Catalog

Pazartesi 19 Aralık 2016 KEMAL GÖKTAŞ kemal.goktas@cumhuriyet.com.tr TASARIM: MÜGE KAYGUSUZ söyleşi 11 zor soru ‘AKPMHP anayasa önerisinin adı literatürde diktatörlüktür’ Eski AİHM yargıcı Rıza Türmen: Demokrasi mi diktatörlük mü oylaması yapılacak. Demokrasi, kuvvetlerin iktidarı paylaşması demek. Bu sistem toplumdaki kutuplaşmayı da keskinleştirecek. Türkiye, bir yandan kanlı terör saldırıları ile sarsılırken bir yandan da otoriterleşmenin zirve yaptığı, gazeteci, siyasetçi, avukat, sendikacı demeden tüm muhaliflerin tutuklandığı bir karanlıktan geçiyor. AKP ve MHP’nin uzlaşmasıyla Meclis’e sunulan “başkanlık teklifi” ise bu ortamda neredeyse hiç tartışılmıyor. Kamusal alandaki bütün tartışmalar terör ve şiddetle zehirlenmiş durumda. İnsan haklarında geriye gidişe yönelik çok sayıda rapor açıklandı ancak ihlaller tam gaz devam ediyor. Böyle bir ortamda, uzun yıllar AİHM’de yargıçlık yapmış, ardından CHP milletvekili olmuş ve şimdilerde de bir sivil girişim olan “Demokrasi İçin Birlik” grubunun önemli isimlerinden biri olan Rıza Türmen’le konuştuk. Kürt sorunu konusunda barış önerisinde ısrar edilmesi gerektiğini ifade eden Türmen, insan hakları açısından mevcut durumu ve başkanlık teklifini değerlendirdi. n AİHM üyesiydiniz ve sonrasında siyasetçi oldunuz. Şimdi de Demokrasi İçin Birlik adını verdiğiniz oluşumla aktivist yönünüz oldu. Hangi koşullar sizi bu noktaya getirdi? Türkiye’de siyasetten kaçamıyorsunuz. Koşullar ağırlaştıkça bir şeyler yapma sorumluluğunu hissediyorsunuz. Bir de tabii AİHM’de çalışmış olmanın verdiği bir sorumluluk bu. Türkiye’de ağır insan hakları ihlalleri var. Bunlara karşı en azından doğru olanı söylemek istiyorsunuz. İnsan hakları konusunda Türk insanı niye başka insanlardan daha az değerli olsun? Uluslararası standartlar nedir bu konuda? Bunları söylemek ihtiyacını hissediyorsunuz. Demokratik devletler topluluğu içerisinde yaşamak istiyorsan, bundan sonra da bu standartlara saygı gösterebilmen lazım. Aynı evde oturmak n Bu doğrudan AB’yi anımsatıyor. Türkiye AB’ye üyelikten sizce vazgeçti mi? Belki soruyu başka sormak lazım. AKP iktidarının gerçekten AB hedefi var mıydı? Başta AB bir araç olarak kullanıldı. Askerin siyasetteki ağırlığını dengelemek bakımından böyle bir ihtiyaç vardı. Ama bu ihtiyaç ortadan kalktıktan sonra gerçek yüzü ortaya çıktı. AB aynı evde yaşamak demektir. AKP onlarla beraber aynı evde mi yaşamak istiyor? Bundan benim çok kuşkum var. Tabii ki birtakım ilişkiler sürdürülmek isteniyor. Ticaretin yarısından fazlası AB ile yapılıyor. Her alanda, teknolojide, ticarette yakın ilişkiler var. Bu ilişkiler sürdürülmek isteniyor. Aynı evde değil, aynı mahallede oturmak istiyor belki. n AKP nasıl bir parti? Bir dönem muhafazakâr demokratız diyorlardı. AKP’nin bir Türkiye projesi var. Yeni bir Türkiye kurmak istiyor. Bir sosyal mühendislik projesini gerçekleştirmek istiyor. Bu, AB’nin değer sisteminden farklı bir Türkiye. Sünni İslami değerlerine dayanan, neoliberalizmi en acımasız şekilde uygulayan, otoriter bir Türkiye. Ve homojen toplum yaratmak istiyor. Oysa Türkiye’nin demokratikleşmesinin birinci koşulu Türkiye’nin ‘Kaç kişiyi öldürebilirsiniz, NECATİ SAVAŞ ne kadar öldürebilirsiniz?’ Arkadaşımız Kemal Göktaş, Rıza Türmen’le başkanlık sistemini, Kürt sorununu, OHAL’de insan hakları ihlallerini konuştu. homojen bir toplum olmadığını kabul etmektir. Türkiye heterojen bir toplum. Türkiye’de Alevi, Sünni, Kürt, Laz vardır, Ermeni, Yahudi, Rum vardır. Laiki, inananı, inanmayanı vardır, LGBT’si vardır. AKP’ye göre ya Sünni Müslüman bir Türk olacaksın ya da bu toplumda dışlanıp öteki olacaksın. Meclis dışında da siyaset n Başkanlık bunu mu hedefliyor? Bu projenin tabuta çakılan son çivisi başkanlık aslında. En son aşaması başkanlık. Otoriterlik bakımından, bütün bu projenin özelliklerini hayata geçirebilmek bakımından... Çünkü bu teklifle başkan, tek başına her istediğini yapabilecek bir konuma getiriliyor. Önünde hiçbir engel olmayacak. Böyle bir gidişin önünde hiçbir engel yok Türkiye’de. Meclis içi muhalefet yok, çünkü orada siyaset yapma imkânı ortadan kalktı. Meclis dışında siyaset yapmak lazım. Önüne birtakım engeller koymak lazım. Açık denizde gider gibi AKP pupa yelken gidiyor. Bu endişeyi harekete geçirebilmek lazım ve yeni bir demokrasi anlayışı geliştirmek lazım. Bunun tohumları Gezi’de atıldı. Şimdi oradan hareketle başka bir demokrasi anlayışı getirebilmek lazım Türkiye’ye. Demokrasi İçin Birlik, endişe duyan, itirazı olan herkesin, her topluluğun, her kuruluşun bir araya gelip, birbirlerine eklemlenerek oluşturduğu yeni bir siyaset odağı yaratma amacını taşıyor. Türkiye gibi her şeyin liderin iki dudağı arasından çıktığı bir ülkede, lidersiz, hiyerarşisiz bir siyaset, yatay bir örgütlenme. Buydu amaç. n İnsan hakları bakımından kıyas gereksiz durabilir ama siz son en azın dan 3040 yıllık insan hakları sicilini çok yakından biliyorsunuz. Vardığımız nokta nedir? 146 gazeteci içerde, 169 medya organı kapatılmış durumda. Vahim bir tablo. Türkiye hiç bu kadar kötü olmadı basın özgürlüğü bakımından. Toplantı özgürlüğü bakımından baktığınızda, sokağa çıkıyorsanız, hükümeti destekleyen bir gösteri yapmayacaksanız, üzerinize su sıkılır, coplanır, gözaltına alınırsınız. Bütün özgürlüklerde böyle bir sınırlama görüyorsunuz. OHAL’den sonra bu iş çok ciddiye bindi. 100 bin kişi işinden atıldı. Üstelik ne mahkeme kararı var, ne savunmaları alındı. 3040 bin kişi tutuklandı. Niye tutuksuz yargılanmıyorlar hiç belli değil. n ‘15 Temmuz vahim bir girişimdi ve FETÖ’nün ne kadar tehlikeli olduğunu gösterdi. Dolayısıyla bu rakamlar ve OHAL tedbirleri normaldir’ deniliyor. Türkiye büyük bir badire atlattı. FETÖ darbe girişimi başarılı olsaydı ne olurdu, düşünmek bile istemiyorum. Tedbir alınmasını anlıyorum ama tedbiri alırken hukuk devleti sınırları içinde kalmak ve orantılı güç kullanabilmek lazım. Yani bizim yaptığımız hukuk devleti sınırları içinde değil. OHAL ilanı ve OHAL’den sonra çıkarılan KHK’ler, Anayasa’ya ve Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ne aykırı. Kitlesel hak ihlalleri var n Anayasa Mahkemesi bunu denetleyemem dedi ama? AYM yanlış bir yorum yaptı. Şekli bir yorum yapıyor. Amaca göre yorum yapması lazım. Tutuyor, darbe anayasasının Danışma Kurulu’nun zabıtlarına yer veriyor gerekçe olarak. Ama iptal davasında söyledi bunu, bireysel başvuru bakımından daha söylemedi. Bakalım ne diyecek orada? Bireysel şikâyetler sonunda AİHM’ye gidecek ve orada denetlenecek. Orada OHAL ilanının ne kadar hukuka uygun olduğuna bakılacak. 90 gün gözaltı süresi, avukatla serbestçe görüşememesi, avukatını kendi serbestçe tayin edememesi, bunları hiç kimseye anlatamazsınız orada. Tabii iş zaten, ilk KHK’ye sadece FETÖ değil de bütün terörle mücadeleyi kapsayacak şekilde bir ifade konulunca koptu. Çünkü OHAL’in ilan edilme nedeni darbe teşebbüsüydü. Güneydoğu’daki belediye başkanını görevden alıp yerine kayyum tayin etmenin OHAL’in ilan ediliş sebebiyle, konusuyla, amacıyla hiçbir ilgisi yok. Kalıcı düzenleme yapılmaz, sadece OHAL süresince geçerli düzenlemeler yapılabilir ama KHK’lerle çok sayıda kanun değiştirildi. Çok sayıda bireysel insan hakkı ihlali var. Türkiye’nin insan hakları profiline bakarsanız, 1990’lı yıllardaki gibi kitlesel insan hakkı ihlallerinin yaşandığı bir dönem. n AİHM sisteminden çıkılabileceği söyleniyor. Bu kadar başvuru olunca. Böyle bir olasılık görüyor musunuz? İdamı getirirseniz zaten çıkmak zorundasınız. Aynı zamanda Avrupa Konseyi’nden çıkmanız, AB ile ilişkilerinizi kesmeniz demektir. Başka bir deyişle Türkiye’nin Batı ile olan ilişkilerinin tamamen sona ermesi demektir. Böyle bir şey bacağınıza kurşun sıkmak olur. Türkiye Cumhuriyeti’nin 1923’den beri izlediği temel oryantasyonu değiştirmiş olursunuz. Bu çok ağır bir şey. n Türkiye siyasetindeki gelişmeler de sanki bu tip kaygıları artırıyor. Kürt sorununu Sri Lanka modeliyle mi çözmek istiyorlar? Böyle bir çözüm mümkün olur mu? Sri Lanka modeli iyi bir benzetme değil, çünkü Tamil Kaplanları düzenli ordu haline geldikleri zaman kaybetti. Onun dışında hiçbir etnik çatışma, etnik anlaşmazlık silah zoruyla çözümlenmiş değil, bir kere bunu bilmek lazım. Masa mutlaka kurulmalıdır. En son Kolombiya’da FARC’la yapılan anlaşmaya bakın. Dünya kadar insan öldü, kan aktı ve bu işin başka türlü çözülemeyeceği de görüldü. Aynı şeyi İrlanda’da, Güney Afrika’da da görüyorsunuz. n Hükümetin temel argümanı şu: ‘Biz çözüm sürecinde elimizden geleni yaptık ama onlar barışmak istemiyorlar.’ Tabii ki iki taraflı bir mesele var. Devlet, ‘elimden geleni yaptım’ diyor ama çözüm olarak somut ne getirdiğini hiç görmedik. Bir müzakere kanalı açıldı ama sağlıklı müzakere kanalı değildi, Meclis’e getirilmedi. Kim bozdu o müzakereyi? O müzakerenin olması dahi, kanı durdurdu. Bu çok önemli bir şey. 30 yıldır ilk defa Güneydoğu’da şehitler verilmedi. Yani demek ki, bu olabiliyor. Güneydoğu ve Türkiye bunu yaşadı. Bir kere, bunu başlatabiliriz her zaman. Tabii karşı tarafın da sorumluluğu var. HDP’nin Türkiyelileşmesinin, Türkiye partisi olmasının, tabanını ve oy potansiyelini genişletmesinin, 80 vekil kazanmasının PKK’yi mutlu etmediği anlaşılıyor. O da teşneymiş bu işe. Hendek siyaseti yanlıştı, şiddet, kör terörizm kınanması gereken şeyler. Kimin işine yarıyor? n Yeni bir çözüm sürecini olası görüyor musunuz? Güney Afrika’ya, İrlanda’ya bakın, hep böyle perde arkasından birtakım temas noktaları bulunuyor. Güney Afrika’da Dr. Noel Barnard idi bu temas noktası. Mandela ile Botha’yı, Mandela cezaevinden hastaneye sevk edildiğinde bir araya getirdi ve orada gizli gizli Botha ile çay içtiler, başladı çözüm süreci. İngiltere de IRA’yla hiçbir zaman teması kesmedi. Burada da temas noktaları bulmak lazım. Müzakereyi PKK ile yapmayacaksınız tabii, Kürtlerin seçilmiş temsilcileri var Meclis’te. n Ama onları cezaevine attılar? Bu vahim bir şey. Kürtlerin ne kadar seçilmiş temsilcisi varsa yerel ve ulusal düzeyde hepsi içerde. En büyük tehlike bu. Konuşacağınız insan kalmadı neredeyse, Kürt temsilcilerin arasında. O zaman nasıl çözeceksiniz bu işi? Kaç kişiyi öldürebilirsiniz, ne kadar öldürebilirsiniz? Böyle çözülmeyeceğini biz biliyoruz, dünyadaki örnekler de gösteriyor. Tabii ki bir Suriye boyutu ortaya çıktı. Rojava işi daha komplike hale getirdi ama aslında bir barış kozu da olabilirdi Türkiye için. ‘Başkanlık kutuplaşmayı artırıcı bir sistem’ n Başkanlık sistemi önerisini nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu teklifle getirilmek istenen şey aslında başkanlık sistemi değildir. Ama ‘parlamenter sistem mi daha iyidir başkanlık sistemi mi’ tartışmasından kaçınmak lazım. AKP’nin MHP’yle birlikte getirdiği bir öneri var masada duran. Bu başkanlık değildir. Bu başka bir şeydir. Türk usulü yahnidir bu (Gülüyor). ‘Bu iş istikrar ihtiyacından kaynaklanıyor’ deniliyor. Demokrasiden kimse bahsetmiyor. Başkanlık sisteminin istikrarı getireceği hiç belli değil. Başkanlık sistemi tıkanmaya, diktatörlüğe yol açarsa, bu istikrar mıdır? Ayrıca, Türkiye’deki istikrarsızlığın temelinde kutuplaşma yatıyor. Bu kutuplaşmayı ortadan kaldırmadığınız sürece Türkiye’ye istikrar gelmeyecek. Oysa başkanlık kutuplaşmayı artırıcı bir sistem. Çünkü kazanan her şeyi kazanıyor, kaybeden her şeyi kaybediyor. Yani yüzde 49 yönetimde hiçbir söz sahibi olmuyor. Halbuki parlamenter sistemde ana muhalefet başkanı oluyor, koalisyon ortağı olabiliyor. MHP Anayasa Uzlaşma Komisyonu’nda her zaman parlamenter sistemi savundu, hatta cumhurbaşkanının da parlamento tarafından se çilmesi öngörülüyordu. Mesela BDP’nin verdiği öneri de parlamenter sistem öngörüyor ama cumhurbaşkanını halk seçsin diyordu. MHP’de ne değişti? n MHP’nin değişmez koalisyon ortağı olacağı, hatta Bahçeli’nin Cumhurbaşkanı Yardımcısı olacağı söyleniyor. Birtakım siyasi hesaplar var yani. Yoksa AKP’nin niye yapmak istediği belli. Bir kişiye daha fazla yetki vermek istiyor. Bu teklife baktığınız zaman bu teklif birçok bakımdan başkanlık sistemine benzemiyor. Bir kere karşılıklı fesih yetkisi var. Başkanın parlamentoyu fesih yetkisi hiçbir yerde yok. Aynı anda parlamento ve başkanlık seçiminin yapılması da... Parti başkanlığı ile Cumhurbaşkanlığı nasıl yürüyecek hiç belli değil. Çünkü öneriye göre hakemlik görevi de devam edecek. Futbol takımının santraforu, aynı zamanda hakem... ABD’de Cumhurbaşkanı seçil dikten sonra partisi ile hiçbir ilişkisi yok. Burada ise Cumhurbaşkanı hem yasamayı hem yargıyı kontrol edecek. Kuvvetler birliği doğacak. Böyle kuvvetler birliğine literatürde diktatörlük deniliyor. Ben demiyorum, literatürde öyle deniliyor. Çünkü demokrasi, kuvvetlerin iktidarı paylaşması demek. Bu sistem toplumdaki kutuplaşmayı da keskinleştirecek. n Sağ ve sol diye mi bölünür sizce? AKPMHP bir blok olur ama CHPHDP bir blok oluşturması güç. Siyasetin manzarası da çok değişecek. Kendini bir kutupta bulamayanlar açısından da yalnızlık ve dışlanmışlık artacak. Türkiye bakımından hayırlı bir resim değildir bu. Bunu halka anlatabilmek lazım. Bu referandumun konusu demokrasidir aslında. Diktatörlük mü istersiniz, demokrasi mi istersiniz? Oylanacak olan bu. n Kişisel tahmininizi merak ediyo rum. Referandumda ne olur? Anayasa değişikliği çok geniş bir danış ma ile olur. Yüzde 51’le başkanlık sistemi kabul edildi. Yüzde 49 ne olacak? Yarısı dışlanmış bir toplumda halk iradesinden nasıl söz edersin? Ayrıca OHAL döneminde referandum yapılamaz. n Dünyada böyle bir örnek var mı? 90’lar öncesi Latin Amerika’da denenmiş örnekler var ama bütün bu sistemlerde iki meclis var ve birçok yerde de eyalet sistemi var. ABD’de başkanın frenlenmesinde, denge fren mekanizmaları var, bizde olmayan, özgür basın ve yargının güçlü olması... Ama onun dışında pek çok yetkiler zaten eyalete verilmiş durumda. Başkanın yetkileri o yüzden çok sınırlı. Ama Latin Amerika’daki denemeler tıkanmalara yol açıyor. Tıkanmaya yol açınca ya askeri darbe ya diktatörlüğe gidiyor. C MY B