Katalog

28 NİSAN 1989 CUMHURİYET/15 Bu koşullarda komünist partisi kıırulamaz UĞUR MUMCU ANKARA Yarın ve pazar gimü Ankara'da yapılacak olan Demokrasi Kurultayı'nın yöneticilerinden Prof. Dr. Sadun Aren, Cumhuriyet'in sorularını yanıtladı. Prof. Aren'e sorulan sorular ve yanıtları şöyle: Sayın Aren, sizin ve Aziz Nesin'in öncülüğünde Ankara'da Demokrasi Kurultayı toplanıyor. Nedir bu kunıltayın toplanmasındaki amaç? AREN Efendim biliyorsunuz, üJkemiz özellikle 12 Eylüi'den sonra gerçekten demokrası açısından karanlık bir döneme girmiştir. Çok kötü günler yaşanmıştır. Elbetteki bütun karanlık günler gibi, bu günler de yavaş yavaş geçmektedir. Ama tempo yavaştır. Hâlâ ülkemizde insanlann en doğal demokratik haklan tehlikededir, tehdit altındadır. Düşünce özgürlüğü, örgütlenme özgürlüğü vahim bir biçimde kısıtlıdır. Bu koşullar altında hem aydınlar günlük yaşamlarında o kâbustan kurtulabilmiş değildirler hem de ülkenin bu baskılar altında gelişmesi, kalkınması, kimliğini, kişiliğıni bulması olanaksızdır. Bu manzara karşısında doğrusu aydınlarımızın bir şeyler yapması gerekirdi. Nitekim önce demokrasi dilekçesi diye bilinen hareket yapılmıştır. Bunda Sayın Aziz Nesin önderlik yapmıştır. Birçok aydınımız da onu desteklemiştir. Bu önemli bir dönemeç olmuştur bence Türkiye'nin demokrasi tarihinde. Ondan sonra da aydınlanmız hiçbir zaman durmamışlardır. Doğrusu bu dönemde aydınlarımızın, bir kısım aydınlarımızın... Ben de öyte bir saptama yapacaknm, aydın var, aydınlar var. AREN Bir kısım aydınlarımızın fedakârlık ve bilinçleriııi takdirle karşılamak gerekir. Birçok aydınımız dergilerde, gazetelerde, açıkoturumlarda mütemadiyen demokrasi savaşımını yapmışlardır ve Sayın Uğur Mumcu siz de bunlardan birisisiniz. ti başlangıcı görmek isteyenlerin yanılgıları da burada. Parti kurulması o kadar kolay bir şey değil. O kadar kolay bir şey değil, ama imkânsız bir şey de değil. Ben gerçekleşeceğinden hiç kuşku duymuyorum ve söylediğiniz şeylere iştirak etmekle beraber, yani geçmişimizde birçok bölünmeler olmakla beraber, bunlar artık bizim deneyim hazinemizi oluşturmaktadır. Her halde o hatalar artık tekrar edilmez. O hatalann yapılmış olması, bu bakımdan yararh olmuştur. Sayın Hocam siz TİP'in milletvekilivdiniz. 12 Mart dönemi geldi, 2,5 yıl kadar sanıyonım cezaevinde kaldınız. 12 Eylül döneminde de DİSK'te danışman olduğunuz gerekçesiyle sarunm yine 2 yıl hapis yattııuz. Yani yaşamınızın 4 yılı cezaevinde geçti. Marksist hareketin en deneyli düşünürieri ve siyasetçilerinden birisiniz. Bu bakımdan sözlerinizin değerini bir kere daha vurgulayarak böyle bir saptamaya varmış olmanızı sevindirici görüyorum. Çünkü, her yerde, "Demokrasi Kurultayı toplanıyor, işte bunlar bir Marksist parti kuruyorlar" deniyor. Biz de diyoruz ki "değildir, işte konuklara bakın, çağrılanlara bakın. Hatta Süleyman Demirel de çağnlıdır". Aziz Nesin Bey'le göriişseydim soracaktım; Aziz Bey'in Demirel'le ilgili çok güzel bir sozü var. Nesin, "Bir ihtilal daha olursa Demirel komünist olacak" diyor. O bakımdan komünist partisi kuruluyor, sosyalist parti kuruluyor kuşkulannın da anlamsıziıgı ortada. Ankara'da başlayacak olan toplantı nın tıpkı Aydınlar Dilekçesi olayı gibi yayılacagını ümit ediyor musunuz? tidar partisini buna zorlamaları gerekir, bunu bekliyoruz onlardan. .Efendim SHP için sorun yok. Kendi sol kanadı dışında herkese özgürlük tanıyor. 141, 142. maddelerin kaldınlmasından yana. Evet, DSP konuklar arasında ya da konuşmacılar arasında yok. Sayın Ecevit'i çağırmadınız mı? AREN Yok, çağırmak istedik. O konu iş bölümünde bana düşmedi, başka bir arkadaş uğraştı, fakat bir türlu kendisine ulaşamadı. Bana söylediğine göre niçin arandığını partisine haber bıraktığı halde, çünkü Sayın Ecevit'in gelip bir konuşma yapmasını istiyorduk, hep yok denilmiş. Konuyu iletin ve ne yapacağına dair bizı arayın denildıği halde hiç ses seda çıkmamış. Bu yüzden kendisine ulaşamadık. Ama sanırım yine de partisine bir davetiye gönderilmiştir. Gecen günlerde Refah Partisi Genel Başkanı'yla bir gönişme yaptım. Görüşme sonunda Erbakan size sitemlerini volladı. Nedenirazım olmaz. Siyasi amaçla kendi işimize yarayacak bir konuda, karşı tarafla işbirliği yapanm. Ama bunu da tutarsızlık saymam. Çünkü özü itibanyla benimsemiyorum, sadece bir taktik olarak, eğer benim özgürlüğüm ancak onunla'onun istemediğim özgürlüğü ile bir arada olacaksa peki diyorum, çünkü kendime daha çok güveniyorum da ondan. Kendime güvenmesem, yani Marksist hareketin daha gür bir şekilde gelişeceğine güvenmesem ve şeriatçı düzenin daha hızlı gelişeceğine inansam buna da razı olmam. Sayın hocam, peki "soldaki baskılar illegaliteyi doğuruyor" diyoruz. Dinsel görüşleri nedeniyle basluya uğrayan kesimlerde de aynı illegalite doğmaz mı? AREN Aynı illegalite doğabilir. Yalnız hemen buraya bir nokta koyayım. Evvela deminki sorudaki bir fikrimi daha tamamlayayım. Tabii şeriat düzenini, benim içtenlikle, yani herhangi bir hürriyetrniş gibi kabul etbette başka çare yoktur, tek ülkede sosyalizmin gelişmesi ilk sıralarda bu gibi olumsuzluklan da içerecektir, düşüncesiyle katlanılmıştır. Şimdi, bu aşamayı aşmış oluyor dunya sosyalist hareketi, uygulamadaki dünya sosyalist hareketi. Ben biraz da bunu kendisine güvene yoruyorum. Artık kusurunu söylemekten çekinmiyor, nasıl bir "İrangate" "Watergate" cumhurbaşkanlarını bile yerinden etmişti ve bu Amerika'nın gücüdür denildiyse, bu Gorbaçov hareketleri de, sosyalist sistemin bir gücü oluyor. Doğrusu benim akhmın almayacağı kadar şiddetli eleştiriler yapıyorlar, bizzat kendileri. Brejnev doktrini gereğince işgaller olmuştu. Sosyalist ülkelerdeki bu işgalleri bugün nasıl yonımluyorsunuz? AREN Bugün, ama o zamanlar için. Şimdi tarih tekerrür etmez, geriye doğru gitmez. Onun için ben bunlan savaş icabı olarak görüyorum. Kapitalizmle sosyalizm arasındaki savaşımın gerekleri olarak görüyorum. Yani şimdi Çekoslovakya diyelim bir mevzidir. Burada bir hareket oluyor ve bu hareketin bu ülkenin Batı'ya kaymasına neden olması tehlikesi görülüyor. Sosyalist dünya tarafından. Bu önleniyor. Ben bunun, sosyalizmle sosyalizmin teorisiyle herhangi bir ilgisi olduğu kanaatinde değilim. Bu tamamıyla bir savaş taktiğidir. Ve o bakımdan tasvip ediyorum. Çünkü benim başarılı olmasını istediğim yanın yaranna bir harekettir. Peki Brejnev doktrini böyle. Eisenhower doktrini de var. O da diyor ki; "Bir dolaylı saldırı olursa ben de müdahale ederim." Kapitalist dünya da bu göriişü, bu kuramı geliştiriyor. tkisi arasında bir fark var mı? AREN Bunların arasında bir fark yok. Çünkü, bunların ikisi de, ne birisi liberal teorinin gereğidir, ne öbürü sosyalist teorinin gereğidir. Bunlar savaşın gereğidir, çarpışmanın, mücadelenin gerekleridir. Elbette ki mücadelenin tarafları bazı taktikler uygulayacaklar, stratejiler uygulayacaklar. Bu şekilde bir yerlere geliniyor. Peki bu tip işgaller sosyalist uygulamalar veya sosyalizmin kendisi için zararlı sonuçlar getirmedi mi? AREN Getirdi, getirdi o ayrı bir konu. Ama çok önemli ve can alıcı bir konu bu. AREN Evet, ama yanlış. Yani sosyalizmin tartışması değil bu, bu başka bir şeyin tartışması. Yani bu bir mücadele taktiğinin tartışması. Acaba falanca tepe alınmalı mı, alınmamalı mı? Birisi almış, istiklal savaşında bilmem ne tepeıi var, o tepeyi almak şu kadar şehide sebep oldu, alınmasaydı daha iyi olurdu filan başka. Ama ben bu ordudan yanayım. O tepeyi almak karannı vermekle o komutan hata etmiş olabilir, ama bunun Türkiye'nin savunması meselesiyle bir tersliği yok. Bak oraya gitti yanlış iş yaptı, demek ki Türkiolan hareketler. Böyle insanlar var. Bunların bir kısmı legal değil, yani bunların yöneticileri legal değil. Bazıları hatta hapiste. Kimisi mahkum olmuş çıkmış, kimisi yundışında, kimisi, işte KutluSargın, muhakeme ediliyor. Bu durumda Türkiye'de kurulacak olan bir eski Türkiye Işçi Partisi gibi bir parti bunları ihtiva edecektir. Belki böyle örgütsel bağı olmayan az sayıda insanlar da bir olacaktır. Bu partinin gerçekten benim özlemlediğim bağımsızlıkta ve legalitede olabileceğinden şüphe ediyorum. Çünkü, bu illegaliteden müdahale edilir. Şöyle diyeyim, 'o demecinizi yanlış verdiniz, bu demeci veriniz' filan gibi dışarıdan yönetme hareketleri olabilir. Tabii buna legal yöneticiler karşı çıkarlar, kukla değillerse eğer. Mesela ben kendimi böyle bir partinin içinde görüyorum ve böyle bir şeyin kuklası olmam. O zaman ne olur, çatışırım bunlarla. Canım, benim bunlarla çatışmaya hiç de niyetim yok. Çünkü karşı değilim. Ne TİP'e, neTBKP'ye, neTStP'e, neTKP'ye, hiçbirisine karşı değilim. Ama böyle bir yanlış adım atarak, bunlara bir süre sonra karşı gelebileceğim bir duruma da gelmek istemem. O bakımdan bir endişem var. Ama yine demin söylediğim gibi koşullar öyle gelişebilir ki, bu olanak içine girer. Böyle bir şey olmayabilir, çünkü ülkelerin tarihinde böyle yanm legalite dönemleri olabiliyor. Fakat tabii en doğrusu, en iyisi 141142'yi kaldırmaktır. Yani böyle bir pürüze niye razı olalım, niye muhafaza edeİim. Bu konuda bir de ayrıca şunu söylemek istiyorum; ben Türkiye'de kurulacak bir komünist partisini, bir Marksist hareketi, yalnız Marksistlerin hareketi ve yalnız Marksistlerin partisi olarak düşünmüyorum. Yani bunu bütün Türkiye'nin partisi... Kitle partisi mi? AREN Evet. Herkesin, bütün sınıfların partisi. Nasıl ki ANAP bugün işçi sımfına mensup insanlann da partisidir. Nasıl ki mesela Fransa'da Sosyalist Parti vardır, Komünist Partisi vardır, sağdaki diğer partiler vardır; bu partiler nasıl ki Fransız halkının partileri ise hepsi de, bizim de kurulacak olan komünist partisi, partiler sisteminin bir parçası olmak anlamında... Yelpazede bir parça... AREN Yelpazede bir parça olmak anlamında, bütün Türkiye'nin partisidir. O bakımdan Türkiye'nin komünist partisi de Türkiye'nin bir parçasıdır. Bu anlamda olarak, 141, 142. maddelerin kaldınlması ve bir komünist partisinin kurulması yalnız komünistlerin Marksistlerin sorumluluğu değildir. Yani 141, 142'yi kaldırmakla, biz yalnız bunlara hizmet ediyoruz, lütufta bulunuyoruz diye düşünülmemelidir. Ben bunu burjuvazinin de sorumluluğu, hükümetin de sorumluluğu olarak görüyorum. Çünkü kurulacak olan komünist partisi Türkiye'nin demokrasisini bütünleştirecek bir unsurdur ve bu sorumluluk yalnız komünistlere veya Marksistlere ait bir sorumluluk değildir. Böyle bir partinin kurulmasını sağlamak suretiyle Türk halkına hizmet edilmiş olacaktır. Yarın Ankara'da toplanacak olan 'Demokrasi Kurultayı'nın yöneticüerinden Prof. Dr. Sadun Aren: AREN Şimdi bu sorunuza cevap vermeden evvel, şimdi hatınma gelen bir noktayı daha belirtmek istiyorum. Türkiye'de Marksistler arası genel bir yakınlaşmanın sağlanabilmesi ve bir komünist paninin yakın tarihler • ^rr~~* > dekurulmasımolanak içinde görürken, elbet^ ~'iMHMi^va«'k SWh yılların TİP'i gibi bir parti kurulamaz mı? Kurulabilir. Zaten bugün Marksist çevrelerde bu konu konuşuluyor. Ama bugün Türkiye'de illegal partiler var, liderleri hapiste ya da yurtdışında olan tabana sahip hareketler var. Bu durumda kurulacak bir parti bütün bunları içerecektir. Bu partinin gerçekten benim özlediğim bağımsızlıkta ve legalitede ı~ x J • / • OlüCağindan ŞUphe Ben kişi olarak 141 ve 142. maddeler kaldınlmadıkça bir parti kurulmasına, Marksistsosyalist bir parti kurulmasına taraftar değilim. Temel gerekçem şudur: Ben, kurulacak partinin tam yasal bir parti olmasını istiyorum. Oysa 141142 yürürlükte oldukça, bugün illegalitede olan partiler illegalitelerini koruyacaklardır. O zaman parti iki başlı olacaktır. mış olan ımajıyla eskı tıp bir komünist partisi düşünmemek lazım gelir. Çağımızda hem Türkiye'deki hem de dünyanın tüm diğer ülkelerindeki komünist partileri çok daha farklı yaklaşımlar içindedir. Artık, belki o zaman için gerekli olan karşüıklı düşrnanca yaklaşımlar, çok keskin çizgiler kalkmıştır. Dünyanın bir çok meselelerinin ancak burjuvazi proletarya işbirliğiyle de yapılabileceği, bunun gerekliliği onaya cıkmıştır. Burjuvazi ve proletaryanın çünkü önemli olan bu iki sınıftır, bu iki sınıfın ideolojisidir, mücadeleler bu iki sınıfın arasında olacaktır eskisine nazaran daha çok ortak noktaları vardır ve mücadelenin böyle amansız bir şekilde, daha doğrusu sert bir şekilde sürdürülmesi söz konusu olmaktan çıkmıştır. Ben bütün bunlan düşünerek Marksist sosyalistler arasında bir uyumun sağlanabilmesinin bugün daha kolay olduğunu samyorum. teki çağımızm komünist partisini düşenmek, Çünkü bu illegaliteden müdahale edilir. Tabii buna yoksa son 20 yıl öncesinde hafızaiarda kai \ e g a l yöneticiler karşı çıkarlar, kukla değillerse eğer. ° •' • * r ni sordum dedi ki; "Sadun Aren'i biz özgürlükçü bir insan olarak biliriz, fakat 163. maddenin kaldırılmasına karşı." Az kalsın 1974 affında MSP'nin ikili tutumu sizin cezaevinde yıllarca çürümenize yol açacaktı. Erbakan ve arkadaşlan o gün ikiye bölundüler ve 74 affı da bu nedenle parlamentodan değil, Anayasa Mahkemesi'nden çıktı. Şimdi 141, 142. maddelerin kaldınlması demokrasinin gereğidir, buna inanıyoruz. Onlar da diyoıiar ki; "163. maddenin kaldınlması da demokrasinin gereğidir, niçin Sadun Aren gibi aydmlar 163. maddenin kaldırılmasına karşılar?" AREN Şimdi efendim, söyleyeceklerim tabii yalnız bana ait, kurultaya gelecek arkadaşlanm içinde de, sol kesimde de 163'ün kaldınlmasından yana pek çok insan var... Erbakan'ın kendisi de geliyor değil mi? ° ° mem Marksizrnle de çatışır. Marksist görüş ve inançlanmla da çatışır. 163'ü de kaldırahm dediğim zaman bu ancak bir taktik olabilir. Samimi bir Marksist 163'de kalksım dediği zaman bunu bir taktik icabı söylemiştir. Ben taktik icabı söylemiyorum, onun için karşıyım. Ben de şeriat düzeninin gelmemesi için sonuna kadar savaşınm, savaşıyorum da. Ama ortada bir maskeli balo var. Diyelim ki ceza yasasının 163. maddesi ekonom'k ve sosyal düzenin kısmen de olsa din esaslanna dayandınlmasını yasaklıyor. Al Baraka'lar, Faysal Finans kuruluşlan din esasına dayalı bir çeşit banker düzeni getiriyor. Bu 163. madde niçin Al Baraka'ya, Faysal Finans Kurulnşu'na karşı işletilmiyor da, "Ben Atatürkçü değilim" diyenlere işletiliyor? O bakımdan Rica ederim. AREN Fakat olaylan biraz daha itelemek, biraz daha tempoyu hızlandırmak iyi olur diye düşündük ve evvela Ankara'da, ts Tabii, çoğuku olmanın, çogulcu demoktanbul'da, tzmir'de küçük küçük toplantılar rasi ye sahip olmanın, 'olmayınca olmaz' kodüzenledik, ne yapabiliriz bu konuda diye. şullanndan biridir bu. O zaman demokrasi olYani Türkiye'de demokratik hareketi hızlanmaz. O zaman çok partili faşizm olur. Türdırmak için biz aydınlar olarak, örgütsüz de kiye'ye özgü. Sadece Türkiye'ye özgü degil, olduğumuz için herkesüı desteklediği sosyabaşka ülkelerde de örnekleri var. Bizdeki alalist siyasi bir örgütlenme de olmadığı için biz turka türiıdür diyorum. Peki Sayın Aren, deaydınlar olarak bir şey yapabüir miyiz, dedik. min dediniz ki birtakım illegal kuruluşlar, kuBu toplantılarda bir komite oluşturuldu, ve rulacak bir komünist partisini de yonelmek bir Demokrasi Kurultayı toplanması karan veisterler, kukla olmamak gerekir. Siz TİP'in rildi. Bu işin yapılması görevi de bu komiteyöneticilerindendiniz. Adım da söylüyorum, ye verildi. TKP diye bir parti vardı. Böyle bir uzaktan Peki, kamnoyunda, daha dognısu sınırveya yakından yönetmeyonetilme egilimi hislayayım, sol kanatla bu toplantı acaba ilerde settiniz mi? bir sosyalist partiye dönüşebilir mi, bunun ilk AREN Hissetmedik. Nedeni şu; çünkü, adımı olabilir mi diye tartışmalar var, soruyani 6171 döneminde TKP güçlü bir parti delar var. Acaba böyle bir olasıiık söz konusu ğildi henüz. TKP'nin güçlenmesi ve Türkiye'mu? de yer alması, ciddi bir yer alması 1971 tariAREN Böyle bir olasıhk söz konusu dehinden sonra, yani TtP'in kapatılmasından ğil ve olamaz. Çünkü çağrılı olan arkadaşlar sonra olmuştur. Legal olanaklar kalkınca ilçok çeşitli düşünce yapısında olan kişiler. İçlegalite ağırlık kazanmıştır tabii. Ama şunu lerinde sosyalizmle hiç alakası olmayan arkakabul etmek lazım gelir ki, bir komünist pardaşlar da var. Sadece demokrat kimlikleriyle tisi illegalitedeyse, tabii hele bir Marksist leçağrümış. Mesela gazeteci şimdi hatınma gelgal partiyi biraz etkilemek, yönetmek isteyediği için söylüyorum Nazlı Ilıcak çağnlmış cektir. tstemez diye düşünmek yanlış olur. durumda. Bu Demokrasi Kurultayı'nın bir deOnun için başlangıçta bir mutabakat sağlanlegesi olarak çağrılmıştır. Tabii bir sosyalist sa bile, karışmayacağız deseler bile sonra kapartiyi desteklemesi söz konusu değildir. Ayrışırlar. nca partisel siyasi mücadele yapmayı düşünmeyen pek çok aydınımız buraya çağrılmış Dönüp dolaşıp ben aynı özlemimi ifade tır. Faruk Erem çağnlmıştır, barolanmızdan ediyorum. 1960lı yıllardaki TİP gibi bir parbirçok insanlar çağrılmıştır, bunlarm içinde Dennknsi Kanıltayı w Sadn Aren V&rın Ankara'da başlayacak ve iki gün sürecek olan Demokrasi Kuruitayı'nın yöneficilerinden Sadun Aren, Uğur Mumcu'nun sorularını yanıtladı. (Ftrtoğraf: Rıza Ezer) tinin kurulması gerekir. Neyse, bir başka koböyle bir partiyi destekleyecekler de vardır, nuya geçelim. Türkiye'de biretnik sorun var. Sayın Aren, her halde bu dönüra nokAREN Kendisi de geliyor zaten. Kaldı 163. madde 141, 142. maddeler gibi kaldın ye'yi savunmak istemiyor denemez. Böyle bir desteklemeyecekler de. Yani kunıltayın par tası, Avrupa KP'lerinin proletarya diktatörki sol kesimden de, sağ kesimden de pek çok lırsa, özgürlük ortamı olur, kimin ne yaptı şey yok, böyle bir sonuç çıkmaz. ti kurulmasıyla hiçbir alakası yoktur. lüğü fikrinden açıkça vaz geçeceklerinin Ua insan 141, 142üebirlikte 163. maddenin kal ğı, kimin nerde olduğu belli olur. Dolayısty Peki hocam, Lenin'in görüşlerinde "mil Demokrasi Kurultayı sırasında Peki Hocam, bn 141142. maddeler yü nı olmuştur. Bizde de diyelim ki 141, 142. dınlmasını da tatep edecekler diye tahmin edi la Islamcılar Atatürkçülük maskesiyle gezeletlerin kaderlerini tayin hakkı" diye bir Uke SOSyalİSt ya da komünist bir rüriükteyken komünist adıyla bir partinin ku maddeler kalktı ve bir komünist partisi ku yorum. Fakat ben 163. maddenin yasakladı mezler. Bir de bunun için istiyorum 163. mad yok mu? partinin kurulması olasıhğı rulamayacağı da belli. O zaman konuyu 2'ye ruldu. Bu anlamda mı bir komünist partisi ğı özgürlüğün demokratik bir özgürlük oldu denin kaldınlmasını. AREN Var ayıralım: 141 ve 142. maddeler kaldınlınca olacak. Yani proletarya diktatöriüğünü red ğu kanısındi. değilim. Yani sadece yasaklan Peki, bir ülkeyi işgal etmek bu ilkeye ay söz konusu değil. Çünkü AREN Bunlar için istenebilir. Ben bir ya kadar bir sosyalist parti kurulabilir mi, ya deden... mış olmak bir baskı, bir kötülük anlamına çeşit kendimi Marksizme çok fazla bağlı his kırı olmuyor mu? çağrılı olan kişiler, çok çeşitli da bu tip çalışmalar böyle bir partinin kurulAREN Evet, onda hiç kuşku olmamalı. gelmez, bazen bazı şeylerin hakikaten yasak settiğim için ve konulara yalnız o açılardan AREN Tabii böyle düpeduz işgal ederdüşünce yapısında olan kişiler. masına yeşil ışık yakabilir mi? Çünkü, aslında legal Batı Avrupa komünist lanması gerekir. Ben şeriat düzeninin Türki bakarak 163'ün kaldırılmasına karşıyım di sen, olur. AREN Ben kişi olarak, 141, 142 kaldı panileri de legaliteyi kabul ettikleri zaman fi ye'yi geriye götüreceği kamsındayım. Şeriatı yorum. Taktik mülahazalarla olunabilinir. Düpedüz işgal değil mi Çekoslovakya? îçlerinde sosyalizmle hiç nlmadıkça bir parti kurulmasına, Marksist bir ilen proletarya diktatörlüğünden vaz geçmiş aramanın, şeriat düzeni kurulması çabalan Ama taktik mülahazalarla, samimiyetle deAREN Yok değil.. Çekoslovaklar karşı alakası olmayan, sadece sosyalist parti kurulmasına taraftar değilim. lerdi. Gerçi vaz geçtiklerini resmen ilanlan da nın Türkiye'yi dunya ülkeleri arasında olum ğil, kuşkusuz taktik mülahaza samimiyetle koymadı. demokrat kimlikleri nedeniyle Temel gerekçem şudur: Ben, kurulacak par ha sonradır. Ama legalite zaten bunu gerek suz bir yere çekeceğini düşünüyorum. Onun olabilir. Ne demek isteğimi anlatabildim sa Nasıl koymadı, koydular. tinin tam yasal bir parti olmasını istiyonım. tirmektedir. Şimdi biz de legalite istediğimi için 163'ün kaldırılmasında bir demokratik myorum. Tabii şunu söyleyeyim, ben Ataçağrümış olanlar var. AREN Tek bir silah aulmadı. Açık seçik, gizlisi saklısı olmayan ve her şeyi ze göre Türkiye'de, biz iktidara gelirsek her lik görmüyorum. Kendimi aydın olarak bir türkçü değilim, ben Müslümanım, ben laik Sovyet ordusu güçlü bir ordu. Ne yaportada yasal bir parti olmasını istiyorum. Oy şeyi baskı altına alacağız, siyasi. anlamda bir tutarsızlık içinde görmüyorum. Yani 141, değilim filan düyen insanlann sorgulara çekil sın Çekoslovaklar? Bu konunun yandaşlan da var. Tabii ki Ceza sa 141, 142 yürürlükte olduğu takdirde, bu proletarya diktatoryası kuracağız düşüncesiu 142'nin kaldınlmasını isteyip, 163'ün kaldı mesini tasvip etmem. İnsanlar ben dinsizim AREN Ne kadar güçlü olursa olsun. Bir Yasası'ndaki yasaklar da var. İlginç bir konlmasını istememeyi bir tutarsızlık olarak gör de diyebilir, ben dine inanıyorum da diyebigün illegalitede olan partiler illegalitelerini de olamayız. terslik görselerdi karşı koyarlardı. nu. Bu kurultaya acaba bu etnik sorunlar gemuhafaza edecekler, ama taraftarları kuru Sayın Hocam peki bu uzak bir olasıiık müyorum. Mesela esaret de yasaktır, ona da lir. Biliyorsunuz şeriatta da bizim bütün kor Ya Afganistan? lebilir mi, gelirse kurultayı düzenleyenler olaözgürlük verilsin, nasıl denemezse ve bunu de kumuz, kendi inancını başkasma da zorla kalacak partiye gireceklerdir. O zaman kurula diyoruz. 141, 142. maddeler şu anda yürürAREN Afganistan'a da davet edildi be rak tavrınız ne olabilir? cak olan parti benim özlediğim bir yasallık lükte. İşin ilginc yani Cumhurbaşkaıumızdan memek tutarsızlık değilse, şeriat düzeninin ku bul ettirme meselesi. Ona karşıyız. Yoksa nim bildiğim. AREN Bu konunun kurultaya da geleiçinde olmayacaktır. İki başlı olacaktır. Ben Başbakan'a ve hükümet üyelerine kadar her rulmasını da aynı şekilde çok sakıncalı görü adam ben şeriatçıyım da diyebilir. Şeriat dü Amma da davet ha!.. ceğini tahmin ediyorum. Çünkü her yere geböyle bir şeyi son derece sakıncalı bulmakta kes 141 ve 142. maddelerin kaldmlmalann rüm. Çünkü bizim dinimiz dünyevi bir din zeni istiyorum da diyebilir, ama burada kalAREN Ama burda hangi taraf Afganis liyor. Ben yurtdışına gitmiştim, orada bir kaç yım. Ama koşullar zamanla öyle gelişebilir ki dan yana, fakat yine de bu maddeler kaldı dir, dünyaya da dönük bir dindir ve insan mak koşulııyla. tan'ı temsil ediyor. Hükümet davet ediyor. konferans verdim, her konferansta mutlaka insanlar buna da razı olabilirler. Daha doğ nlmıyor. Devlet adamlanmn, siyaset adam davranışlarını, toplumsal davranışlann pek Peki hocam söz buraya gelmişken, Hükümet de herhalde o ülkenin bir tarafını bu sorun gündeme getiriliyor ve bir cevap isrusu durum bu mahzurlan olmayacak bir bi lannın komünist partisine bakış açısında bir çoğunu tanzim etmektedir. Faiz alınmaz deteniyor. Onun için burada da getirileceğini saçimde gelişebilir, onu bilemem. Sosyal yaşa değişiklik oimuş. Bu da bir umutlu gelişmeyi mektedir, nasıl evlenilir, miras hakkı, hukuk, Marksist kavramlan bütün ilkeleri ile benim temsil ediyor. Bu olanak verilirse, diyelim ki kapita nırım. Bu konuda yöneticiler olarak kesin bir mın gelişmeleri bazen tahmin etmediğimiz is vurguluyor. Peki nasıl karşıhyorsunuz, hem vergi konulannda filan insanlann davranış siyorsunuz. O zaman Gorbaçov olayını nasıl list " X " ülkesinde Amerikan silahlı kuvvet görüşümuz yok. Onun için kendi görüşleritikametler alabiliyor. Ama bugünkü koşullar Cumhurbaşkanı, hem Başbakan ve Bakanlar ları, toplumun yönetimi konusunda kesin hü değeriendiriyorsunuz? AREN Şunu söylemem lazım. Bir kere leri de, "komünist gerillalar iktidan ele mi söyleyeceğim. Biz elbette ki, bu bir demokda, bugünkü koşullann devamı halinde 141, Kurulu üyeleri, 141, 142. maddelerin kaldı kümleri vardır. Ve bunlar tabii Tanrı kelamı142. maddeler kaldınlmadıkça bir komünist nlmasından yana, fakat hâlâ bu maddeler yü dır. Onun için bunlara karşı gelinemez. Tar yeterince enforme değilim, gerçi bu konuda geçirecek" diye gelip indirme birlikleriyle iş rasi kurultayı olduğuna göre kürt sorunu hakkında da bir şey söylemek zorundayız. Bu, detışılamaz bunlar, mesela Islamda demokrasi çıkmış olan her şeyi okumaya çalıştım. Ama gal edebilirler " X " ülkesini. partisi ister adı böyle olsurı, isterse böyle ol nırlakte? AREN İşgal ederler tabii. Yani bu on mokrat olmanın bir gereğidir. Ancak mahiolamaz, çünkü bütün hakikatler Tanrı kela tabii görmedim. Çok git dediler, ama bir türlü masın, ama niteligı böyle olan bir partinin AREN Saym Mumcu, samyorum siz ön mı olarak zaten vardır. O bakımdan, mesela o ülkeye gidemedim. ların işine gelirse ederler. Yapabileceklerini yeti hakkında daha evvel açıklama yaptığım kurulmasından yana değilim. Onun için me Doğru, Moskova'ya Moskova'ya diye kestirirbr, çıkarlarına gelirse ederler. 'Etme bu çok çeşitli görüşleri içeren topluluktan hersela Demokrasi Kunıltayı'nda veya benzer ceki hafta yazınızda tam bu noktaya parma gerçekten bir şeriat düzeni kurulursa öbür türhalde Kürt sorunuyla ilgili bir çözüm bekleherhangi bir sol harekette, hemen bir parti ğınızı basmışsımz ve diyorsunuz ki herkes, bü lü faşizmlerden daha etkin bir faşizmi temsil size bağıranlar pasaport vcrmediler, gideme meleri lazımdır' demek bunu önlemez. Şimdi yine dönelim Türkiye'ye, Türki nemez. Böyle bir şey söz konusu olamaz. Sabağlantısı aramayı mahzurlu görüyorum, tün yetkili insanlar bunun kalkmasım istedi edebilir. Çünkü, nihayet bir faşistle Hitler' diniz. Demek ki samimi değiller. AREN Bazı şeyleri kitapiarda, dergilerde ye gerçekten önemli bir döneraden geçiyor. Bu dece demokrat olmak konusundaki müşterekmahzurlu değil de gerçeklerin dışında bir dü ği halde kaldınlmadığına göre acaba bunu in fikri tartışılabilinir ve adamı, o da insanşünce olarak görüyorum. Zaten, 141, 142. Sargm'la Kutlu mu istemiyor da kaldırmıyor dır, yanılmıştır, onun sana söylediği ırk ko okumak başka, fıilen gözlemlemek başka. O önemli döneınin daha özgürlükçü, daha de krden oluşmuş, evetlerden oluşmuş bir topmaddeler kalküğı zaman da rap diye bir par lar demişsiniz, şaka yollu. Hakikaten bu du nusundaki şeylere inanma diye ikna etmek bir bakımdan sıcak bir şekilde neler oluyor bu ül mokrat bir Türkiye'ye yol açmasını hepimiz luluktur. Ama kurultay Kürt sorununun özti kurulamaz. Çünkü dediğim gibi bir umu ruma gelmiştir ve Demokrasi Kurultayı'nı olasılıktır. Ama şeriata'inanmış bir insana bu kede bilemiyorum. Ama olan şeyleri, okuduk istiyonız. Ben 1965'lerde TİP seçmeni idim. gürce tartışılmasıdileğinibir görüşolarak tesmi mutabakat, Marksistler arası umumi mu toplamak isteyişimizde biraz da bu durunıun nu söyleyemezsiniz. Çünkü Allah keiamıdır, larımı çok olumlu buluyorum ve bunu Mark Size o> verdim. Bugün de benim gibi bir çok pıt edebilir. Yapabileceği şey budur ve bunu tabakat gerçekleştirilmedikçe böyle bir parti rolü vardır. Dedik ki böyle herkes bir şey ya Allah yanılmıştır denemez. Onun bütün inan sist uygulamada büyük bir adım, büyük bir insan, bir sosyalist partiye o\ vermek özlemi da mutlaka yapması gerekir. kumlamaz. Daha doğrusu, kurulursa bir an pıyor, söylüyor, arkası gelmiyor. Halbuki biz cma karşı olabilineceği için iknası gayri kâ gelişme olarak görüyorum. Ben öteden beri içinde. Fakat güçlü bir parti yok. 141, 142. Yalnızca, tabii bir dilek olarak bu, gündevlet adamlanmn gereğini yerine getirebile bildir ve şeriat düzeninin herhangi bir nokta ve samyorum bütün Marksistler, sosyalizm, maddeler de henüz kalkmadığına göre oO'lı demde yer alabilir. Ama içeriği pek lartışıllamı olmaz. ceği sözü söylemesini isteriz. Onun için bunu sı tartışılamaz. Bu bakımdan ben şeriat dü Marksizm dedikleri zaman zaten özgürlükçü yılların Türkiye İşçi Partisi gibi bir parti ku maz. Hocam, Marksistler arasmdaki işbirligi bu bakımdan da acaba bir baskı olur mu di zenine özgürlük tamnmasını, esaret düzeni bir düzen düşünüyordu. İnsanlann mutlu ola rulamaz mı? AREN İçerik ve çözüm konusunda, bir ber halde kimya formiilü gibi, geçmiş örnek ye, yani aydınlarımızın, yetkili kuruluşlar üze ne özgürlük tanınması gibi, faşizme özgürlük cakları bir duzen düşünülüyordu ve SovyetAREN Kurulabilir. Bugün Marksist çev çözüm önerme konusunda böyle bir toplulukrinde, bir baskı aracı olur rnu diye düşundük. tanınması gibi, hatta onlardan bile daha va ler Birliği'nde böyle olmayan uygulamalan da lerde görüyoruz. Türkiye tşçi Partisi içinderelerde bu konu tartışılıyor. En sıcak bir şe tan bir şey beklenemez zaten, bunun müzaki çahşmalar bize bugün çok umutlu bir çı Buradaki yetkili ve harekete geçmesi gerekli him bir şey olarak görüyorum. Bu bakımdan pratik zaruretler, emperyalist kuşatmamn da kilde tartışılan konu bu. Fakat demin söyle kere yeri değildir. Ama Kürt sorununun özkış yolu gösterraiyor. 12 Eylül öncesi çeşitli kuruluşlar olarak yalnız ANAP'ı düşünmü bir tutarsızlık hissetmiyorum, ama şunu da yattığı zorunluluklar olarak dcğerlendiriyor meye çalıştığım gibi, bugün Türkiye'de par gürce tarhşılmasım dileyebilir, açıklayabilir, Marksist partiler arasmdaki karşılıklı suçla yoruz; elbetteki en büyük görev ona düşüyor, ilave ediyorum; 141, 142'nin kaldmlmasının duk. Ondan ötürü de bunlar hep gelip geçici tiler var, illegal partiler var, TBKP var, yani bunu benimseyebilir. malar da bu uyumun güçlüğünü gösteriyor. çünkü iktidardadır, ama her halde SHP'nin koşulu I63'un de kaldınlması olacaksa oyla telakki edilmiş ve bütün olumsuz şeylere rağ eski TKP, TİP var. TSİP var. Ondan sonra Sayın Aren, toplanlının Türk demokraAREN Tabii, onda hiç şüphe yok. Za de, DYP'nin de, diğer panilerin de, eğer 141, mada v.s'de, yok öyleyse biz vazgeçiyoruz de men, kısmen bazılarına inanmamak suretiy tabanı olan bir hareku olduğu için ve demok sisine yararlı olmasını dileriz. Tesekkür edeten bu kadar gevşek hareketlerde yani demok 142'nin kalkmasım bir demokrasi gereği ola mem tabii. O halde o da kalksın, ona bir iti le, bu doğru değil herhalde, bu burjuva uy ratik bir niteliği olduğu için DevYol hareke rim. rasi kurultayı gibi gevşek hareketlerde bir par rak görüyorlarsa, gündeme getirmeleri ve ikdurmasıdır. Veya bir zaruretten otürudur, el ti var, Kurtuluş hareketi var. Bunlar tabanı AREN Sağolun.