Catalog

Salı 28 Şubat 2017 KEMAL GÖKTAŞ kemal.goktas@cumhuriyet.com.tr söyleşi EDİTÖR: NAZAN ÖZCAN TASARIM: bahadır aktaş 13 zor soru ‘367’de olayı kıran MHP’dir’ Deniz Baykal: Tıpkı şimdiki gibi 2007’de AKPMHP uzlaştı. Güya uzlaşmadı ama MHP Meclis başkanlığı hikâyesinde olduğu gibi kendi adayını çıkararak AKP adayının kazanmasının yolunu açtı İktidar, başkanlık sistemine geçişin gerekçelerini sıralarken sık sık Anayasa Mahkemesi’nin 367 kararını öne sürüyor. 367 krizinden sonra cumhurbaşkanını halkın seçmesine ilişkin anayasa değişikliğinin bugünkü duruma yol açtığı görüşü dile getiriliyor. Bu yaklaşım muhalifler arasında da destek buluyor ve 367 kararını veren AYM ile konuyu AYM’ye taşıyan dönemin CHP yönetimi sık sık eleştiri konusu oluyor. Anayasa değişikliği referandumunda ‘Hayır’ kampanyasının öne çıkan ismi olan dönemin CHP Genel Başkanı Deniz Baykal’a 367 krizini ve CHP’nin bu defa AYM’ye gitmemesine ilişkin değerlendirmesini sorduk. n İktidar bu teklifin başlangıcı olarak “2007’de cumhurbaşkanı seçtirilmedi. Biz de halk seçsin dedik” diyor. 367 kararındaki süreçte liderliğinizde hata yaptığınızı düşünüyor musunuz? O kararı veren 2007’deki Anayasa Mahkemesi’ni ben tayin etmedim. Muhalefet de tayin etmedi. 2007’deki Anayasa Mahkemesi bir süre sonra AKP’nin kapatılmasına da ‘hayır’ dedi. Laikliği ihlal ettiğini tespit ettiği halde kapatmadı. O AYM dedi ki ‘367 şarttır’. Bunun bir mantığı var. Parlamenter rejim içinde cumhurbaşkanı bir parti adamı olmaz, olmamalıdır. Toplumun geniş kesimlerinin mutabakatıyla, katkısıyla şekillenmelidir cumhurbaşkanı. Çünkü o icraat yapan bir insan değil, temsil görevi ağır basan bir insandır. ‘De facto’ denilen olay aslında o tarihlerde başladı. ‘De facto, anayasanın öngördüğü dışında cumhurbaşkanı seçme çabası ile’ başladı. O zaman bazı değerlendirmeler yaptığımda alınganlık da gösterdiler. “AKP militanından Cumhurbaşkanı aramayın” dedim. “Ben militan mıyım, onu mu söylüyor?” diye sayın Abdullah Gül tedirginlik içine girdi. Onu söylemek istemiyorum ama siz onun çekirdeğisiniz. Siyasi partinin çekirdeğindeki en temel üç kişiden birisi cumhurbaşkanı olacak. Parlamenter sistemin anlayışı o değildi. Bizim anayasada bağımsız tarafsız cumhurbaşkanı vardır. Anayasaya karşı yalan söylemeyelim. Bunun için cumhurbaşkanının tarafsız olması gerekiyordu. Kesinlikle “AKP’liden cumhurbaşkanı olmaz” da demedim. Tam tersine “AKP’li biri cumhurbaşkanı olabilir” dedim. Bunların ötesinde ben Köksal Toptan’ın, CHP’nin oylarıyla TBMM Başkanı seçilmesine katkı yaptım. Bir AKP’liyi de cumhurbaşkanı olarak seçebilirdik. Ama neydi bizim hassasiyetimiz o zaman? Böyle bir cumhurbaşkanlığı seçme anlayışı içine girmiş olsalardı, hiçbir mesele olmazdı. Ben bunu ifade ettim. Hayır deyince de Anayasa Mahkemesi 4 Mayıs 2007’de “367 şart” dedi. 367 diye bir şart dedikten sonraki gelişmelere de dikkatinizi çekmem gerek. 367’nin gerekli olduğunu anladıktan sonra seçimden sonra Meclis’e MHP de girdi. Ondan önce iki partiydik. Seçimden sonra Başbakan Erdoğan bir açıklama yaptı: “Cumhurbaşkanı seçeceğiz, Baykal’ı ziyaret edeceğim ve cebimde de liste var” dedi. Bu tam sorunun çözüleceği bir noktaydı işte. Bu temas yapılabilmiş olsaydı, ana muhalefet partisi lideri olarak Meclis’e giren MHP’yi de haberdar edecektim. Onların da katkılarını alarak, birlikte, hepimizin paylaşacağı bir isim üzerinden mutabakat sağlayarak seçecektik. “İlk üç çekirdek isimden biri olmasın” dedik. Bunlar kendilerini yapmak için götürdüler. Bir ara Arınç dedi ki, “Ya Gül olur, o olmazsa ben adayım”. Olayı kıran MHP’dir. MHP çıktı dedi ki “Biz genel kurula gireceğiz, kendi adayımızı da göstereceğiz”. Yani “367’yi ortadan kaldıracağız. Sen istediğini seç” dedi. 7 Haziran’dan sonra Meclis Başkanlığı seçimindeki tavrını o noktada da ortaya koydu. O tavrını ortaya koyunca yapacak bir şey yok artık. Hukuk devre dışı n Bir tür uzlaşma da olmuş oldu. AKPMHP uzlaştı yani. Güya uzlaşmadı ama MHP Meclis başkanlığı hikâyesinde olduğu gibi kendi adayını çıkararak AKP adayının kazanmasının yolunu açtı. Geçenlerde faturayı çıkarıyor, Abdullah Gül, akademisyenlerin tutuklanmasından üzüntü duyduğunu ifade edince “Senin se çilmeni sağladık biz. Arkadaşlarınla ters düşme” diyor. n MHP’nin bugünkü tavrını nasıl değerlendiriyorsunuz? Ona hiç girmeyelim. Bir cayırtı koparıyorlar 367’yle ilgili. Ya kardeşim Anayasa Mahkemesi bu kararı verdi, benim uydurduğum bir şey değil ki. n CHP şimdi de teklifi Anayasa Mahkemesi’ne götürmediği için eleştiriliyor. Böylesine önemli bir düzenlemenin anayasaya aykırı olduğuna ilişkin çok ciddi iddialar varken, bunun Anayasa Mahkemesi’ne götürülmemiş olması bir hukuk devleti için ciddiyetle sorgulanması gereken bir durumdur. Biz parti olarak götürmeme kararı aldık ve bunu da “En yüce divan bizim için halk divanıdır, milletin kararı önemlidir” diye açıkladık. Doğrudur, halk iradesi önemlidir ama hukuk da hukuktur. Biz bu söylemle hukuku önemsiz saymış değiliz ama bu konjonktür bizi böyle bir noktaya getirdi. Niye getirdi? Anayasa Mahkemesi’ni meşgul etmek istemedik biz bu konuyla. Niçin acaba? Sorgulanması gereken budur. Saygıdeğer, güzel bir gerekçemiz var. Tabii hukuku yok saymama, hukukun değerini gözden uzak tutmama anlayışı içinde yorumlanarak güzel bir gerekçe ama olay hukuku devre dışına çıkarmak. n Bu vahim bir şey değil mi? Onu anlatmaya çalışıyorum. “Sen tercih ettin” diye geçiştirilecek bir şey değil. Ciddi bir olay. Kısa bir süre önce KHK’lerle ilgili önemli bir karar aldı Anayasa Mahkemesi. Çok açık bir düzenleme var: OHAL ilanını aşan süreçte geçerli olacak KHK olmaz. E oldu, oluyor. “KHK’yi denetlemem” dedikten sonra, KHK ile anayasa değiştirme yetkisini vermiş oluyoruz. Çok vahim bir şey. Ben bunu söyledim. AKP’li milletvekilleri Meclis’te konuşurken tepki gösterdiler. “Nereden çıktı, yok öyle bir şey” diye... Ben “Anayasa Mahkemesi kararı ile birlikte yorumlayın” dedim. Anayasa Mahkemesi “Ben denetlemem KHK’yi” diyor. Ne oldu o zaman? Şimdi peki böyle karar almış bir Anayasa Mahkemesi’ne, bir referandum öncesinde “Götür, bu hukuka saygının gereğidir” demek çok kolay, çok iyi niyetli, çok temiz bir yaklaşımdır. Saygı duyuyorum o temiz yaklaşıma ama siyaset öyle işlemiyor. NECATİ SAVAŞ Deniz Baykal, HDP’li Ahmet Türk tutuklandığında ziyarete giderek siyasetin ‘dayanışma’ yönünü gösterdiğini söylüyor. ‘AYM’nin alınganlık göstermesi lazım’ n Anayasa Mahkemesi zaten reddedecek diye mi götürmediniz teklifi? Ben bir şey söylemiyorum ama düşündürüyor. Anayasa Mahkemesi’nin bundan hiç mutlu olmaması lazım. Alınganlık göstermesi lazım. “Niye bunu bize getirmediniz, görmemiz lazım, bana güvenmiyor musunuz?” demesi lazım. Burada daha ciddi bir hukuk meselesi var. Bizim anayasamızın başka bazı Batılı anayasalar gibi kendine özgü bir yönü var. Değiştirilmesi teklif dahi edilemez maddeler var. İlk 4 madde. Anayasanın değiştirilemez ilkeleri anayasanın içinde varsa bir Anayasa Mahkemesi “Ben anayasa değişiklerinde sadece biçimsel yanlış olup olmadığına bakarım, içeriğine bakmam” demesi bir hukuk mantığı içinde kabul edilebilir mi? Bir anayasanın bütün maddeleri değiştirilirse belki o zaman içeriğine bakmama tercihini anlamak mümkün olabilir. Ama kurucu babaların “Bunlara sakın dokunmayın, bu benim size vasiyetimdir” dediği hükümler varsa, tıpkı aile büyüğünün “Sakın ha o binayı satma” dediği gibi bir mirası varsa, ona da saygı göstermek gerekirse, “Ben sadece biçime bakarım” demek, “Bunları istediğiniz gibi değiştirirsiniz” demektir. Bu tabii ciddi bir hukuk sorunudur. Peki, o maddeler nasıl değişir? O maddelerin şöyle mi değişeceğini zannediyor insanlar: “Biz ilk 4 maddeyi değiştirmeye karar verdik. İşte birinci madde olarak şu, ikinci madde şu…” O maddeler öyle değişmez. O mad denin koruduğu ilkeler bozulur. O maddenin koruduğu ne gibi ilkeler var. İkinci madde laik, demokratik, sosyal, hukuk devleti… Bu anayasa teklifi her türlü tanımla demokratikliği ortadan kaldırıyor. Yargıyı doğrudan yürütmenin atadığı, yasamanın yarısından fazlasını yürütmenin tayin ettiği bir düzene demokratik demek mümkün değildir. Kuvvetler ayrımı ortadan kalkmıştır. Böyle bir başkanlık rejimi yok. Dünyanın hiçbir ülkesinde olamaz. Bu başkanlık rejimi filan değil. ABD’dekini al bak, Fransa’dakine bak. Fransa’da OHAL’de yargıya hiç müdahale yok. Sadece polisin yetkileri artırıyor. Bizde adamın işine son verip hayatını kaydırıyorsun. 100 bin kişiyi işinden atıyorsun. Bu ciddi bir hukuk sorunu. Bunlar konuşulmuyor. AYM, “Biçimsel bakarım” diyor. Senin anayasanda ilk 4 madde sıradan değiştirilebilecek maddeler değil. Onların birisi değiştirilirse, anayasanın demokratiklik ilkesini kaldırırsa, senin müdahale etmen lazım. Bir siyasi parti, çok önem verdiği, bütün Türkiye’nin ayağa kalktığı bir konuda Anayasa Mahkemesi’nin varlık nedeni olması gereken, söz söyleyeceği, tarihe geçeceği bir konuda Anayasa Mahkemesi’ne “Sen kenarda dur” dedi. n Bu CHP’nin de hatası değil mi? ‘CHP’nin hatası’ demek demin anlattıklarım ışığında çok büyük haksızlık olur. Türkiye’nin şartları bu. Türkiye’yi buraya CHP mi getirdi? Anayasa Mahkemesi’nin bu noktada olmasına CHP mi neden oldu? HDP’lilerin tutukluluğu olacak şey değil n HDP’li vekillerin tutuklanmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Ta baştan başlayarak, işin temelinde olan dokunulmazlıkla ilgili anayasa değişikliği konusunda büyük bir hata var. Oradan başladı iş. Bunun yanlış olduğunu düşündüğüm için ben o konuda da inisiyatif almıştım. “Yanlış yapıyorsunuz” diye. Ben diyordum ki “Yanlış yapılıyor. Bu iyi bir şey değil”. Oturdum bir yazı yazdım. Bir konuşma yaptım. n Genel başkanınız pek etkilenmedi mi? Kamuoyundaki dalgaya parti olarak biz de katıldık. Parti içinde de tartışıldı bu konu. Hep birlikte “Haydi, namertsin kabul etmezsen, gel, tümünü getir” denildi Meclis’te. Açık artırmaya çıktı iş. Yanlış bir sürece girdi. Sonuç ne oldu? Mecliste oylama yapılıyor, 10’un üzerinde tutuklu vekil var. Bir oyun bile çok önem taşıdığı oylamalarda milletvekili tutuklu. Olacak şey değil. Bu çok üzüntü verici bir olay. Türkiye bir süreç açıyor. Sonra o sürecin tam tersini yapıyor. O süreci açtığı için büyük başarı ve destek elde etmeye çalışıyor. Sonra bu süreci geriye çevirirken gene bunun bir başarı ve hizmet olduğuna bizi inandırmaya çalışıyor. Çözüm süreci ile başlayan yanlışlıklardır. Ta işin başında terör konusunda net, berrak olmadılar. n Kürt sorununda müzakere ve diyalog fikrine tamamen kapalı mısınız? Sorunun özü, Türkiye siyasetini ve Kürt siyasetini terörden arındırma sorunudur. Kiminle müzakere edeceksiniz? Türkiye’de her sorun demokrasi ve hukuk devleti çerçevesinde tartışılır, konuşulur ve çözülür. Demokrasi inancımızın temeli budur. Bunu tehdit eden olay terördür, silahtır. Terörün, silahın ortadan kaldırılması halinde Türkiye’de her sorunun çözüleceğine yürekten inanıyorum. Teselli edici bir gelişme olarak şunu söyleyeyim: Son dönem yaşadığımız çok acı olaylarda, neredeyse bir bölgesel iç savaş tablosunun sonucunda ortaya çıkan, olumlu de nebilecek temel nokta; bölge insanının terör karşısında artık kararlı ve yeni bir tavrın içine girmesidir. Bu çok önemli. Şimdi bu duygunun yanlış siyasetlere alet edilmemesi ve Türkiye’nin demokratik gelişmesine katkı yapmasının sağlanması gerekiyor. Elçi ailesini ziyaret n Ahmet Türk’e gitme gayeniz de bu muydu? Ben bölgede ve ülke siyasetinde terörü etkisiz kılma doğrultusunda sadece cezalandırma ve tutuklama değil, iyi niyet, anlayış, empati, dayanışma gibi duyguların, arkadaş lıkların, yaşanmış beraberliklere saygı gösterme, değer verme gibi duyguların ayakta tutulmasının da büyük önem taşıdığı kanısındayım. O nedenle ben sadece Ahmet Bey’i değil, daha önce Şerafettin Elçi’yi de ziyaret etmiştim. Şiddete, teröre karşı tavrı olan bir siyasetçiydi. Daha sonra Tahir Elçi’nin ailesini ziyaret ettim. O da bu konuda net duruşu olan bir insandı. Ahmet Bey’in de terörden ciddi şekilde şikâyet içinde olduğu kanısındayım. Bunu çok ortaya koyamadılar. Bir tuzağın içine çekildiler o dönemde. Ama yardımcı olmak lazım. O insanları doğal siyasetin bir parçası haline getirmek lazım. n HDP bu zemine gelirse diyalog kurulabilir mi? Bu terörün gündemden düşürülmesini sağlamak en büyük görevdir. O konuda kaçırılmış fırsatlar var. Yeni bir anlayışa ve bilince ihtiyaç var. Bu bilinci değiştirmememiz lazım. Bu dönemin temel sorunu budur bence. n Bu HDP’yi dışlayarak olur mu sizce? Hayır, ben kimseyi dışlama niyetinde değilim. Orada olsun istiyorum. Olmalıydı. Olabilirse çok mutluluk duyarız. Olmalı. Onu oldurtalım. Terörü net bir şekilde gündemden düşürelim. Terör karşısında net bir tavır gösterelim. Bunu anlamlı ve işlevsel kılalım. Bu olduğu zaman Türkiye’de çok şey değişir ve birçok sorun çözülür. C MY B