Catalog

Pazartesi 1 Şubat 2016 söyleşi SELİN ONGUN TUNCER selinongun@cumhuriyet.com.tr TASARIM: ECE KURTULUŞ 7 Bİ soRmak lazım Üçüncü dünya savaşı başlamıştır yeni SykesPicot anlaşması ufukta * çüncü Cenevre görüşmeleri rest ve taktiklerle haberleşip, dünyanın Suriye patinajı sürerken emekli büyükelçi Uluç Özülker’e sorduk. “Yukarıda bir yerde filler tepişirken o büyük resmin altında çayır olmamak lazım” vurgusunu yapan kıdemli diplomatın “Cenevre’nin özeti budur” dediği analizi için buyurun... n Şu ana dek olan hali ile Cenevre en çok nedir? Nihai kader toplantısı değildir. Uzun soluklu bir sürecin başlangıcıdır. Aslında bu kader sadece Suriye ile ilgili değildir. IŞİD de göz önünde bulundurulduğunda Suriye ve Irak bütün halinde ele alınmak durumundadır. Suriye ve Irak konusunda Amerika ve Rusya çoktan uzlaştılar. n Nedir bu uzlaşma? Irak senden sorulur, Suriye benden sorulsun uzlaşması. Aralarında zımni bir mutabakat var. Amerika, Rusya’nın Suriye’ye gelişinden çok mutlu ve memnun aslında. emekli büyükelçi uluç özülker: ‘esad bölgesi rusya’nın mandası oldu. cenevre’ye buradan bakın’ Ü Can erok Irak ve Suriye zaten bölündü n Neden memnun? Bir işbölümü yaptılar. Çünkü sahada kara gücüne ihtiyaç var. Amerika tek başıABD başkanlık seçimine dikkat çeken Özülker: “Cumhuriyetçiler kazanırsa başımızın daha fazla derde girmesi olası.” na sadece havadan vurarak sonuç alınamayacağını biliyordu. Koalisyonun tek baBüyük Kürdistan’a vize yok Kürt bölgesi oluşuyor. Tek zenginlik kaydeğil, vesayet yoluyla yapılmaya başlandı. nu hallederiz, tavrı var. 1920’deki Sykes şına fazla bir şey yapamayacağının da binağını kullanma imkânı bulunmayan bir Türkiye’nin güneydoğusunda yaşanmakta Picot’da İngiltere ve Fransa vardı. Bugün n Barzani ve Talabani’ye diplomatik lincindeydi. Nihayetinde Rusya fiilen toplumun dışarıdan da gördüğü destekle roller Amerika ve Rusya’da. olan olaylar da aslında bu mikro milliyetpasaport veren Türk Dışişleri aklı neden Suriye’ye yerleşti ve güneyde de komşun Cenevre’ye buradan bakın, mı didenize çıkış politikasının görülmesi lazım. Suriye’de Kürtlerden korkuyor? çilik olgusunun bir sonucu olarak değermuz oldu. Esad’lı veya Esad’sız önemli den Peki, bu denize çıkış politikasına yorsunuz? lendirilebilir. Ortadoğu’da gelişen ve başat güçlerin de ğil, Akdeniz’e çıkışı olan bir toprak parçan Siz üçüncü kırılma dediniz. Bu, Yukarıda bir yerde filler tepişirken o bü Amerika ve Rusya izin verir mi? desteğini alan tehlikeli gidişatın Türkiye sı benim himayemde olacaktır, diyor RusAmerika buna geçmişte göz yumdu. yük resmin altında çayır olmamak lazım. üzerindeki olumsuz yansımalarından doya. Ve bu Amerika tarafından da kabul gör üçüncü dünya savaşı mı? Üçüncü dünya savaşı bir boyutu ile baş Evet, özeti budur. Fakat bir sorun var. Bu Türkiye izin vermez, Türkiye açısından ğal olarak çekiniyoruz. Kürtlerin her zadü. Suriye de Irak gibi kendi içinde bölünlamıştır, evet. Sömürgecilik hiç bitmemişparçalanacak Suriye’de IŞİD’i ne yapacak bu ciddi bir sıkıntı yaratıyor. Cerablus ha man akıllarında ve gönüllerinde tuttukları dü. Halep ve Şam’da kilometrekare başına disesine baktığınızda, Rus uçağı düşüBüyük Kürdistan projesi Türkiye’nin top250’şer kişilik, Kuzey’deki Kürt bölgesinde tir. Yeni dünya koşullarında şekil değiştir sınız? Suriye’de yüzde 40, Irak’ta yüzde miştir. Şimdi ilk defa dünyadaki gelişme rüldükten sonra oraya da fazla müdaha30 olmak üzere yüzde 70’ye yakın toprağı rak bütünlüğü için bir tehdittir. Ve mevkilometrekare başına 175 kişilik yerleşim lerle birlikte refah toplumları farklı bir bo var o coğrafyada. le edemez hale geldik. Ruslar, Türkmencut süreç içinde ciddi biçimde göz önünde var. Gerisi çöl. Suriye’nin yaklaşık yüzde n IŞİD orada olduğu için mi yeni sınır leri ve ılımlı muhalif olarak adlandırılan yut kazandı. Batı geriliyor ve ne yapacabulundurulmalıdır. 40’ı IŞİD’in elinde. Böyle bir bölünmüşlük lar çizilemiyor? ğını bilemez halde kıvranıyor. Dolayısıyla ÖSO’yu eziyorlar. PYD ise bölgedeki kann Amerika veya Rusya, yani Ortavar. Ve buradaki “sivrisinekler” affedersiEvet öyle. tonları Afrin’e kadar birleştirdikten sonra, doğu’daki oyun kurucular, Büyük niz “eşekarısı” da olabilirler, bütün dünya dünyada yeni bir düzenle birlikte yeni bir n IŞİD’in etkinliğini yitirdiği, sınırları o üç kantonu kapsayan bir devleti oluştur Kürdistan’a “tamam” derler mi? gelecek ortaya çıkmaya başladı. Bu geleyı sokmaya başladı. Suriye krizi küreselBunun cevabı çok basit. Hayır. leşti. İç savaş kendi boyutları içinde kalma cek yavaş yavaş şekilleniyor. Ve halihazır çizilmiş bir Suriye için Rusya ve Ameri mayı amaçlıyor. Bu Kürt devletinin de deka nasıl bir takvim öngörür? da üçüncü kırılma yaşanıyor. nize çıkış politikası varTürkiye’nin toprak dı, ki bunun içinde IŞİD n “Toprak bütünlüğü Takvim öngörüsü yapamıyorlar. Ameridır. Amerika da PYD’yi kabütünlüğü ile buradaki de var, dünyaya yayılan Esad bölgesi Rusya ve ABD içinde çözülmeli” mesele ka bizzat “IŞİD ile uzun soluklu mücadera kuvveti olarak kullanmevcudiyeti bu ülkeler bir savaş oldu. sini nasıl tercüme etmeli, le” diyor. Zamanlamanın adını koyamıyor dığı ve “kanka” gördüğünRusya’nın bir n Irak sürecinde, soyönünden de bir arasında zımni sorusundan geldi söz bu lar. Zaten adını koysalar plan ve projeleri den bunun olmasına göz runun Irak’ın bütünlügüvencedir. Ancak nevi mandası bir mutabakat raya. Yani yanıtınız neile işi bitirirler. yumuyor. ğü içinde çözümlenmesi Türkiye üzerinde oldu. Rusya’nın böln Göz yummak var. Budir? gerektiğini duyduk hep. var. Sykes Picot’un benzer ihtimalleri PYD’nin deniz politikası nu oldurmak var. Hangisi? geyi himayesine alSykes Picot’un yerine yerine şimdilik ne Şimdi Cenevre eşliğinDemokles’in kılıcı gibi Olduramazsınız. Çünn Bu resimde “PYD varsa ben yokum” de çözümün Suriye’nin meyillidirler. dığı bu ortamda Esad koyacaklarını bilme şimdilik ne koyacaklarıkü Rusya var. Rusya nı bilmedikleri için toprak boykotu Türkiye için iyi bir tutum mu? n “Büyük Kürdistoprak bütünlüğü içinkalmış, kalmamış; dikleri için “Irak ve bütünlüğü diyorlar. Ve haSuriye’de olduğu andan itiBu gerçekçi bir tutum değildir. Diyatan” Türkiye Dışişde sonuçlanması gerekhiç önemi yok. Giden Suriye’de toprak bü diseyi zamana yayıyorlar. log olmadan çözüme gidilmez. Şu iki habaren artık bu bir hayalleri aklı için takıntı tiğini işitiyoruz. Az öndir. Rusya, Suriye’de müs Yukarıda savaşamıyorlar. diseyi de birbirinden ayırmak lazım. Esad ağa, gelen paşa olur. tünlüğü” diyorlar. ya da tarihsel bir foce, Suriye de Irak da takbel devletini oluşturuRusya büyüktür küçüktür, başlangıçta alanı PYD’ye bıraktı. Ben dibi mi? bölündü, dediniz. Sotartışmasına girmeye hiç ğer tarafta muhaliflerle uğraşacağım, bura yor. Bu aslında kendi hiHayır ama ortada ru belli: “Toprak bütünmayesi altındaki bir devletin oluşumudur. bir hayal varsa bir strateji de olmalıdır. gerek yok. Rusya’nın elinde halen aktif sı senden sorulur, dedi. O zaman işin içinlüğü içinde çözülmeli” meselesini nasıl nEsad rejimi, Rusya’nın mandası mı oldu? 350 nükleer başlık var. Rusya, Halep’i de de Amerika yoktu. Esad o alandan çekildi, n Ne kadar doğru bir strateji bu? tercüme etmeli? Bir nevi mandası oldu. Aslında Esad içine alacak şekilde Cerablus’a da göz dik Kürtlerle mücadele etmedi. Aynı şekilde Strateji esas itibari ile barışçıl çözüme Çok basit. 1917’de Sykes Picot ile sınırKürtler de bugüne dek Esad güçlerine kar demek doğru değil, o bölge diyelim. Zidayandırılmalıdır. Hiçbir savaş yüzde yüz ları suni biçimde çizdiler. 1920’de San Re miş durumda. Müstakbel Esad devletinin ra Rusya için Esad değil, kendine tabi ola kazanılmış olsa bile adil bir barışla sonuçmo ile hayata geçirdiler. Dünyada üç kırıl sınırlarını çizmeye çalışıyor. Rusya, aralık şı mücadeleye girmediler. Neticede söycak yönetim önemli. Halep’e kadar olan lendiği gibi Suriye’nin toprak bütünlüğü landırılamadığı takdirde çözüm oluşturama var. Birincisi Fransız İhtilali. Ulus dev ayına kadar 1100 sorti yapmış, bunların bölgeyi temizleyerek burayı halihazırsadece yüzde 10’u IŞİD’e gitmiş. ve egemenliğinden yana ortak bir çözüm let ve laikliği getirerek imparatorlukları maz. Ben şahsen barış sürecini de gönüln Rusya’nın müstakbel Esad devletida Esad devletinin parçası haline getirip, bulunması amacıyla toplanılıyorsa burayıkmıştır. Cumhurbaşkanımız, dünya beşden destekledim. Çünkü diyalog olmadan AzezCerablus’u da bunun parçası yapten büyüktür, diyor. Ama dünya hiçbir za ni kurma adımlarına Amerika “buyrun” da bütün aktörlerin yer alması gerektiğinçözüme gidilmez. Bu bağlamda müzakemu diyor? mak Rusya’nın emeli. Bu noktada kanton re esastır. Oturup konuşacaksınız. Masada den, kimin kimin yanında yer almış olduman beşten büyük olmamıştır. O beş alların birleşmesini düşünen ABD ile buŞimdilik buyrun, diyor. Başlangıçğunun anlamı yoktur. Bir başka deyişle tı başat oyunu götürür. Siz de onlardan biolmazsanız sizin dışınızdakiler sizin adına Cerablus ve Azez itibari ile karşı çıkan ta söyledim. Amerika ve Rusya arasınhalen elinde bulundurduğu toprak büyükri olmaya bakacaksınız. Gelelim ikinci kınıza karar alırlar. Orada bulunacaksınız. lüğü dikkate alındığında PYD, Esad yanlısı Türkiye’nin tutumları Rusya’nın bu emerılmaya. Birinci Dünya Savaşı da ikinci kı da zımni bir mutabakat var. Irak da, SuriGit ve hemfikir olmadığın noktaları tartış! liyle çatışıyor. Ama buna rağmen Ruslaveya bağımsız, müzakerelerde bulunmalı. rılmadır. Orada mikro milliyetçilik ön pla ye de parçalanıyor. Yeni bir coğrafya orDiplomasi budur. Ancak büyük resmi görrın girişimleri de bu. Bu bütünlüğü sağlaŞunun da farkında olmak gerek. Kürtlerin na gelmiş ve Avrupa 40 50 devlete kadar taya çıkıyor burada. Bu coğrafyanın içinmeden de diplomasi yapılmaz. Cenevre’yi dığınız andan itibaren Kürtlerin aşağıya, de Türkiye’nin güneydoğusu var mı yok çok büyük bir sıkıntısı var. Sahip olduklaçıkmıştır. İkinci Dünya Savaşı ise bir kıbu bağlamda Suriye’nin geleceğine yönemu, onu da iyi düşünmek lazım. Bu nokta rı doğalgaz ve petrolü güvenli olarak halen denize açılma şansı da ortadan kalkar. Ha lik çözümün bütünü olarak değerlendirrılma değildir, birincinin sonucudur. Bidise öyle bir noktaya varabilir ki Türkiye, da sınırların nereden geçeceği belli değil. bir tek Türkiye üzerinden satabiliyorlar. rinci kırılmada Osmanlı yıkıldı. İkinci kımek ve PYD dahil çözümün aktörlerini ayEsad’la PYD arasında seçim yapma noktaBirleşmiş Milletler bir şey çözemez. Bunu Kendi açılarından bakıldığında denize gü rılmada Türkiye Cumhuriyeti kuruldu. rıştırarak ele almamak gerekli. sına getirilebilir. özellikle Rusya ve Amerika çözecek. Buvenli bir çıkış yolu elde etmeleri önem taSSCB’nin çöküşünden, küreselleşmenin n Öyle bir kavşakta Türkiye dümeni şıyor. Türkiye’ye ne kadar güvenebilecek(*) SykesPicot Anlaşması, I. Dünya gelişmesinden bu yana dünyadaki tüm ko günkü koşullarda Rusya ve Amerika araEsad’dan mı, PYD’den yana mı kırmalı? lerini de sorguluyorlar. Savaşı sırasında İngiltere ve Fransa şullara baktığınızda şimdi üçüncü kırılma sında hemen ve kesin bir mutabakat çıkarasında yapılan ve Osmanlı Devleti’nin Onu başımızdakiler düşünecek! Halen ması mümkün değil. Bu nedenle meselen Bunu nereye bağlayacaksınız? yı yaşıyoruz. Başat güçlerin yıkıcı üstünCenevre süreci kapsamında dünya Esad’la Ortadoğu’daki topraklarının paylaşılmasıyi zamana yayacaklar. O nedenle zamanı Cerablus da düşerse kantonal bazda, lüklerini içeren teknolojik gelişmeler sonı öngören gizli antlaşma. birlikte çözüm arayışını konuşuyor. Angeldiğinde yeni bir Sykes Picot ile biz buAmerika tarafından da desteklenen bir nucunda savaşlar artık bunlar arasında cak Rusya’nın kendine bir toprak edindiği ve bölgeyi himayesi altına alıp, giderek bu toprakları genişlettiği bir ortamda Esad kalmış kalmamış; bunun hiç önemi yok. Rusya kendine bağımlı kim olursa onunla da yola devam eder. Giden ağa, gelen paşa olur! n “Irak da, Suriye de parçalanıyor. Yeni bir coğrafya ortaya çıkıyor burada. Bu coğrafyanın içinde Türkiye’nin güneydoğusu var mı yok mu, onu da iyi düşünmek lazım” dediniz. Türkiye’nin beka sorunu var mı? Ortadoğu bataklığında, Suriye’de ve Irak’ta sonuçları öngörülemeyen istikrarsızlığın bedelini ödüyor Türkiye. Ancak Türkiye’nin beka sorunu yoktur. Türkiye bölünmez. Türkiye çok güçlü bir ülke ve ayrıca bölgede bir denge unsuru. Bu dengede eskiden Mısır’ın önemli bir yeri vardı. Mevcut koşullarda ise Türkiye, İran ve İsrail üzerine kurulmuş bir Ortadoğu dengesi söz konusu. Bu dengede Türkiye olmazsa olmazdır. Türkiye’nin bu noktada parçalanması ve güçsüzleştirilmesi hem Avrupa’nın güvenliği hem de Amerika’nın menfaatları açısından düşünülmemesi gereken bir unsurdur. Dolayısıyla sorunu PYD ve Salih Müslim’e indirgeyerek düşünmek doğru değildir. Cumhuriyetçiler kazanırsa yeniden tezkere! n Suriye gündemi eşliğinde ufuktaki en kötü senaryo nedir sizce? Şu önemli bir endişe olmalı hepimiz için. 2016’daki Amerika Birleşik Devleti Başkanlık seçimlerini Cumhuriyetçiler kazanırsa Türkiye’nin başı daha fazla derde girmeye adaydır. n Neden? Çünkü Cumhuriyetçiler Obama’dan farklı olarak müdahaleci olunması taraftarıdır. Bunun anlamı ABD’nin soruna doğrudan müdahalesi olasılığıdır. n Suriye’de kara savaşı mı, öyle mi? Öyle, o savaşa Türkiye’yi sokmak için girişimler başlaması beklenebilir. Obama alanı Rusya’ya bırakmıştı. Cumhuriyetçiler gelirse, bu işi karadan da çözeceğiz, diyen politikalar devreye girerse 1 Mart tezkerelerini yeniden yaşayabiliriz. Ümidim olmamakla birlikte temennim bütün bu olasılıkları bertaraf edecek biçimde Cenevre’de olumlu bir sonucun öngörülen sürelerde alınabilmesidir. n Bu arada son uçak krizinde Rusya, sınır ihlali olmadığını söyledi tekrar. Erdoğan, Rusya ihlallerine devam ederse sonuçlarına katlanacak, dedi... Rusya’nın bütün bu gelişmelere rağ men Türkiye ile yeni bir tırmanış yaratmayı düşünebileceğine ihtimal vermiyorum. Bu ihlalin kasıtlı olmamış olmasına daha fazla ihtimal veririm. Karşılıklı olarak sorunu yeniden tırmandıracak sert söylemlerin kimseye bir faydası yok. n Böyle bir durumda Moskova ile dövüşen, Washington ile sorunlu, komşu ülkelerinin çoğunda büyükelçisi olmayan, Tahran ile netameli, Bağdat ile problemli bir Ankara’dan ne çıkar? Türkiye’nin başı çok daha fazla ağrıyacaktır. Halen güneydoğuda yaşanmakta olan sorunlar yeteri kadar sıkıntı yaratır ken bunların sınır ötesine de taşması yeni riskler getirecektir. Bu noktaya gelmemizin nedenlerini dış politika tercihlerimizde aramak doğru olur. Türkiye bir dönem Ortadoğu’da yardımı aranan ülke konumundan bugün topyekun yalnızlığa düşürülmüştür. Sıfır sorun sıfır komşuluğa dönüşmüştür. Sorunlar büyümektedir ve Türkiye’nin söz sahibi olarak içinden çıkabileceği konumdan çıkmıştır. Bu kadar önemli gelişmeler, Türkiye’nin bu kadar yaşamsal sorunu varken gündemin birinci maddesinin başkanlık olmasını kaygıyla karşılıyorum. C M Y B ‘ ‘ ‘ ‘