Catalog

leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr SAYFA CUMHURİYET 7 EYLÜL 2008 PAZAR 12 PAZAR KONUĞU CMYB C M Y B Gürcistan’õn Ankara Büyükelçisi Grigol Mgaloblişvili’den Rusya’ya sert çõkõşlar: NATO üyeliğimiz garanti Gürcistan’õn Güney Osetya’ya askeri müdahale- siyle patlak veren Kafkasya krizi pek de yatõşaca- ğa benzemiyor. Uluslararasõ alanda ufacõk Gürcis- tan’õn nereden güç alarak koskoca Rusya’ya kafa tutmaya kalkõştõğõ sorulurken kimi yorumcular da Saakaşvili yönetiminin ülkeyi bir an önce NATO üyesi yapabilmek için böyle bir hamlede bulundu- ğu tezini ileri sürüyorlar. Gürcistan’õn Ankara Büyükelçisi’yle son gelişmeleri konuşuyoruz. Mü- kemmel Türkçe biliyor. Ülkesinin bakõş açõsõndan olanlarõ anlatõyor. Bu arada “NATO Gürcistan’ı üyeliğe alacak mı” soruma verdiği yanõt bir hayli dikkat çekici ve göz açõcõ: “Bana kalırsa son olaylardan sonra Gürcistan’ın NATO üyeliği hız kazanacak.” - Gürcistan neye ve kime güvenerek Güney Osetya olayını başlattı? G.M. - Bu olaya farklõ bir boyuttan bakmamõz gerekiyor. Çünkü bu sadece Güney Osetya’yla ilgili bir konu değil. Bu, maalesef Gürcistan ile Rusya arasõndaki bir savaş. Bu, Rusya’nõn Gürcistan’õ iş- galidir, maalesef. Ayrõca bu sadece Gürcistan ile Rusya arasõndaki bir savaş da değil. Bu bizim açõ- mõzdan geçmişle gelecek arasõndaki bir savaş, ideo- lojilerin savaşõdõr. Bu, bu bölgede demokrasiyle Sovyetler Birliği projesini yeniden hayata geçirmek isteyenler, demokrasiyle otoriter bir rejim arasõnda- ki bir savaştõr. Hangi güce güvenerek, diye sordu- nuz. Ben de, kendi irademize güvenerek, diye ce- vap vereceğim. Çünkü önemli olan krizin nasõl baş- ladõğõ. Olaylarõn nasõl geliştiği... - Cumhurbaşkanınız Saakaşvili kendisinin de bu işten haberi olmadığını söylemişti… G.M. - Ben yakõn geçmişe, geçen mart, nisan ayõna gitmek istiyorum. Ondan sonraki gelişmele- rin gidişatõnõ size anlatacağõm. Özellikle NA- TO’nun Bükreş Zirvesi’nden sonra Gürcistan ve Ukrayna NATO’ya üye olacak diye bir siyasi be- yanda bulunuldu. Zirvenin nihai belgesinde de Gürcistan NATO’ya üye olacak biçiminde çok açõk bir ifade yer aldõ. Ama Gürcistan’a MAP de- diğimiz Membership Action Plan (üyelik hareket planõ) verilmedi. Cumhurbaşkanõmõz ve öteki yet- kililerimiz müttefiklerimize ve dostlarõmõza, “Bu Rusya’da çok yanlış bir şekilde algılanabilir. Biz eğer yeni bir aşamaya geçmezsek Rus- ya’nın tavrı çok daha saldırgan olur” dedik. Maalesef bu tahminlerimiz gerçeğe dönüştü. Mart ve nisan aylarõnda Rusya bizim Abhazya ve Tsin- vali bölgelerimizin işgalini resmileştirmeye başla- dõ. - Nasıl oldu bu? G.M. - Örneğin Putin bir kararname çõkarttõ. Bu kararnameye göre Rusya Abhazya ve Tsinvali bölgeleriyle direkt ilişki kurmaya başladõ. Bir de orada sözde bir barõş gücü vardõ. Nisan ayõndan itibaren ilk kez barõş gücü dahilinde olmayan Rus askerlerini bölgeye göndermeye başladõlar. Barõş gücü için özel kuvvet askerlerini gönderdiler. Hiç- bir barõş gücünde komandolar yer almaz. Bir de Rus demiryolu kuvvetlerini bölgeye gönderdiler. Bütün bu yaptõklarõ tüm anlaşmalara aykõrõydõ. O gönderilen askerler askeri altyapõyõ hazõrlamaya başladõlar. - Nasıl bir altyapı çalışması yaptılar? G.M.- Örneğin demiryolu inşa etmeye, askeri üs kurmaya başladõlar. Biz de, “Orada niçin askeri üs kuruluyor, demiryolu yapılıyor” diye soru- yorduk. Savaşõn hazõrlõklarõ böylece başlamõştõ. O savaş hazõrlõklarõ sõrasõnda propaganda çok güç- lendi. Dostlarõmõza ve müttefiklerimize, “Bu gidi- şat savaş için, daha da doğrusu bir işgal için hazırlıktır” diyorduk. Ağustos ayõna geldiğimiz- de artõk belli bilgilere sahip olmuştuk. Rusya’nõn bu hava içinde ağustosta bir provokasyon yarat- mak isteyeceğini biliyorduk. Çünkü eylülde Tif- lis’te bir NATO toplantõsõ yapõlacaktõ ve üst düzey ziyaretler ve belli bir açõlõm bekleniyordu. Dola- yõsõyla ağustos ayõ kendileri için en uygun zaman- dõ. Ağustos ayõnõn ilk günlerinde Tsinvali bölge- sinden onlarõn sözde ayrõlõkçõ liderlerinden birisi Moskova’ya gitti. Döndükten sonra çok saldõrgan mesajlar verdi. “Ben bu bölgeye gönül verdim. Burayı Gürcü nüfustan arındıracağım” dedi. - Rusya’nın bundan dört yıl önce Gürcistan’da George Soros destekli olduğu söylenen Gül Dev- rimi’ne fena halde içerlediği haberleri var. .… G.M. - Ben o zaman başka bir şey sorayõm. Rusya’daki demokrasinin düzeyi bizi hiç memnun etmiyor. Ama bunun için Rusya’yõ işgal etmiyo- ruz, Rusya’yõ bombalamõyoruz. Rus vatandaşlara Gürcü pasaportlarõ vermiyoruz. Bunlarõ savunma bahanesiyle ordumuzu göndermiyoruz. Rusya Başbakanõ Putin her halde Gürcülerin en sevmedi- ği şahsiyettir. Ama o başbakan olmasõn diye Kremlin’in duvarlarõna dayanmõyoruz. Çünkü o Rusya’nõn seçilmiş başbakanõ. Demokrasiler mil- let iradesine dayalõ olarak işler. Ruslara biz bunu anlatamõyoruz. Çünkü orasõ otoriter bir rejimdir. Rusya’da insanlarõn ne düşündüğü önemli değil. Çünkü orada ne bağõmsõz bir basõn ne bağõmsõz iş çevreleri var. Rusya iktidarõnõn Saakaşvili’yi be- ğenmiyor diye Gürcistan’õ işgal etmesi değerler arasõndaki savaş anlamõna geliyor. Gürcistan’da kimin ne zaman iktidar olacağõna Gürcistan Ana- yasasõ ve Gürcistan milleti karar verir. Gürcistan’a ne kadar tanklarla da girseler ne kadar da bomba- lasalar hiçbir zaman yabancõ ülke tanklarõyla ikti- dara gelen bir şahsiyet Gürcistan’õn cumhurbaşka- nõ olamaz. - ABD yıllardır Irak’ı işgal etmeye devam edi- yor. Acaba Rusya ABD’nin Irak’a yaptığından mı esinlendi? G.M.- Bence bu çok farklõ bir örnek. Bugün biz Rusya’yla Gürcistan’õ değerlendiriyoruz. O konu- yu ayrõ bir şekilde istediğiniz zaman konuşabiliriz. Siz eğer bu yapõlanlarõn dünyada örnekleri oldu- ğunu düşünüyorsanõz demek ki ben Gürcistan’da neler olup bittiğini iyice anlatamamõşõm. Ben şunu çok rahatlõkla söyleyebilirim. Ruslarõn şu anda yaptõğõnõ 21. yüzyõlda kimse yapmadõ. Şu anda Rus ordusu ülkeye girsin diyen hiçbir Gürcü va- tandaş bulamazsõnõz. Bakõn benim çocukluğum Sovyetler Birliği’nde geçti. Dolayõsõyla ben hiçbir zaman çocuklarõmõn Sovyetler Birliği’nde büyü- mesine izin vermem. Sovyetler Birliği’nde büyü- yen hiçbir Gürcü hiçbir zaman gelecek kuşaklarõn Sovyetler Birliği’nde büyümesine izin vermez. Putin, “20. yüzyılın en büyük faciası Sovyetler Birliği’nin dağılmasıdır” diye bir açõklama yap- mõştõ. Dolayõsõyla onlarõn ne istedikleri çok nettir. - NATO Gürcistan’ı üyeliğe alacak mı? G.M. - Tabii ki Gürcistan NATO üyesi olacak, NATO’yla bütünleşecek. Bana kalõrsa bu son ge- lişmelerden sonra Gürcistan’õn NATO üyeliği da- ha da hõz kazanacak. Bundan hiç şüphem yok. Ama bundan daha önemlisi NATO nihai belgesin- de bu konuda NATO üyesi devlet başkanlarõnõn beyanlarõ vardõr. Gürcistan diğer Batõlõ kuruluşlar- la bundan sonra hõzla bütünleşecek. Rusya’nõn ho- şuna gitse de gitmese de Gürcistan, Gürcü milleti ve NATO üyesi olan demokrasiler tarafõndan veri- len bir karardõr. Ben nasõl Rusya’nõn Şanghay Bir- liği’ne girmesine karõşamazsam o da aynõ şekilde Gürcistan’õn NATO üyeliğine karõşamaz. Rusya buna alõşacaktõr. - Sizce Rusya yeni bir Sovyet imparatorluğu mu kurmak istiyor? G.M. - Evet. Yeni bir Sovyet imparatorluğu kurmak istiyorlar. Onun için de anahtar ülke Gür- cistan. “Gürcistan’ı işgal eder ve iradelerini kı- rarsam ve kendi yandaşım bir hükümeti oraya oturtursam o zaman Kafkasya’daki diğer ülke- lerle Orta Asya’yı çok rahat kontrol edebili- rim” düşüncesinde. Sonra da geriye Ukrayna kalõ- yor. Kõrõm’da neler olduğunu herkes biliyor. Ora- daki insanlara Rus pasaportlarõ veriliyor. Sonra da onlarõ savunma bahanesiyle oraya giriliyor. Diye- lim ki biz Kuzey Kafkasya’daki bir ülkenin vatan- daşlarõna Gürcü pasaportlarõ dağõtsak sonra da oraya girip bunlar bizim vatandaşlarõmõz onlarõ sa- vunuyoruz desek bu hiçbir mantõğa sõğar mõ? Gürcistan,değerlerinipaylaştõğõuygardünyanõnyanõndakalõr - Demin, Rusya bu politikasını sürdürürse kendi kendini izole eder dediniz. Rusya’nın izole olmasını mı istiyorsunuz? G.M.- 21. yüzyõlda kimse kimse- nin izole olmasõnõ istemez. Hepimiz birbirimize bağlõyõz. Küresel bir dünyada yaşõyoruz. Ama belli kural- lar vardõr. O kurallarõ hiçe sayan kendini izole eder. Etnik temizliği dõş politikasõnõn esas unsuru olarak gören bir ülkenin yanõnda durmak sakõncalõdõr diye düşünüyorum. - Rusya açısından baktığınızda ciddi rahatsızlıkları olduğu anlaşı- lıyor. Bu sadece Gürcistan bağla- mında değil. Sovyetler Birliği dağı- lıp Varşova Paktı lağvedilirken bu- na karşılık NATO genişlemeye git- meyeceği sözünü vermişti. Ama şimdi Polonya’ya NATO füze kal- kanı yerleştirilmesi gündemde. Ro- manya ve Bulgaristan’da NATO üsleri açılması isteniyor. Ukray- na’da da benzer gelişmeler yaşan- ması olası. Rusya bu durumda ken- dini bir kıskaç altına alınmış hisset- miyor mu? G.M. - Sorunuzu anladõm. Dedi- ğim gibi, ben Rusya’nõn iç ve dõş politikasõnõ, demokratik düzeyinin dibe vurmasõnõ, ülkenin KGB ajan- larõ, subaylarõ tarafõndan yönetilme- sini beğenmeyebilirim. Ama bu ba- na hiçbir zaman o ülkeyi işgal etme, orada etnik temizlik yapma, etnik te- mizliğe meşruiyet kazandõrma hakkõ vermez. Polonya’dan söz ettiniz. Po- lonyalõlar, Romenler, Bulgarlar Rus çizmesi altõnda yaşamanõn ne demek olduğunu çok iyi hatõrlarlar. Baltõk ülkeleri de öyle. Uluslararasõ hukuk- ta çok net çizilmiş çizgiler var. Hiç- bir zaman başka bir ülkeyi işgal ede- mezsiniz; etnik temizlik yapamazsõ- nõz. Bakõn Rus pasaportlarõ üç yõl önce dağõtõlmaya başlandõ. Bu Rusya Fe- derasyonu Anayasasõ’na aykõrõ bir uygulama üstelik. Teknolojinin bu kadar geliştiği ve şeffaflõğõn üst de- recelere çõktõğõ 21. yüzyõlda kimseyi kandõramazsõnõz. Bu yüzyõlda otori- ter bir rejim demokrasiyi yok ede- mez. En azõndan benim ülkemde Sovyet dönemi sona erdi. - Acaba Gürcistan iki büyük güç arasında başlayan yeni bir soğuk savaşın arasında sıkışan bir ülke mi oldu? G.M. - Değerler açõsõndan soğuk savaşa bakarsak biz ortada kalma- yõz. Bu soğuk savaş eğer yeni bir dünya düzeni demekse bu bir değer- ler savaşõ olacaktõr. Gürcistan kesin- likle değerlerini paylaştõğõ uygar dünyanõn yanõnda kalõr. Belki maa- lesef ilk çizgide olabilir. Ama o çiz- gide çok farklõ devletler de var. On- lar şu anda Kafkasya’ya bakõp kendi geleceklerini düşünüyorlar. Bugün Gürcistan’sa yarõn niye başka bir ülke, bir Avrupa ülkesi ol- masõn? Etnik temizlik yaptõlar - Gürcistan fiilen bölündü. Güney Osetya, Ab- hazya bağımsızlıklarını ilan ettiler. Bundan sonra neler olacak, sizce? G.M. - Ne kadar çok mülteci var, biliyor musu- nuz? İhtilaftan önce Abhazya’da 550-600 bin Gür- cü vardõ. Şu anda geriye kalanlar sadece 150 bin ci- varõnda. Siz bu etnik temizliği yaparak bir şey ilan ederseniz uygar dünya hiçbir şekilde sizin yanõnõz- da durmaz. Bu bir Kosova olayõ da değildir. Bizi esas üzen Rusya’nõn kendi dõş politikasõnõn esas unsuru olarak etnik temizliği seçmiş olmasõdõr. - Yalnız, Rus tarafı da esas etnik temizliğin Gü- ney Osetya ve Abhazya’da Gürcistan tarafından yapılmak istendiğini söylüyor. G.M.- Siz bana bir Rus göçmen gösterin. Bir ta- ne Oset ya da Abhaz göçmen gösterin. Onlarõn şu anda ne dedikleri de önemli değil. Hem AGİT hem de BM belgelerinde Gürcülere karşõ etnik temizlik yapõldõğõ yer alõyor. Maalesef Rusya kendi dõş poli- tikasõnõn esas unsuru olarak etnik temizliği seçti. Şu anda da bu yaptõğõ etnik temizliğe meşruiyet kazan- dõrmak istiyor. Böylece kendini daha da çok izole ediyor. Etnik temizlik yapõlan bir yerde meşruiyet olmaz. Tüm uygar dünyadan açõklama geldi. Böyle davranamazlar. Uluslararasõ hukuka, insan haklarõ- na biraz olsun saygõlõ olan hiçbir devlet bunu des- teklemez. Belki insan haklarõnõ hiçe sayan, otoriter rejimine sahip çõkan, uluslararasõ hukuku umursa- mayan bir devlet belki çõkõp da bunu destekleyebi- lir. Ruslarõn propagandasõ artõk bizim için hiç önemli değil. Çünkü şu anda onlarõn misket bom- balarõ, uluslararasõ hukukta yasaklanan silahlarla bizi işgal ettikleri bütün uluslararasõ kurumlar tara- fõndan biliniyor ve kayda alõndõ. Ayrõca 400 hekta- ra yakõn ormanõmõzõ yaktõlar. Yağmalar sürüyor. Beş gün içinde birkaç gazeteci öldürüldü. Gürcü gazeteciler kurşuna dizildi. Türk gazeteciler yara- landõ. Evler yok edildi. P O R T R E GRİGOL MGALOBLİŞVİLİ Bağõmsõz Gürcistan’õn ilk kuşak diplomatlarõndan. Yükseköğrenimini Tiflis Üniversitesi Türkoloji Bölümü’nde yaptõ. 1991-92 arasõ İstanbul Üniversitesi Yabancõ Diller Bölümü’nde misafir öğrenci olarak okudu. İngiltere’de Oxford Üniversitesi’nde uluslararasõ ilişkiler alanõnda yüksek lisans çalõşmasõnõ yaptõ. 1995’te Ankara ODTÜ’de genç diplomatlar için açõlan üç aylõk bir kursa katõldõ. Aynõ yõl Gürcistan Dõşişleri Bakanlõğõ’na girdi. Bakanlõğõn Avrupa Genel Müdürlüğü’nde çalõştõ. 1997-2000 arasõ Ankara’da Gürcistan Büyükelçiliği’nin başkâtiplik ve müsteşarlõk görevlerini yürüttü. Bakanlõğõn çeşitli kademelerinde çalõştõktan sonra 2004’te Ankara’ya büyükelçi olarak atandõ. SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU - Güney Osetya ve Abhazya bağımsızlık- larını ilan eder etmez Rusya bu ülkeleri ta- nıdı. Bundan sonra Güney ve Kuzey Oset- ya’nın birleştirilip Abhazya’yla birlikte Rusya topraklarına ilhak edileceği spekü- lasyonları yapılıyor. Siz bu konuda neler düşünürsünüz? G.M.- Bunlar çok enteresan senaryolar. Acaba geri kalan Kuzey Kafkaslar’a, öteki ülkelere ne oluyor? Dediğim gibi, bu benim için spekülasyon. Ama Rusya Gürcistan’õn bu iki bölgesini tanõma kararõyla kendini ta- mamõyla izole etti. Kendini uygar dünya ve uluslararasõ camiadan dõşladõ. Rusya bu kararõna başka yerlerden de destek aradõ ama bulamadõ. Rus işgali de- vam edebilir. Zaten o işgal o bölgelerde yõl- lardõr sürüyor. Ama bir ülkenin sõnõrlarõnõn bu yolla değiştirilmesine, benim tanõdõğõm uygar dünya buysa, benim okuduğum ulus- lararasõ ilişkiler ve uluslararasõ hukuk buysa izin vermez. Zaten tüm işaretler de bunu gösteriyor. - Yakın gelecekte Kafkaslar’da ne olur? G.M. - Size neyin olmayacağõnõ anlataca- ğõm. Sovyet rejimi hiçbir zaman Kafkas- lar’a, Gürcistan’a dönmez. Gürcistan de- mokratik bir ülke olarak yaşamõnõ sürdüre- cektir. İşgalci güce direnç gösterecektir. Kafkaslar’da etnik temizlik yapõlarak sözde bağõmsõz devletler kurulamaz. Gürcistan ve Kafkaslar’da daha çok çok uzun yõllar Rus yanlõsõ politikacõ demeye- yim de bir kişiyi bulmak bile çok zor olur. Bu benden sonraki kuşak için de geçerli olacaktõr. İşgal çok derin bir iz bõrakõr. ‘Tabii ki Gürcistan NATO üyesi olacak; NATO’yla bütünleşecek. Bana kalõrsa bu son gelişmelerden sonra Gürcistan’õn NATO üyeliği daha da hõz kazanacak. Gürcistan bundan sonra diğer Batõlõ kuruluşlarla hõzla bütünleşecek.’ ‘ABD’nin Irak’õ işgali farklõ bir örnek. Bugün biz Rusya’yla Gürcistan’õ değerlendiriyoruz. Ruslarõn şu anda yaptõğõnõ 21. yüzyõlda kimse yapmadõ. Hiçbir Gürcü gelecek kuşaklarõn Sovyetler Birliği’nde büyümesine izin vermez.’ Batı Rusya’ya izin vermez