Catalog

Pazartesi 23 Ocak 2017 söyleşi KEMAL GÖKTAŞ kemal.goktas@cumhuriyet.com.tr EDİTÖR: NAZAN ÖZCAN 11 zor soru Hayırcılar başarabilir KONDA Genel Müdürü Bekir Ağırdır: ‘Hayır’a sahip çıkacak, umuda ve ütopyaya ihtiyacı olan geniş kitleler var. Seküler kesimlerin 1 Kasım’dan sonraki çaresizlik duyguları kırılıyor, tersine dönüyor. Bu kez referandumda o kadar kolay evet çıkar demek mümkün değil AKP’nin Türkiye’nin 150 yıllık demokratikleşme mücadelesinin birikimlerini yok etmeyi hedefleyen anayasa değişikliği halkın oyuna sunulacak. Son 3 yıldır girdiği bütün seçim yarışlarını, 7 Haziran hariç, kaybeden muhalefet blokunda “bu kez başarmalıyız” zorunluluğu ile endişeli ruh hali iç içe geçmiş durumda. Türkiye, OHAL’in baskı ortamında, 150’ye yakın gazeteci, milletvekillerinin de aralarında olduğu binlerce muhalif hapisteyken, toplum korkuyu iliklerine kadar hissederken rejim değişikliği önerisi için sandık başına gidecek. Türkiye’nin önde gelen araştırma kuruluşlarından Konda’nın Genel Müdürü Bekir Ağırdır’la referandum koşullarını, “hayır”ın olanaklarını ve olası stratejileri konuştuk. Toplumun asabiyeti yüksek n Referanduma nasıl bir iklimde gidiyoruz? Elimizdeki bulgulardan durum tespiti yapalım. Toplumun neredeyse 3’te 2’si birkaç aylık kısa vade içinde ekonomik kriz beklentisi içinde. Toplumun yarısından fazlası var olan durumu siyasi kriz olarak değerlendiriyor. Çok önemli bir kesim terörü en önemli mesele olarak görüyor. Bir başka veri, geleceğe dair umut taşıyanlar 4’te 1’e düştü. Toplumun gelecek algısına, yani kaç yıllık bir gelecek tahayyülüne sahip Türkiye toplumu diye baktığımızda, iki yıl önce ortalama 11 yıl iken şu anda 10 yıla düşmüş durumda. Üstelik 2 yıl önce ülkenin sadece 4’te 1’i gelecek deyince 3 yıl ve daha kısa süre tahayyül ediyordu. Bu şimdi 3’te 1. 55 milyon yetişkin insanın 3’te 1’i gelecek deyince 3 yıldan ötesini tahayyül edemiyor. Türkiye insanı için en önemli korku gelecek kaygısı. Bir başka veri, bölünme korkusu veya ‘dış güçler Türkiye’nin işlerine müdahale ediyor’ kanaati giderek yükseliyor, yarıdan fazlaya çıkmış durumda. Bütün bunları alt alta koyduğumuz zaman, Türkiye toplumunun şu anda asabiyeti yükselmiş, yani tedirginliği, kaygıları yükselmiş bir toplum olduğunu gösteriyor. Şu anda siyasette de, distopya çağı diyorum ben, yani ütopyaları değil, geleceğe dair korkuları konuşuyoruz. Böyle bir toplumsal psikoloji ile referanduma gidiyoruz. Toplumun günlük hayatında işsizlik, gelir dağılımındaki adaletsizlik gibi meseleler ve terör var ama bu rakamların içinden üreyen bir ihtiyacın anayasa paketine veya onun anayasa paketine itirazı konuşmuyoruz. Hatta anayasa paketinin 1.5 sayfalık gerekçesinde, tek şey var: İstikrar. Halbuki 14 yıldır, her seferinde 310 ve üzerinde milletvekiline sahip olan bir iktidar var. Dolayısıyla ihtiyacımız istikrar meselesi mi, tartışılır. İtirazlar da zaten ‘ihtiyacımız istikrar değil, demokratikleşme’ noktasında değil. Dolayısıyla bu paket toplumun gündemi ile ilgili değil. Toplumun paketin içeriği konusunda da yeterli bilgisi yok. n Toplum neye göre karar verecek? ‘Evet’in biraz daha geride, ‘hayır’ın önde olduğu ama neredeyse eşit bir noktadan başlıyoruz tartışmaya. Ne etkileyecek? AK Parti makinesinin, 7 Haziran’da olduğu gibi lakayt, kendi içinde çatlamış, problemleri olan mı, 1 Kasım’da olduğu gibi “aman, iktidar elden gidiyor, ara CAN EROK Kemal Göktaş, Türkiye’nin önemli araştırma şirketlerinden Konda’nın Genel Müdürü Bekir Ağırdır’la referandumu konuştu. mızdaki bütün kavgaları bir kenara koyalım” deyip bir bütün halinde çalışan bir makine mi olacak, bilmiyoruz. İki, Erdoğan’ın maharetini, toplumun 3’te 1’i üzerindeki liderlik algısını biliyoruz. Ne kadar ağırlığıyla sahneye çıkacak, nasıl yönetecek o süreci bilmiyoruz. Üç, ekonomik meselelerin, döviz kurunun, işsizliğin, sanayideki üretim problemlerinin nasıl evrileceğini bilmiyoruz. Dört, Suriye meselesinin nasıl evrileceğini bilmiyoruz. Tabii terör meselesini bilmiyoruz. Bu dinamiklerin yanı sıra ciddi bir kutuplaşma yaşıyor toplum. Asıl önemlisi, kemik kanseri dediğim kısmı, bunun bir hayat tarzı kutuplaşmasına dönüşüyor olması. Bu gettolaşmayı, birbirimizden kopmayı üretir. Sadece ayrı gazetelere, televizyon kanallarına bakmak değil, ayrı tatil köylerine gitmek, ayrı bisküvi markalarını kullanmak, ayrı kargo şirketlerini, ayrı bankaları kullanmak gibi bütün gündelik hayata yansıması. Türkiye toplumun 3’te 2’si meseleye siyasi kutuplaşmanın penceresinden bakıyor. Referandum kutuplaşma üzerinden yürürse, baştan 55 milyon seçmenin 36 milyonunun tercihi belli diyebiliriz. Geri kalan 16 milyondan kimler sandığa gidecek ve ne tarafa meyledecekler meselesi, dinamiklerden nasıl etkilenecekler, o belli değil. Bu kez o kadar kolay değil n Referandum sonucuna ne tesir eder diye anlatırken, muhalefetin kampanyasını saymadınız. O ayrı bir bahis. Türkiye toplumu var olan yönetim sisteminden rahatsız ama 2010 referandumunda olduğu gibi, “değişim doğru yöne olacak” algısına mı yoksa ‘eskiden de kötü olacak’ algısına mı ulaşır, ona bugünden bir şey söylenmez. Laik kimlikte olanlar, seküler hayat tarzı olanlar kendilerinin de bir zihni dönüşüm ihtiyacında olduklarının farkında olmadıkları için yeni bir siyaset üretemediler. Onlar böyle bir talep üretmedikleri için CHP de değişmiyor. “CHP değişmiyor” diyoruz, partiyi suçluyoruz, liderine bakıyoruz ama bir yandan da kitleler CHP’yi “değişmeye” zorlamıyor zaten. Referandumda ‘hayır’a sahip çıkacak, talebi olan, umuda ve bir ütopyaya ihtiyacı olan geniş kitleler var. CHP buna önderlik edebilecek mi edemeyecek mi bilmiyoruz. Ama bu kez referandumda o kadar kolay evet, kesin evet çıkar demek mümkün değil. Ben yarıdan başlandığı kanaatindeyim. Eğer muhalefettekiler sadece kategorik olarak karşı çıkmak yerine yeninin ne olması gerektiğini anlatabilir ve bunun nasıl yapılacağı konusunda toplumda bir güven üretebilirse, başarı şansı var. Ama ilk önce kendilerinin “başarabiliriz” diye bir özgüvene ihtiyacı var. Muhalefet umuda bakmalı n Bütün referandumlar, seçimler kaybedildikten sonra bu mümkün mü? “Hayır” diyecek olanlar stratejiyi iki adımlı, referandum için ayrı, referandumdan ne çıkarsa çıksın Cumhurbaşkanlığı için ayrı kurarlarsa ve “bu kez başarabiliriz” duygusuna erişebilirlerse, başarabilirler... Sorun şu ki, önlerinde bir liderlik yok. Erdoğan’dan ve AK Parti makinesinden söz ediyoruz ama burada böyle iki unsur yok. n Kürt sorunundaki çatışmalar da muhalefeti parçalı hale getiriyor ve söylem bütünlüğünün kaybedilmesine neden oluyor. Doğru. HDP’nin Türkiyelileşme projesinin bu anlamda bir anlamı vardı ama bu hem PKK’nin hem AK Parti’nin işine gelmedi. HDP’li Kürtlerin PKK’ye öfkesi de var ama bu yeniden AK Parti’ye döndüler anlamına gelmiyor, hâlâ HDP’de duruyorlar. HDP’ye oy verecek olan Kürtler blok halinde ‘hayır’ diyecekler. Onda mesele yok. Mesele, muhalefet blokunun önünde bir umut, bir ütopya olmaması. Aslında Türkiye toplumunun önünde bir ütopya yok. Dolayısıyla korkulardan korku beğen oluyor. Kampanyalar AK Parti cenahından da CHP cenahından da sadece korku üzerinden yürürse, korkutma kapasitesi AK Parti’de daha yüksek, çünkü devlet gücü var elinde. Ama muhalefet bunu umutlara, ütopyaya çevirebilirse ve Cumhurbaşkanı seçimi dahil bir strateji kurulabilirse başarma şansı vardır. Burada şöyle bir dinamik olduğunu da gözlüyorum: Laik, hayat tarzı olarak seküler kesimlerin, 12 yıldır bütün seçimlerde, referandumlardaki mağlubiyetten sonra ve özellikle 1 Kasım’dan sonraki çaresizlik duyguları kırılıyor artık, tersine dönüyor. Bundan daha dibi yok çünkü. Şimdi herkes “Bu ülke için daha aktif, etkin olmalıyım” arayışında. Bütün bu arayışlar doğru bir enerjiye, stratejiye dönüşebilirse referandumda hayır çıkma ihtimali de vardır. n OHAL koşullarındaki bir referandum iktidara avantaj sağlar mı? Elbette. Her tweet’in peşine adam takıp soruşturma yapacağım dersen, öğrencisi kayda aldı diye öğretmeni bir eleştirisinden ötürü tutuklamaya kalkarsan, bunun üreteceği psikolojik iklim, “az konuş, fazla karışma” iklimidir. Bu da doğal olarak iktidarın lehine olur. İnsanlık bir ara buzul dönemine girdi n Bu asabitedirgin ruh halinin 14 yıldır iktidarda olanlara yönelmesi gerekmiyor mu? 1 Kasım seçimlerinde de korku ikliminin etkisi ile oyların farklılaştığı tespitleri var. Bu asabi ruh hali iktidarı besleyen bir şey haline mi geldi? Doğru. 1 Kasım’da AK Parti’nin 78 puan artışının kaynağına bakıldığında, 2 puanı MHP’den, 2 puan diğer partilerden geldi. Çünkü 1 Kasım 2. tur gibi algılandı. 3 puanlık fark da 7 Haziran’da sandığa gitmeyen ama 1 Kasım’da AK Parti’ye oy verenlerden geldi. Yani siyasetle sıcak bir ilişkisi olmayan ama o aradaki terör olayları, istikrarsızlık, hükümet kurulamaması gibi meselelerden dolayı güce daha yatkın davranan kesim. Bugün yi ne böyle mi çalışır, yani ortalıktaki bu ruh hali veya terör olaylarındaki artış, ondan emin değiliz... Ama hem dünyada, hem bizde paralel çalışan bir süreç var. Kendi meselemizden bakıyoruz hikâyeye ama bütün dünya, ülkeler ve insanlık, “özgürlük mü güvenlik mi”, “demokrasi mi ekonomik refah mı” ikileminde kalmış durumda. İnsanların tercihlerini belirleyen şey umutlar değil korkularsa, o zaman ekonomik refahtan veya güvenlikten yana görünüyor. Yeni siyasetçiler lazım Bu Rusya’da, Amerika’da, İsrail’de de böyle, bizde de. İnsanlık bir ara buzul dönemine girdi. Sanayi toplumundan çıkıp bil gi toplumu dediğimiz daha metropollü, daha hızlı, daha karmaşık, daha çok boyutlu, bilginin, iletişimin, ulaşımın demokratikleştiği ya da serbestleştiği, sınırların yok olduğu, sermayenin, bilgi ve deneyimin güçlü hareket ettiği bir hayat yaşıyoruz. İnsanlık bu yeni hayatın devlet ve hukuk sistemini, siyasi modellerini ve teorileri, o teorileri siyasete uyarlayacak vizyoner siyaset adamlarını çıkarmadı. Ben dünyanın, bilgi toplumunun Marks’ını, Weber’ini, Keynes’ini, Freud’unu ve yeni siyaseti savunacak vizyoner siyasetçileri beklediğini düşünüyorum. Oysa bu olmadı. O zaman yeniden “eski, bildik devletle bu gidişatı kontrol altına alalım” gibi bir ara döneme girildi. Sürdürülebilir olmaz, o ayrı. Çünkü bu hayatın gidişine aykırı. Türkiye ise hem sanayi toplumunun, kalkınmanın, modernleşmenin problemlerini hem de küreselleşmenin ve demokratikleşmenin problemlerini yaşıyor. Bunları bir arada yaşadığımız için, dünyadaki krizlerden daha fazla etkilenen siyasetimiz ve toplum yapımız var. Siyaset Türkçü, Kürtçü, laikçi, dinci diye 4 kümede tıkandı OHAL sonrası demokrasinin, anayasanın, hukukun çok büyük ölçüde askıya alındığı bir döneme girdik. Başkanlık geçse de geçmese de bu eğilimin devam edeceğini anlıyoruz. Bunun sürdürülebilirliği var mı? Bu ülkenin 150 yıldır kalkınma, modernleşme ve toplumsal dönüşüm problematiği var. Ulus devletin ve cumhuriyetin modellemesi ile ilgili hep farklı kümeler oldu. Önceden devlet için makbul vatandaş tanımı laik, Müslüman, Türk ve Hanefi Sünni olmaktı. Şimdi ise laik yerine dindar olacak. Dindar, Türk, Müslüman ve Hanefi olacak. Önceki de sürdürülebilir değildi; onun için bütün o krizleri yaşadık. Şimdi yine sürdürebilir değil, çünkü hâlâ bu ülkede laikler var, Kürtler var. n Laikliği toplum sözleşmesinin asgari ve zorunlu bir unsuru değil de yaşam tarzıyla ilgili bir mesele olarak algılamamız eksik ve yanlış olmaz mı? Evet, laiklik bir toplumun olmazsa olmaz ortak yaşam kurallarından biri ama laikliğin iki boyutu var. Yasakçı tarafı bilimin, eğitimin, devletin, siyasetin ve hukukun dinden bağımsız olabilmesi. Özgürlükçü tarafı, herkesin inandığı gibi yaşayabilmesi. Önceki dönem özgürlükçü tarafı değil, yasakçı tarafı öne çıkardı. Şimdiki dönem “özgürlükçü tarafa yaslanıyorum” diyor ama yasakçı tarafı da bir yandan tırpanlıyor. Dolayısıyla ikisi de yanlış. İkisinin bir arada olduğu, yeniden gerçek bir laiklik tanımına ihtiyacımız var. Asıl problem, laiklik çok politize bir yerden konuşuldu. Sade vatandaş onu dindevlet ayrımı diye değil, bir kanadın savunduğu siyasi fikir gibi algılıyor. Laiklik, Türkiye insanının problemi değil. Bütün araştırmalar gösteriyor ki, hiçbir hayat tarzı kümesinin problemi laiklikle ilgili değil. Asıl ayrıştıkları yer mesela kadına bakış meselesi. Laikliği doğru anlamak n Kadına bakış da laiklikle ilgili değil mi? Hayır. Kadın meselesi, bir kısmı dini referanslardan kaynaklansa da ağırlıklı olarak geleneklerden beslenen bir mesele. Onu laiklik diye algıladığınız zaman siyasetten tartışıyorsunuz ama kadın meselesi diye aldığınız zaman gelenek, gündelik hayat pratikleri, ekonomik durum gibi bir sürü başka yönleriyle tartışma imkânınız var. Türkiye siyasetinin, referandum süreci de dâhil, en büyük handikapı Türkçü, Kürtçü, laikçi, dinci diye 4 kümeye tıkanmasıdır. Laikçi ifadesini karikatürize etmek için kullanıyorum, küçümsemek için değil. Her bir kimliğin iyisinin, en iyi olarak diğerlerine kabul ettirilmesi siyasetini konuşuyoruz. Halbuki meselemiz, her birimizin kendi iyi, doğru, güzeli ile ortak hayatta nasıl yaşayacağımızın kuramını konuşmak. Bunu konuşsak laikliği de doğru yere oturtacağız. İkincisi merkeziyetçi bir devlet konuşuyoruz. Halbuki bugünün hayatı, metropollü, kentli Türkiyesi için âdemi merkeziyetçilik şart. Konya’nın kuraklık problemi ile Rize’nin çay problemini aynı ziraat mühendisi ile ele alamayız ama her şeye merkezi gözden bakan bir devlet var. Kürt meselesine girmeden, Türklere anlatabilmek için bu örnekleri anlatıyorum. C MY B