Catalog

SAYFA CUMHUR YET 8 MAYIS 2011 PAZAR leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr 16 PAZAR KONUĞU AB Hukuku uzmanı Prof. Dr. Marc Maresceau’dan BrükselAnkara ilişkileri için değerlendirmeler: Türkiye laikliğe dört elle sarılmalı SÖYLEŞ LEYLA TAVŞANOĞLU Prof. Dr. Marc Maresceau, AB müktesebatı ve AB’nin komşusu olan ülkelerle hukuk düzenlemeleri konusunda uzman. Maresceau Türkiye’ye öncelikle 1963 ortaklık anlaşmasının gereklerinin yapılması için ısrarcı olması tavsiyesinde bulunuyor. “Türkiye kesinlikle ortaklık anlaşmasından ödün vermemelidir. Çünkü bu çok önemli. Hiçbir başka üyelik aday adayı ülkeyle yapılmamış bir anlaşmadır. Almanya ve Fransa Türkiye’ye imtiyazlı ortaklık öneriyorlarsa kendi bilecekleri iş. Ama ortada ortaklık anlaşması dururken tam üyelik yerine size imtiyazlı ortaklık verelim demek olmaz” diyor. Siz AB’nin komşusu ülkeleriyle yakınlaşma ilişkilerinin hukuksal altyapısı konusunda uzmansınız. AB’nin komşuluk ilişkilerinde en önemli ilk üç ülke hangileri? M.M. Bakın, AB’nin dünyada ticaretinin ilk üç sırasında ABD, Çin ve İsviçre var. İsviçre bu kadar küçük, enerji kaynakları olmayan bir ülke olmasına karşın AB’yle ticari ilişkilerinde üç numara. O nedenle İsviçre’yle ikili ilişkiler AB için çok önemli ama o derecede de karmaşık. Atatürk’ün başarısının en önemli boyutlarından biri din ve devlet işlerini ayırmasıdır. Bu Türkiye’nin sıkı sıkı koruyacağını umduğum çok değerli hazinesidir. Türkiye’nin politikalarına girerse TürkiyeAB ilişkileri tehlikeye düşer. ikili ilişkiler tarihinde 50 yıl içinde elden geçirilmemiş hiçbir ikili anlaşma yoktur. Peki, bu ortaklık anlaşması neden hiç değiştirilmedi? Çünkü bu anlaşmanın dokunulamaz niteliği var. Türkiye’nin de bu anlaşmaya dokunmak istemeyeceğini umuyorum. Çünkü Türkiye bu anlaşmanın koşullarını bir daha elde edemez. Bir de Yunanistan’la böyle bir anlaşma yapılmıştır. Maddeler kelimesi kelimesine aynıdır. Bunun nedeni, bu iki anlaşmanın Soğuk Savaş döneminde imzalanması ve Türkiye ve Yunanistan’ın NATO’un Güneydoğu kanadı üyeleri olmaları mıydı? Tam anlamıyla öyle. Bu tür bir anlaşmayı, AET olan o zamanki adıyla AB başka hiçbir ülkeyle yapmadı. İyi de bu kadar net, Türkiye’nin AET üyeliğine hazır olduğu öngörüsüyle yapılan Din unsuru, Müslümanlık Neden? İsviçre AB’ye üye olmak ya da AB ekonomik bölgesine dahil olmak istemedi. Ama öte yandan İsviçre Avrupa Serbest Ticaret Birliği (EFTA) üyesi. EFTA ülkeleri Avrupa Ekonomik Bölgesi’nin parçası olmak zorundadırlar. Ama İsviçre EFTA antlaşmasını imzalamasına rağmen parlamentosunda onaylamadığı için Avrupa Ekonomik Bölgesi bünyesine girmedi. Dolayısıyla İsviçre’yle AB arasında ikili ilişkiler yürütülmesi zorunluluğu doğdu ki bu da inanılmaz hukuksal karmaşalara neden oldu. Düşünebiliyor musunuz? İsviçre’yle AB arasında 100’ün üzerinde ikili anlaşma imzalanmış durumda. Brüksel artık bu ilişkinin böyle gitmeyeceği inancında. Söylenen şu: İsviçre her şeyi kendine yontuyor. Geride bir şey kalmıyor. İsviçre’ye bu ilişkilerin böyle devam etmesinin mümkün olmadığı mesajı iletildi. Şu anda ne olacağı belli değil. AB’nin komşuluk ilişkilerinden Türkiye’ye gelecek olursak... Türkiye’nin statüsü farklı. Çünkü tam üyeliğe aday ülke. AB müktesebatı uzmanı olarak siz Türkiye’nin tam üyelik şansını nasıl görüyorsunuz? Ben AB’nin bir ülkeyle ikili ilişkilerini incelemeye başladığım zaman öncelikle bunun hukuksal çerçevesinin ne olduğuna bakarım. Türkiye’yle AB ilişkilerinin hukuksal çerçevesi 1963’te imzalanan ortaklık anlaşmasına dayanır. Bu anlaşma çok eski ve çok önemlidir. ABTürkiye ortaklık anlaşması bugüne kadar değiştirilmemiştir. Olduğu gibi korunmaktadır. AB bugüne kadar Türkiye’ye yeni bir anlaşma önerisinde de bulunmamıştır ki bu çok özel bir durumdur. Çünkü AB’nin Ortaklık anlaşmasının yeniden müzakeresi kesinlikle kabul edilemez Ama yapmıyorlar... O zaman da imtiyazlı ortaklık gibi tekliflerle ortaya çıkmamalılar. Çünkü hem imtiyazlı ortaklık hem tam üyelik süreci olmaz. Bakın, imtiyazlı ortaklığı tam üyeliğe geçiş sürecinde bir ara dönem olarak teklif etmiyorlar. Tam üyelik yerine imtiyazlı ortaklık diyorlar gibi bir havaları var. Durum buysa o zaman 1963’te imzalanan ortaklık anlaşmasıyla ilgili düşüncelerini de açıklamaları lazım. Şöyle bir durum ortaya çıkabilir: Ya bu ortaklık anlaşmasını kabul etmediklerini söylerler ya da bunun yeniden müzakere edilmesini teklif ederler. Böyle bir durum ortaya çıkarsa hukukçu olarak Türkiye’ye tavsiyem kesinlikle ortaklık anlaşmasının yeniden müzakere edilmesini kabul etmemesidir. Ama şunu da belirtmeden geçmek istemiyorum. Sözünü ettiğim bu iki seçenekten başkasını da görmüyorum. İmtiyazlı ortaklık fikrini ortaya atan kendileri olduğuna göre şimdi kendileri ne yapmak istediklerini açıklasınlar. Ortaklık anlaşmasını yeniden müzakereye açmak ya da anlaşmayı reddetmek istiyorlarsa söylesinler. Bu size değil, onlara düşer. İyi de Merkel ya da Sarkozy imtiyazlı ortaklık diye ısrarlı olduklarında bizim Dışişleri çıkıp da 1963’te imzalanan ortaklık anlaşması ne olacak diye sormuyor. Buna ne diyorsunuz? Dediğim gibi tam üyelik yerine imtiyazlı ortaklık olmaz. Türkiye Avrupalı değil, başkentiniz Ankara bile Avrupa’da bulunmuyor, Türkiye Avrasyalı gibi argümanlar kullanılabilir. P Prof. Dr. MARC MARESCEAU O Belçika’da Ghent Üniversitesi’nden mezun olduktan sonra Johns Hopkins Üniversitesi ve R Bologna’daHaute Etudes Internationales’deCenevre’de Institut des yüksek lisans yaptı. Ghent Üniversitesi Avrupa Enstitüsü Müdürü ve Jean T Monnet Centre of Excellence Koordinatörü. Ayrıca Brüksel R Üniversitesi (VUB), Avrupa Koleji (Bruges) ve Paris Üniversitesi’nde AB’nin komşularıyla yakın ilişkileri E konusunda dersler veriyor. Londra’da King’s College, Bologna Üniversitesi, Beijing Siyasal Bilgiler ve Hukuk Fakültesi, Yeditepe Üniversitesi Hukuk Fakültesi, Bordeaux, Hebrew, Georgia (ABD), Pisa Üniversiteleri, Universite de Paris 2 (Pantheon) başta olmak üzere dünyanın çeşitli üniversitelerinde öğretim üyeliği yaptı. ECSA European Community Studies Association Başkanı. Romanya, Macaristan gibi ülkelerin AB’ye tam üyelik müzakerelerinde hukuk danışmanlığı yaptı. Her yıl belirli dönemlerde Yeditepe Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde ders ve seminerler vermek için Türkiye’ye geliyor. bu anlaşmadan sonra ne oldu da ilişkiler yol kazalarına uğradı? Çünkü sonradan Türkiye’yle durum değişti. AET, sonradan da AB aynı hatayı tekrarlamaktan kaçındı. Size bir örnek vereyim. Macaristan’la 1990’ların başında da Türkiye’yle yapılan anlaşmanın benzer lafzıyla bir anlaşma ele alınması gündeme gelmiş ancak komisyon geçmişteki o hatayı bir daha tekrarlamak istemediğini beyan etmişti. Sizin Türk tarihi ve Türkiye’ye olan ilginizi de biliyorum. Hatta bu konuda neredeyse bir kütüphane dolduracak kadar kitap koleksiyonu yaptığınızı da... Bu ilginin sizde nasıl uyandığını anlatır mısınız? Edinburgh Üniversitesi Avrupa Hükümetleri Araştırma Merkezi’nde (Centre of European Governmental Studies of University of Edinburgh) çalıştığım dönem sırasında bir gün Meadows on Marchmont Road’daki bir sahafta Osmanlı İmparatorluğu tarihiyle ilgili üç ciltlik bir kitap buldum. Bunu okurken ilgim yavaş yavaş başladı. Ama o sırada, sonradan bende önüne geçilemez biçimde Türkiye ve Osmanlı İmparatorluğu’yla ilgili kitap toplama merakı uyanacağını kestirememiştim. Hatta sonraları “Türkiye: Kaderi AB’ye tam üyelik olan aday devlet” başlıklı bir de makale yazdım. Hatta bu makalemin başlığına benzer bir lafzı Avrupa Konseyi 1999 yılı raporunun sonuç bölümünde kullandı. Neredeyse on yıl sonra 2008’de Avrupa Komisyonu, 20082009 için “Genişleme Stratejisi ve Temel Tehditler” başlıklı raporunda Türkiye’nin tam üyeliğe aday ülke bölümünde şu ifadeyi kullandı: “Türkiye’nin AB için stratejik önemi Güney Kafkasya ve Ortadoğu’daki enerji güvenliği, krizlerin ve çatışmaların engellenmesi ve bölgesel güvenlik alanlarında daha da artmıştır. Ülkenin müzakereler ve devam etmekte olan reformlar sürecinde AB’yle oluşturulan bağlar tehdit unsurlarıyla karşı karşıya olan bir bölgede onu istikrar için daha da büyük bir güç haline getirmiştir. Türkiye’yle tam üyelik müzakerelerinin hızı reform yapma ve halihazırdaki koşulları yerine getirme hızını yansıtmaktadır. Türkiye şimdi siyasi reform çabalarını yenilemelidir.” “1963 Ankara Anlaşması imzalanırken de o zamanki adıyla AET Türkiye’nin tam üyeliğe hazır olduğu kanısındaydı. O nedenle de o ortaklık anlaşmasının çerçevesi o şekilde çizilmişti” diyorsunuz. İyi de şimdi bu anlaşma örneğin Türk tarafından bozulmak istenirse ne olur? O dönemde Türkiye’nin tam üyeliğe hazır olduğu düşünülmemiş olsaydı entegrasyonu temel alan maddeler o anlaşmaya dahil edilmezdi. Bu çok açık. Bakın. Hukuksal açıdan baktığımız zaman ortaklık anlaşması olduğu gibi duruyor. Bu çok değerli bir belgedir. Bugün Almanya Başbakanı Angela Merkel ve Fransa Cumhurbaşkanı Sarkozy Türkiye için imtiyazlı ortaklıktan söz ediyorlar. Acaba akıllarında ortaklık anlaşması bağlamında ne var? Ben kafamı bunlarla yormam. Onlara 1963 ortaklık anlaşmasını ret mi etmek istiyorsunuz, bunu yeniden müzakere etmeyi mi amaçlıyorsunuz, diye sormak lazım. Eğer vardıkları sonuç buysa bunun işaretini de vermeleri gerekir. Ben bu konuda enerjimi harcamam. Bunu onlar yapmalılar. Almanya ve Fransa’nın istediği imtiyazlı ortaklık tam üyeliğin seçeneği olamaz Tamam, bunlar söylenebilir de o zaman da “Kıbrıs Ankara’nın da doğusunda kalıyor. Güney Kıbrıs’ı nasıl tam üyeliğe alırsınız” diye sormazlar mı? Aman Kıbrıs’ı gündeme getirmeyin. Her neyse... Türkiye’nin imtiyazlı ortaklık teklifini kabul etmemesi gerekir. Ama geçenlerde Paris’te düzenlenen bir kolokyumda Türk tarafından söylenen bazı sözler de beni epeyce şaşırttı. Yine de vurgulamak istiyorum. İmtiyazlı ortaklık tam üyeliğin bir seçeneği olamaz. Olursa o zaman 1963 ortaklık anlaşması berhava olur. Çünkü 1963’teki hedef imtiyazlı ortaklık değil tam üyeliktir. Ayrıca burada başka bir incelik var. Sarkozy ve Merkel imtiyazlı ortaklık istiyor diye bu hayata geçmez. 27 üyenin tamamının buna olur vermesi gerekir. Çünkü bu kararlar oybirliğiyle alınmaktadır. Sarkozy ve Merkel’in pozisyonu buysa o zaman açık açık çıkıp bir teklifte bulunmaları gerekir. Sizce gerek Merkel gerek Sarkozy neden Türkiye’yi böylesine oyalayıp sonunda imtiyazlı ortaklık diyorlar? Sarkozy’nin tutumu çok açık. Türkiye’nin kesinlikle Avrupa’nın parçası olmadığını savunuyor. O zaman da siz istememenize rağmen ona, “Kıbrıs ne kadar Avrupa’nın parçası?” diye sorulmaz mı? Bu kıyaslama pek doğru değil. Çünkü Türkiye’ye kıyasla Kıbrıs o kadar küçük ki. Tabii haklısınız. Bence de Kıbrıs Avrupa’nın parçası değil. Ama Kıbrıslılar için Kıbrıs Avrupa. Kıbrıslıların kimlik sorununda coğrafi boyut çok önemli. Türkiye tabii ki sadece Asyalı kabul edilemez. Türkiye’nin Avrupa’yla tarihi bağları var; Avrupa’ya bağlı. Bunların hepsi tamam. Size kendi yaşadıklarımdan bir örnek vermek istiyorum. Türkiye’de epeyce seyahat ettim. Güneydoğu’ya da gittim. Özellikle Şanlıurfa harika bir şehir. Ama şehirde hiçbir yerde, hatta otellerde içecek bir bardak bira bile bulamadım. Çok şaşırdım. Neden alkollü içki servisi yapılmadığı konusunda hiçbir izahatta bulunmadılar. Bu da Türkiye’nin dış dünyaya yansıması bakımından çok önemli. Avrupa’nın hiçbir yerinde böyle bir durumla karşılaşmazsınız. Evet, AB müktesebatında ya da Kopenhag kriterlerinde üye ya da aday üyelerin kendi topraklarında alkollü içki servisi yapılmasını zorunlu kılan bir madde yok. Ama böyle bir durumla karşılaşınca da kendinizi çok rahatsız hissediyor, doğal olarak şaşırıyorsunuz. Böyle bir durumla sadece Suudi Arabistan’da karşılaştım. Siz Şanlıurfa’dan söz ettiniz. Ancak Atatürk Türkiyesi’nin başkenti Ankara’da aylar önce bazı olaylar oldu. Polisler kimi lokantaları basıp çocuklarının yanında sofrada bir iki kadeh şarap içen insanları sorguya çektiler. Bunu nasıl karşılıyorsunuz? Bu olayı duydum. 1970’li yıllarda da İngiltere’de bebeklerin ve 10 yaş dolayı çocukların yanında alkollü içki içilmesi yasaktı. Ama tekrar ediyorum. Bu neredeyse 40 yıl öncesiydi. 2011 yılında değil. Atatürk olmasaydı Türkiye yok olurdu Sizin bir Atatürk hayranı olduğunuzu biliyoruz. Atatürk’le ilgili bu hayranlığınız nereden kaynaklanıyor? İlk olarak Hollanda dilinde, 1928 ya da 1929’da yayımlanmış Atatürk’le ilgili bir kitaba rastladığımda çok ilgimi çekmişti. Kitabın içinde fotoğraflar da vardı. Atatürk rejiminin yeni uygulamaya koyduğu yasalar, Atatürk’ün yaptığı devrimler kitapta yer alıyordu. Kitapta sınıflardaki kadın öğretmenlerin fotoğrafları da vardı. Tam anlamıyla Batı Avrupalı kıyafetler içindeydiler. Bu, Atatürk’ün yarattığı Türkiye’yi anlatan bir kitaptı. Okurken başarılanlara hayran kalmıştım. Bunu okuyup bitirdikten sonra Türkiye’yi daha fazla tanıma isteği içimde doğdu. Ondan sonra da deha olarak adlandırdığım Atatürk’ü anlatan kitaplar toplamaya başladım. O dönemde kadınlara tanıdığı haklar, kadınları toplumsal yaşama katması, dinle devlet işlerini birbirinden ayırması ancak bir dâhinin başarabileceği işlerdir. Peki, bugünkü Türkiye’ye baktığınız ve Atatürk ilke ve devrimlerinin göz ardı edilmeye çalışılması çabalarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Açıkça söylemem gerekirse Atatürk’ün başarılarının yok edildiği, Atatürk’süz bir Türkiye’yi düşünemiyorum. Tabii Türkiye’nin nasıl olması gerektiğine yine Türklerin kendileri karar verecektir. Benim Osmanlı İmparatorluğu’nun yıkılışından sonra çıkarsadığım şu: Atatürk olmasaydı Türkiye yok olur giderdi. Atatürk’ün başarıları arasında bende en çok hayranlık uyandıran sadece Türkiye’yi kurtarışı değil aynı zamanda da son derece cüretkâr ve o zamana kadar görülmemiş bir adım atarak modern bir devlet kurma çabalarıdır. Bu başarısının en önemli boyutlarından biri de din ve devlet işlerini birbirinden ayırmış olmasıdır. Bu bence Türkiye’nin sıkı sıkı koruyacağını umduğum çok değerli bir hazinedir. Bir de şunu belirtmek istiyorum ki din unsuru, Müslümanlık Türkiye’nin politikalarına girerse TürkiyeAB ilişkileri de tehlikeye düşer. C MY B C MY B