Hal- buki petrolün dünya fiyatı 80 rubledir. Baş- ka mallar için de başka türlü bağımlıhklar vardır. Şimdi bir gün bütün bunlar kopar- sa ne olacaktır? Litvanya Cumhuriyeti'nin Sovyetler Birliği'nden aynlmasuu talep eden insanlann çoğu bu tür sorunlar üzerinde durmamışlardır. Aynca bu cumhuriyette di- ğer uluslardan nüfus vardır. Litvanya'da ya- Şimdi biz özel mülkiyet dahil her türlü mülkiyetin yaşama hakkını savunuyoruz. Sovyetler Birligi'nde faaliyet göstermesine izin verilecek partiler arasında, sosyalist mulkiyete karşı olanlar da bulunabüir. Plan ve piyasa ekonomilerini birlikte içeren bir sisteme geçmek istiyoruz. Bu nedenle piyasa ekonomisi gereği politik görüşler de savunulabilecektir. şayan ve toplam nüfusun yüzde 35'ini oluş- turan Ruslar, Polonyaular, Tatarlar aynlma- dan sonra ne olacaktır? Sovyet cumhuriyet- leri içinde birbirlerinden nüfus ahşverişi ol- muştur. örneğin nüfusu 52 milyon olan Uk- rayna'da 15 milyon Rus ve birkaç milyon başka uluslardan insanlar yaşamaktadır. Şimdi Ukrayna'nın Sovyetler Birliği'nden aynlma karan vermesi halinde bu karann ne gibi sonuçlara yol acacağını kestirmek mümkün değildir. Kuşkusuz bu alandaki klasik örnek Azerbaycan'da yaşayan 200 bin Ermeninin durumudur. Göruyorsunuz, ben konunun bir iki yönüne değindim ve işin ne kadar çetin ve karmaşık bir içeriği olduğu- nu ortaya koydum. Bu sorunlar göz ardı edilemez, mutlaka ele alınmalan gerekir. Bugün aynlma konusunda iki çeşit gö- rüş var. Birincisi ki genel olarak her yerde çoğunlukta olan görüştür politik ve ekono- mik alanlarda bağımsız olmayı, ama aynı federasyonun çatısı altında kalmayı öngör- mektedir. lkinci görüş ise tamamen ayrıl- mayı gündeme getirmektedir. Bu görüşleri savunanlar sayıca azdır, ama epeyce gürüJ- tü çıkarmayı becermektedir. — Burası tam açık olmadı. Güriiltü ya- panlar derken balklan mı, yoksa halklann içindeki bir iusun frakayonhn mı kastedi- yorsnnaz? ÇERNİŞEV — Evet halklann içindeki bir kesimi, aşırı uçlan kastediyorum. Ço- ğunluk, güçlü, ekonomik ve politik alanda bağımsızlığı olan cumhuriyetlerin aynı fe- derasyon içinde bir arada bulunmasından yana. Bu çok önemli bir farklılık ve bunun iyice görülmesi gerekli. Aşınlar bu farkın göriilmemesine çalışıyorlar ve çoğunluk için "Bakın ordar da biziten yana" diyorlar. San- ki bir fark yokmuş gibi olayı takdim etme- ye çalışıyorlar. Halbuki birlikten aynlma ile birlik içinde kalma arasında çok büyük bir görüş farkı vardır, çoğunluk ekonomik ve politik geniş bir bagımsızlık ve aynı zaman- da birlik içinde kalmayı arzuluyor. — Peki ba dunımda devletin adı degişe- cek, örneğin Sovyetler Birliği yerine Sovyet Cumhuriyetler Federasyonu mu denecek? ÇERNİŞEV — Sanmıyonım. Herhalde ülkenin adı anayasada yazılı olduğu gibi ko- runacaktır. ÇEKOSLOVAKYA Husak, partiden atıldıDış Haberier Servisi — Çekoslovakya- da eski devlel başkanı Gustav Husak'ın da aralarında bulunduğu 22 üst düzey yoneti- ci, Komünist Parti'den ihraç edildiler. Çekoslovakya Resmi Haber Ajansı CTK, önceki akşam yapılan Komünist Partisi Merkez Komitesi toplantısında, Husak ve diğer yöneticilerin, "yanlış politik kararla- nn sonımlnlan" olduklan gerekçesiyle par- tiden ihraç edildiklerini duyurdu. Çekoslovakya Komünist Partisi tarafın- dan yapılan açıklamada da ıhraçlara gerek- çe olarak, "ülkenin gelismesini engellemek ve sosyalizmin kitleier nzerindeki güvenilir- ligine zarar vernıek" suçlarını işleyen 22 yo- neticinin, artık parti ile birlikte çalışmala- nna gerek olmadığı belirtildi. Komünist Parti açıklamasında, eski dev- let başkanı Gustav Husak hakkında, "in- kâr edilemez yarariılıklar gösterdigT yolun- da bir tanımlama olması da dikkati çekti. Ancak açıklamada, Husak'ın, özeUikle ge- çen ön yıl içinde "politik gelişmeye engel olan" hataiar yaptığı belirtildi. Komünist Parti'den ihraç edilen adlar arasında 11 Ekim 1988 tarihinde görevin- den istifa eden eski Başbakan Lubamir Stro- ugal da bulunuyor. Strougal, Komünist Par- tısi içindeki bir hesaplaşmadan sonra gö- rev inden aynlmış ve yerine Ladislav Ada- mec getırilmişti. Doğu Avrupa ülkelerini etkisine alan re- form fırtınası, geçen yıl birçok eski liderın görcvlerinden gitmesine neden olmuştu. Çe- koslovakya'da da Gustav Husak, ülkeyi et- kileyen reformlara karşı uzun süre direnmiş, ancak ülkenin ünlü muhalefet grubu Sivil Forum'un ısrarlı tutumu sonucu, kendi is- teğiyle görevinden ayrılmıştı. Çekoslovakya'da Husak'm devlet başkan- lığından ayrılmasından sonra bu göreve yö- netim ve muhalefet arasında varılan anlaş- ma gereğince oyun yazan ve Sivil Förum 1 un lideri Vaclav Havel getirilmişti. Çekoslovakya Komünist Partisi, son bir yıl içinde büyuk oranda üye kaybına uğra- mış durumda. Parti, 1.7 milyon uyesinden yaklaşık 600 binini 17 Kasım 1989 tarihin- den bu yana kaybetmiş bulunuyor. ROMANYA Göstericilerhükümet merkezine saldırdılar GUSTAV HUSAK — Eski Devlet Başkanı. BÜKREŞ (Ajanslar) •*- Romanya'nın başkenti Bukreş'te dün hükumet merkezi önünde bir gösteri düzenlendi. "Kahrolsun komünizm" diye bağıran ve sayıları birkaç bin dolaymda olan gösterciler, binanın gi- riş kapısının camları ile pencereleri kırdı- lar. Bir grup gösterici de binaya girdi. "Ko- münizme hayır" diye bağıran göstericiler, geçici Devlet Başkanı lon Iliescu'nun da is- tifasını istediler. Olay sırasında, binada bulunan koruma muhafızlarının gostericilere müdahale et- medikleri, göstericilerin de kısa bir sure iş- gal ettikleri yerleri tahliye ettiklen kayde- dildi. Romanya'da, yonetimde komunist- lerin ve devrik Devlet Başkanı Nikoiay Ça- vuşesko'nun eâki adamları bulunduğu ge- rekçesi ile bir süredir gösteriler yapılıyor. Öte yandan resmi bir ziyaret için Paris'e giden Romanya Başkanı Pertre Roman, AFP'e verdiği demeçte, "Ülkede istikrarlı siyasal bir süreç başlattık" dedi. Başbakan Roman demecinde Romanya'- nın içişleri ve iki Almanya'nın birleşmesi konularına değindi. "Benim kanaatime gore kalıcı olan bir siyasi bir süreç gerçekleştirdik" diyen Ro- man, devrimle birlikte, Romanya siyasi sahnesinde çok sayıda siyasi partinin orta- ya çıktığını hatırlattı.