Catalog

Pazartesi 18 Ocak 2016 söyleşi TASARIM: ECE KURTULUŞ 14 SELİN ONGUN TUNCER selinongun@cumhuriyet.com.tr Bİ soRmak lazım ‘Feryat ediyorum, başaramadık Türkiye’ye yazık, hepimize yazık...’ emokratik Toplum Kongresi (DTK) Eşbaşkanı Hatip Dicle sadece Erdoğan’lı değil Özal’lı yılların “açılımlarına” da tanık olan bir isim. Sadece İmralı Heyeti üyesi değil Habur’un da mihenk taşlarından biri. Barış Bloku’nun konuşmacısı olarak İstanbul’dayken Dicle’ye sorduk. Söyleşinin tamamını cumhuriyet.com.tr’den okuyabilirsiniz. n Selahattin Demirtaş’ın “özür dilenmeli” çağrısını ve PKK’nin “Ölen sivil ve çocuklardan dolayı üzüntü duyuyoruz” açıklamasını nasıl yorumladınız? Evet, üzüntü beyanı geldi. Bu beyan bir anlamda özürdür. PKK daha önce de sivillere yönelik can kaybı olduğunda benzer açıklamalar yapmıştır. DTK eşBaşkanı, imralı heyeti üyesi hatip dicle: gerilla dağda, karlar erimeden savaşı durdurmalıyız D n Diyarbakır, Çınar’daki saldırı, Şırnak, İdil’deki okullara atılan ses bombaları... Bu haberleri aldığınızda içinizde neler oluyor? Vedat İçimizden acıdan başkası geçmiyor. ARIK Başka ne olabilir ki? Gözünüzün önünde Dicle’yi ağlatan o sözler o insanlar. Kaç yıllık bir acı bu? Çok uzan Diyorsunuz ki... Dicle söyleşi boyunca çok kez tekrar etti: “Üzülerek söylüyorum. Ne yazık ki şu anda ufukta bir masa gözükmüyor.” ğa gitmeyin. Birkaç yıl önceki demeçleri Özür dilerim, sözünüzü kesiyorum. hatırlayın: Analar ağlamasın, çocuklar ölyetinden bir bürokrat bir gün şöyle dedi: rüştüğünü ve başkanlık konusunda pan Ama gizli diplomasi diye bir şey de Önemli bir anektod anlatmak isterim. mesin. Şimdi kimse inkâr edemez herhalBiz buradan ayrıldıktan birkaç saat sonvar, değil mi? 2004’te cezaevinden çıktığımızda Sayın zarlık olduğunu” söyledi. Bu nedir? de. Her iki tarafta da mantığın, aklın sesi ra tutanakların bir nüshası Başbakan’ın, Ama o da yok şu an. Ne yazık ki yok. Bülent Arınç Meclis Başkanı’ydı. Biz kenBunlar afaki açıklamalar. Öyle bir gö duyulmaz oldu. Savaş böyledir. Öfke galip bir nüshası Cumhurbaşkanı’nın önünde Bunu üzüntüyle söylüyorum. disinden dört arkadaş bir görüşme talep rüşme yok. gelir. Zaten savaşın en tehlikeli yanı ayettik. Rahmetli Orhan (Doğan), Selim (San Siyasetin en kavruk günlerinde de n “Kürtler özerkliği alır başkanlığı ve olur. Başbakan ve Cumhurbaşkanı’na bunı bir yangında olduğu gibi nereye vararada konuşulanları satır satır ve kelime dak), Leyla (Zana) arkadaş ve ben. Sağ olvardınız. Bugünler mi, 90’lar mı; hangi rir.” Buna ne diyorsunuz? cağını kestirememektir. Açık söyleyeyim. kelime sunarız. Sayın Cumhurbaşkanı’nın sun, bizi evine davet etti. Üç buçuk sasi daha zor? Kesinlikle doğru değil. Bizim özyönetim Bildiğimiz için söylüyorum bunu. Şu an“Dolmabahçe’den haberim yoktu” gibi at boyunca evinde sohbet ettik. Bu meseŞu anda 90’lardan çok daha kötü du önerimiz ademi merkeziyetçi bir sistem. da dağlarda yaklaşık iki metre kar var. Ve sözleri gerçeği yansıtmıyordu. le nasıl çözülür, bize ne düşer, onlara ne rumdayız. 90’larda faili meçhul dediğimiz Oysa AKP’nin ya da Cumhurbaşkanı’nın gerilla hareket halinde değil. Sayıları nen Çok kişi çok şey söyledi. Sizin izle düşer? Sorunları konuştuk. Kendisine son cinayetler işlenirken, şimdi devlet güçleri kafasındaki Türkiye’yi Türkmenistan mo dir; biz de bilemiyoruz. Devletin istihbaraniminiz nedir: Masa neden devrildi? söylediğim cümleler hâlâ aklımda. Şunu açıktan öldürüyor. Eskiden o beyaz Toros deline götürmek isteyen bir tek adam tına göre dağlarda olan binlerce insandan demiştim: Sayın Arınç gerçekten elimiMasanın devrilmesinde asıl mesele Ro lara zorla bindirir kırda bir yerde kurşun sistemi. “Bizim savunduğumuz Ameri bahsediliyor. Karlar erimeden, yani nisan java’daki gelişmelerdi. Orada kazanısıkıp atarlardı. Şimdi siyah Range’ler var. zi çabuk tutmamız lazım. Bu sorun daha ka’daki gibi bir başkanlık sistemidir” desonuna kadar bu savaşa dur diyemezsek fazla zamana yayılamaz. Aksi takdirde bir lan uluslararası meşruiyet, daha sonra İniyorlar Range’ten bizzat ateş ediyorlar. seler, Sayın Öcalan daha önce açıklaçok daha fazla alanı kapsayan, hatta metgün gelir bize dersiniz ki, yahu ağzınızdan Telabyad’ın alınması, iki kantonun bir Siyah camlı, içinde kimin olduğu gözük dı. “AKP’nin aklında öyle bir sistem var ropolleri de içine alan bir şiddet dalgasıybal damlıyordu, ama neler oluyor bölgede? leşmesi, tüm bunlar Erdoğan ve çevre meyen, maskeli timler mi, Esedullah mı; sa biz bunu değerlendirmeye hazırız” de la karşı karşıya kalabiliriz. Bunu dediğiO gün geldiğinde bize gidin gençlerinize kim oldukları ileride çıkacak. mizde, Kürt siyasetçi olduğumuz için, teh di. Ama akıllarındaki o değil, Türkmenis sini çıldırtma noktasına getirdi. Devleanlatın, dediğinizde, korkarım ki biz oraya tin temel korkusu şuydu: “PKK, Amerika n Hakkınızda şimdi yeni bir soruşturtan’daki gibi bir model. Şimdi Saray’ın dit gibi algılanabiliyor. Hayır, amacımız gittiğimizde görüşecek, ile anlaştı, Kürt petrollerinin Akdeniz’e ma var. ve hükümet sözcüsünün “Özyönetim iha tehdit değil, feryat ediyoruz. Feryat ediyoonu barışa, çözüme ikna taşındığı bir koridor kuracaklar.” Oysa Doğrudur. Zaten KCK net, özyönetim fantezi” rum! Bu tehlike önümüz1 Kasım sonrası edecek adam bulamayabu konu gündeme geldiğinde Sayın Öcadavalarından dolayı da gibi sözlerini biliyorsude. Hepimiz için, TürkiAKP’den önemli Sayın Bülent cağız, dedim... (Bu cümle lan defalarca şunu söyledi: “Kesinlikle bi hakkımızda 2030 yıl isnuz. Bunları söyleyenye toplumunun her biisimler diyalog ile birlikte Dicle’nin gözArınç’a elimizi tenen dosyalar var. reyi için, hatta uluslaralere, iki buçuk yıl Sayın zi İmralı’ya tıkan bir güçle böyle bir tesyaşlarını gizleme gayrelimiyet anlaşması yapmayız.” Ancak Ro n Dokunulmazlıkla rası barışı bile etkileyeönerisi getirdi. HüÖcalan’la neler görüştüçabuk tutmamız ti, gözlüklerini çıkarıp eljava korkusu galip geldi. Diğer konu da rın kaldırılması gün bilecek boyutta bir tehler, acaba diye sorarım. kümette yer alamalazım. Bir gün, gidin leri ile süzülen yaşları HDP’nin parti olarak seçime girmesiydi. demi tutuklamalara gilike bu. Bunu önlemek, n Neler görüşüldü? dılar. Özyönetim hagençlerinize anlatın, silmeye varıyor. Bir süHDP’nin bağımsız adaylarla seçime girderse? sorumlu davranmak zoÖzyönetim deklarasinlik diyenlere sora re susuyoruz. Dicle hedediğinizde korka mesi ve Öcalan’ın yasal düzenleme yapılrundayız. 90’larda aynı bugünyonunda yer alan, Dolmen sonra devam edin Yeni masa, yeniden madan hemen silahsızlanma çağrısı yap kü linç kampanyalarına rım, Öcalan’la iki yıl rım barışa ikna edemabahçe mutabakatınyor.) Biz bu noktayı görmüzakere, yeni bir kav cek adam bulamayaması için ısrar edildi. Bu üç nedenden do tabi tutulduk. Ve millet da yer alan maddeler göne görüşmüştünüz? düğümüz için feryat edişak, hiç mi kıpırtı yok layı masa devrildi. vekiliyken cezaevine ko rüşüldü. cağız, demiştim. yoruz, çığlık atıyoruz, bu ufukta? nulduk. 10 buçuk sene n Devlet heyeti ile Erdoğan ve Zana buluşursa noktaya gitmeyelim. Türkiye’ye yazık. YaŞu anda yok. Üzülesonra çıktık. Ama bizden sonra çok kanlı Öcalan arasındaki gözık hepimize. rek söylüyorum bunu. n Kürt siyasi çevrelerinden hep onu bir süreç başladı. O tarihten ders çıkarıp, rüşmelerde özyönetim konusunda neren AK Parti ile aranızda arka kapı dipMaalesef şimdilik böyle bir ufuk gözükduyduk: “Masayı bizzat Erdoğan deaynı çıkmaz yola girmemek gerek. Ben 15 ye varılmıştı? lomasisi var mı, diye sormuştuk. Şimdi müyor. Ama dileriz devlet içinde halen virdi.” Siz hem Habur hem de İmra yıl cezaevinde yatmışım. Tek bir gün bi Şunu çok iyi biliyorum. Avrupa Yerel anlatımınız eşliğinde düşündük. Acaba aklıyla hareket edenler bu savaş girdalı Heyeti’nde bulunan bir isim olarak le şiddete başvurduğumuzu ispatlayamaYönetimler Özerlik Şartı’na ilişkin çekinbının hepimizi nereye sürüklediğini gökendisinden bizzat randevu almayı ve dılar. Düşüncelerimizden dolayı en değer Arınç’lar olsaydı? celerin kaldırılacağı konusunda taahhütZor duruma düşmemeleri için isim verrüp, o tehlikeli aylar gelmeden yeniden konuşmayı düşündünüz mü hiç? li yıllarımızı aldılar. Ben bugün de ne kaçte bulunulmuştu. Tahmin ediyorum ki, meden anlatacağım. 1 Kasım sonrası, heharekete geçerler. İnanın bu ortamda randevu girişiminde mayı düşünüyorum ne de başka bir şeyi. “Ahmet Necdet Sezer’in veto ettiği, kamu nüz hükümet kurulmamıştı. AKP içinn O tehlikeli aylardan kastınız? bulunsak ne kendileri “buyurun, gelin” Bazıları diyor ya, bunlar takıyye yapıyor, Kır gerillası şu an devreye girmemiştir. yönetimi reform yasa tasarısını yeniden de hatırı sayılır yeri olan birkaç isimden diyebilir, ne de biz Kürt toplumunun bize diye. Gerçekten bağımsızlığın Kürt halkıgündeme getiririz, sizin sözünü ettiğiniz Hareket halinde olursa İHA’lara yakalandiyalog önerisi geldi. O esnada hükümet göstereceği tepkiyi göze alarak böyle bir nın lehine olduğuna inansam bunun bema, imha edilme gibi durumlar nedeniyle yerel demokrasiyi güçlendirme bu şekilde talepte bulunabiliriz. kuruldu, baktık ki hükümet listesinde deli ne olursa olsun bu ortamda bile buaşılabilir” gibi bir formül gelişmiş olabilir. gerilla kıpırdamamıştır, olduğu yerdedir. adları yok. Barıştan ve diyalogdan yana n Erdoğan ile Leyla Zana görüşse top nu savunurum. O medeni cesaretimiz var. Bütün bu başlıklar izleme heyetinin muŞu iki üç ayı, karların erimesini bekliyorlum tepki verir mi? Fakat biz takıyye yapmıyoruz. Kardeşliği, olan kesim hükümetteki etkili yerlerden lar. Dolayısıyla bu bir tehlikedir. O sürece tabakatında karışılıklı imza altına alınaadeta uzaklaştırıldı. Erdoğan’ın gidişinin Onu Leyla Zana’ya sormalısınız. barışı tesis etmekten başka yolumuz oldek adım atılmazsa ve süreç böyle devam caktı. Sayın Öcalan, “Bir parlamento heyeen tehlikeli yanı bu. Sadece ittifak yaptın Erdoğan ile Zana görüşse Hatip Dic mamalı. Kimi Kürt siyasetçileri arasında ederse, baharla birlikte savaş o zaman bo ti ya da Anayasa Mahkemesi Başkanı’nın le “İyi ki görüştüler” der mi? “Bizler müzakereye, diyaloğa açık son ne ğı grupları uzaklaştırmadı, arkadaşlarını yutlanır. Bunu nereden biliyoruz; geçmiş önünde PKK’ye nihai çağrıyı yapacağım” da uzaklaştırdı. Sayın Arınç’la görüşme Politika sonuç almaktır. siliz” gibi bir söz var. Boş bir söz değildir ten. Bunu devlet de biliyor. O zamana dek diyordu. sırasında bize “Biz de dört kişi ile yola n Yani? bu. Bu ortak vatan duygusu çok önemlimutlaka siyasi kanalların tekrar açılman Heyetin buna ne yanıt verdiğini biBu savaşın acıları içerisinde bir asker ya dir. Ben Amed’i sevdiğim kadar İstanbul’u çıktık, siz de dört kişisiniz, inşallah hası gerek. liyor musunuz? yırlı olur” demişti. O dört kişiden şu anda polis annesi de Cumhurbaşkanı’na tep da seviyorum. Akdeniz’de, Ege’deki o gün Siz hiçbir görüşme yok, dediniz. KeBen görüşmeler sırasında heyetin hiçbir ki gösterebilir. Yanisi şu: Diyalog ortamı zel doğayı görmeyi de özlüyorum. Peki, da sadece Erdoğan kaldı. Diğerleri hepsi mal Kılıçdaroğlu, “AKP ve HDP’nin gönın şu anda zemini yok. Ne yazık ki yok. hendeklerin ardındaki o çocuklarda böyolumsuz tavrına rastlamadım. Devlet hesiyasetten tasfiye edildiler. Mantığın sesi duyulmaz oldu le bir özlem var mıdır acaba? Bu çocukların neredeyse tamamı 90’lı yıllarda köyü yakılan, gözünün önünde evleri ateşe verilen çocuklardır. Devleti böyle tanımıştır. Cizre’de hendeklerin başındakiler, “Bir daha cezaevine girmeyeceğiz. Burada öleceğiz ama bizi tutuklayamayacaklar” diyorlar. Cengiz Çandar anlatmıştı. Turgut Özal ile Sayın Öcalan arasında iletişim kurduğu o günlerde, şöyle demiş Sayın Öcalan: “Cengiz eğer bu işi başarırsak, gider Ankara’da, Sakarya’da bunu kutlarız.” Ankara ile Sakarya ile duygusal bağı var. Cemil Bayık, Duran Kalkan, Mustafa Karasu gibi yöneticilerin dışındaki PKK’nin ikinci devre yöneticilerine bakarsak, onlar şimdi 40, 45 yaşlarında ve 20 yaşından itibaren dağlarda olan insanlar. Yani siyasette bizim devrenin ve PKK’deki birincil yöneticilerin hayatta olduğu bu dönemde biz bu sorunu çözemezsek gelecek genç nesillere “Gelin birlikte yaşayalım” diyerek bu sorunu çözmek giderek zorlaşabilir. Bu bir tehdit değil, tespittir. ‘O top sesleri gelirken uyumaya utanıyorum’ n Gözyaşlarınız eşliğinde soracağız. Diyarbakır’da duymuştuk: “Hatip Dicle ki, milletvekili olmaya ‘hayır’ demiştir. Şimdi Hatip Dicle bizi hendekler ile devlet arasında bıraktı. Hayal kırıklığımız var...” Ne hissediyorsunuz bu sözler karşısında? Doğrudur. Tepkileri haklıdır. Başaramadık. Biz halkımıza, halklarımıza barış hediye edemedik. Bu mücadelede şu anda başarısız kalmışsak kendimize de dönüp bakmamız gerekiyor. Halk ne derse, biz onun sözünden ders çıkarırız. İnsanlar gelip bize “Bir şeyler yapın!” diyor. Bizi en çok vuran, öldüren de bu taleptir. Bir şey yapamamanın çaresizliği. Hatta zaman zaman da düşünüyoruz, acaba ölüm orucuna mı yatsak? Sonra düşünüyorsun, İTÜ İnşaat Fakültesi mezunu olan Dicle, cezaevinde 15 yıl kaldı. ölüm orucuna yatmak şu an neyi durduracak? Keşke bir şeyleri durdurabilse. Samimi bir duygumu söylüyorum. O top sesleri gelirken evde yatağa girmekten bile utanıyoruz artık. O sesler, o vaziyet, insan nasıl uyur? Utanıyoruz. Uyumaya da utanıyorum. Ama organik bir şey var tabii. Bir gece, iki gece, üç gece uyumazsınız. Ya sonra? Yıkılırsınız. Kendi kendimize savaş halindeyiz diyebilirim. Büyük acılar çekiyoruz. Halk bunu da görüyor. n 1990’lardan bu yana değişmiyor: Devlet ve örgüt arasında sıkışan bir Kürt siyasi hareketi. Yine tost oldunuz. Böylesi çatışmaların olduğu bütün ülkelerde bu böyledir. Hatta bazen öyle noktalar olur ki acılar, öfkeler öyle ar tar ki sizin artık barış masasında oturma zemininiz bile olmaz. n Orada mıyız? Değiliz ama hızla o noktaya sürükleniyoruz. O yüzden sözün en başında eriyecek karlardan, dağdaki gerilladan bahsettim. O karlar erimeden masa kurulmalı. Biz bunu söylediğimiz zaman, “Bak tehdit ediyor, hendekleri kapatın” diyorlar. Daha önce birlikte kapatıldı o hendekler. n Altan Tan ile söyleştiğimizde “Demokratik özerkliği sadece öz savunma ve hendeğe indirgeyen davranış yanlıştı. HDP’nin gücü maalesef bu yanlışı önlemeye yetmedi” demişti. Katılır mısınız? Bir gerçeği görmek lazım. Savaş bitmiş değildi. Savaş yeni bir aşamaya geçmişti. Bu yeni aşama şehirlere yayılma noktasıydı. Sayın Öcalan bunu defalarca devlet heyetine bizim yanımızda anlattı. O gün İmralı’da bunlar konuşulduğunda devlet heyetindekiler gidişatın bu olduğunu görüyorlardı. n İyi polis, kötü polis mi? Bence devlet heyeti de inanıyordu sürece. n Tüm bu süreçte devletle ilgili en çok ne öğrendiniz? Bu konuda tamamen siyasilerin denetiminde olduklarını gördük. Devlet heyeti içinde bu konuyu çok iyi kavramış insanlar vardı. Diyelim ki Barzani’ye gönderilen bir mesaj, bölgeyi anlama, gelişmeleri takip etme konularında açmayacağım ama “Evet, söylediğinizde haklısınız. Fakat siyasileri bu konuda ikna edemedik” sözlerini işitmiştik. C M Y B ‘ ‘ ‘ ‘