Catalog

SAYFA CUMHURİYET 29 HAZİRAN 2008 PAZAR 14 PAZAR KONUGU leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr Rusya Federasyonııf nun Ankara Büyükelçisi Vladimir îvanovskiy 'Uzaklardan gelip her şeyi ben yöneteceğim' denemez diyor Artık dünya çok merkezliSÖYLEŞİ LEYUK TAVŞANOĞLU Rusya'nın Ankara Büyükelçisi Vladimir İvanovskiy'le büyükelçiliğin salonunda konuşuyoruz. Esas olarak konularımız Türkiye- Rusya ilişkileri, dünyadaki encrji bunalımı, petrol fiyatlan, Nabucco projesi, dünyanın tek merkezlilikten çok merkezliliğe kayışı, ABD'nin genişletilmiş Karadcniz projesi. Büyükelçi Îvanovskiy, Nabucco'nun gaz ihtiyacı için çok başvuru aldıklannı söylüyor. "Niye verellm? O zatnan piyasa ekonomisi nerede kaldı? Bizinı kendi projelerimiz var. Kendi kaynaklaı ııııı/ı da bu projelere harcarız" diyor. Karadeniz Bölgesi'nde enerji kaynakları, güvcnlik ve her türlü çalışmanın bölge ülkelerinin işi olduğunu belirterek buraya dışandan müdahalc yapılamayacağını söylüyor. - Soğuk Savaş döneminde ikili ilişkilerimîzin son derece inişli çıkışlı olduğunu biliyoruz. Bugünün uluslararası koşulları içinde Türkiye-Rusya ilişkilerini nasıl değerlendiriyorsunuz? İlişkilerin geleceğini nasılgörüyorsunuz? ÎVANOVSKİY - Rusya ve Türkiyc 2004 yılında ortakhk ve dostluk deklarasyonu adıyla bir anlaşma imzaladılar. - 0 anlaşmayla stratejik ortakhk tescillenmedi mi? - Evet. Bu anlaşmadan amaç, Tiirkiye vc Rusya arasındaki çok boyutlu ortakhk ilişkilerini geliştirmektir. Biz iki ülkenin tarihine ve kültiir değerlerine büyük saygı duymaktayız. Kendi özelliklerimiz var. Bıınu her zaman dikkate alıyoruz. Rusya ve Türkiyc uluslararası hukuka son derece saygıh iki ülke. Bu çerçevede ilişkilerimiz gelişiyor. Bütün bu anlattıklanm ikili ilişkilerimizin tcmelini oluşturuyor. Biz ortağımızın iç özelliklcrinc, çıkarlanna saygılıyız. Türkiye için Rusya Almanya'dan sonra ikinci ticaret ortağı, Rusya için de Türkiye beşinci sırada yer alıyor. Bu düzeye son dört-beş yıl içinde geldik. Türkiye ve Rusya arasmda siyasi çok yoğun temaslanmız var. Bakanlar düzeyindeki temaslanmız çok yoğun. 2 Tenımuz'da Rusya Dışişleri Bakanı Sergcy Lavrov Türkiye'yc resnıi bir ziyarct için gelecek. Sürekli olarak hcm bölgesel hem uluslaramsı güncel konularda fîkir ahşverişinde bulunuyoruz. önemli bir husus da Rusya vc Türkiye'nin Avrasya ülkeleri olmaları. Biz Avrupa ve Asya'yı bağlayan köprü ülkeleriz. Bu da birbirimizi kucaklayacak kadar yaklaştıran bir tenıel. Zaman zaman ilişkilerimizde anlaşmazhklar da oluyor. Ama bunlan konuşarak diyalog içinde çözüyoruz. Fiyatları büyük sırketler beHrlİyor - Yüksekpetrol ve doğalgazfiyatlarından mı anlaşmazhklar çıkıyor? - Dünyada petrol fıyatlarını belirleyen Rusya değil. Bir kere büyük petrol şirketleri fiyatlan belirliyor. Dolann gücünün zayıflaması, dünyadaki ckonomik kriz dc tlyalları etkiliyor. - Ama bir de Rusya'nın Türkiye'ye çok yüksek fiyatlardan doğalgaz vepetrol sattığı haherleri var... - Fiyatlan sonuçta piyasa belirliyor. Rusya burada etkili değil. Petrol fîyatlannın bu kadar yükselmesi Rusya için dc iyi değil. Çünkü enflasyonu körüklüyor. Enflasyon yüzünden petrolden kazandığımızın bir bölümünü tekrar yurtdışına yatıımak zorunda kalıyoruz. Doğalgaz fiyatlanna gelince. Başlangıçta ödeme fomıülünü Tiirk tarafınm kendisi seçmişti. Sonuçta doğalgaz fiyatı da petrol fiyatına bağlıdır. Petrol fıyatı yükseldikçe gaz fiyatı da yükseliyor. Yani petrol fiyatlan biraz düşerse gaz fiyatlan da buna bağlı olarak ucuzlayacak. - Siz Rusya olarak Nabucco projesine nasıl bakıyorsunuz? - Avrupa'nın ihtiyaç duyduğu enerji kaynakları Asya'da bulunuyor. Dolayısıyla Asya'dan Avrupa'ya gidecek enerji hatlannın sayısı ne kadar artarsa Avrupa için o kadar iyi olur. Uzmanların hesaplanna göre önümüzdeki 10-15 yıl içinde Avrupa'nın yılhk doğalgaz ihtiyacı 500 milyar metreküpe çıkacak. Bu ihtiyacın da bir şekılde karşılanması gerekecck. Dolayısıyla sadece Rusya Avrupa'nın bu ihtiyacını karşılayamaz. Başka kaynaklardan da Avrupa'ya petrol ve doğalgaz akışı olması lazımdır. Hem Hazar Havzası hem lran hem Irak'taki kaynaklardan Avrupa'ya akış sağlanması gerekecektir. Dolayısıyla boru hatlanmn çokluğu gereklidir. Bugün için Nabucco'ya yetecck kaynak yoktur. Umanm gelecekte olacaktır. Rusya'nın bugün rekabet avantajı vardır. Türkiye'yc kadar uzanan boru hatlan mevcuttur. Birkaç gün önce Israil Enerji Bakanı Moskova'ya gitti. tsrail'e gaz akışı konusunda görüşmeler yaptı. Zaten Isıail'e bizim gazımız Türkiye pazan üzerindcn ulaşabilir. O nedenle de karşılıkh bağımlılık söz konusudur. Biz üretici, Türkiye de hem tükctici hem nakliycci ülke konumundadır. Bu da bizi birbirimize bağımlı kılıyor. Son yirmi yıl içinde de bu konuda hiçbir sorun çıkmadı. Rusya her zaman üzerinc düşcni yapmıştır. Arada bir medyada, "Rusya'nın by- pass edilmesi gerekiyor" gibi haberler okııyoruz. Bunlar da bize çok şaşırhcı geliyor. Nabucco kârlı bir proje değil - Daha da öte, Rusya'nın Nabucco projesine karşı olduğu haberleri de var. Bu konuda ne diyeceksiniz? - Biz bunu kârlı bir proje olarak görmüyoruz. Çünkü Nabucco'yu doyuracak kadar gaz yok bugün. Belki bunun için lran'dan gaz alınabilir. Bunun bir sakıncası yok. Zaten de lran'dan gaz alıyorsunuz. Öte yandan Rusya'nın önemli komşulan var. Onlar hem bizinı hem Türkmenistan'ın gazını almaya lıazırlar. Bu gaz sorununu siyasileştirmektense 10-15 yıl sonra gazı nereden alacağız, onu düşünelim, otunıp konuşalını. Her taraftan, "Nabucco için gaz verin" diye bize başvurular geliyor. Niye verelim? O zaman piyasa ekonomisini niye çalıştırdılar? Biz piyasa ekonomisini öğrendik artık. Bizinı projelerimiz var. Dolayısıyla da gazımızı oraya vcrcceğiz. Biz artık paranın tadıru aldık. Bcn şahscn Nabucco'ya hiç de karşı cicğilim. Hatta gelecekte hayata geçcccktir. Ama bugün için Nabucco'yu doyuracak kaynak yok. Nabucco olsa da olmasa da biz Avrupa'nın gaz ihtiyacıııın yüzde 25'ini karşılıyoruz. Komplo tcorilerine hiç gerek yok. Gerçekçi olmalıyız. Hariçten gazel oRumasırtlar - Rusya Hazinesi'nde neredeyse 700 milyar dolar olduğu söyleniyor... - Siziıı yöneticilerinizc, "Gaz fiyatlamıız çok yüksek diye bize sitem cdiyorsunuz. Ama gaz fiyatlarımız yüksek olduğu sürece Türkiye'ye gelen turisllerinıi/in sayısı da artacaktır. Sonuçta paralar Antalya'ya akacaktır" diyorum. Birbirimize karşı olmak yerine projelcrimizde işbirliği yapmamız lazım. -ABD'nin Genişletilmiş Karadeniz projesi var. Hatta, bu konudaki bir toplantıda ABD Dışişleri Bakan Yardımcısı Matl Bryza, Karadeniz havzasındaki enerji tekelinin kırılnıası gerektiğini söyledi. Siz bunu nasıl kurşılıyorsunuz? - Washington'da bu konuda toplantılar yapıldı. Hatta Zbgniew Brzezinsky dc bu toplantılardan birisine katıldı. Matt Bryza geçen yıl bir konuşma yaparak bizim petrol ve gaz şirketi Gazprom'a teşekkür etti. "Kışın bizi üşütmüyor" dedi. Ama bir sonraki toplantıda da tam tersini söyledi. "Gazprom'dan kurtulmanıız, bu devlet tckelini kırmamız lazım" dedi. Yani iki konuşması arasmda tam anlamıyla çclişki var. Biz Sistemler değişiyor - Özellikle 1998'deHugo Chavez'in Venezüella cumhurbaşkanlığma seçilmesiyle birlikte Güney Amerika 'da ilginç bir hareketlenme başladı. O zamana kadar onlarca yıl neredeyse ABD'nin arka bahçesi gibi görülen Güney Amerika ülkelerinin önemli bir bölümü ABD'ye tavır almaya başladı. Bu gelişme nasıl oldu sizce? - Bu konuda yorum yaparken bir de hikâye anlatmak isterim. 194O'lı yıllarda bizim Dışişleri Bakanlığı'nın diplomatlan Stalin'e gitmişler ve "Vatikan söz konusu sorunda uzlaşmaya yanaşmıyor" demişler. Stalin de şu karşılığı vermiş: "Vatikan'ın ordusunda kaç tümen asker var?" Ama biz bugün Rusya olarak bu sistemden, bu anlayıştan, çatışnıa psikolojisinden uzaklaştık. Bakın, Türkiye'yle Rusya arasındaki ilişkilerin bu kadar gelişmesinin nedeni artık birbirimizi düşman olarak görmemek, Bu tutumu sürdürdüğümüz sürece dc işler yoluna giriyor. Zaten artık tek kutuplu dünya projcsindcn vazgcçme zamanı da gcldi. Irak savaşından sonra dünyanın tek kutuplu lıalini korumasınuı mümkün olmadığım gördük. Hcm Rusya hem başka ülkclcr artık yeni bir uluslararası sistenı oluşmaya başladığını anladılar. Bugünlerde ycni yeni giiç mcrkczlcri oluşuyor. Çok kutuplu bir dünyada da doğal olarak ihtilaflar azalıyor. Bütün bunların sonucu da dünya değişiyor. Doğal kaynaklar, enerji için rekabet olabilir. Ama bu. anlaşmazlıklar üzerinden gclişcn bir rekabet değildir. Doğal, ticari bir rekabettir. Güney Amerika'da da doğal güç mcrkczlcri oluşuyor. Bunun da dünyaya olumlu etkilcri vardır. örnegin Türkiye'nin gelişimini artık kinısc durduramaz. Türkiye artık önemli bölgesel bir aktör haline gclmiştir. Artık tek merkezli dünya anlayışından uzaklaşmamız gerekiyor. Zamanla benim haklı olup olmadığım görülecektir. 0 R T R E VLADİMİR İVANOVSKİY 1948 doğumlu. Yükseköğrenimini Moskova Uluslararası llişkiler Devlet Enstitüsü 'nde yaptı. 1977'de diplomasi kariyerine başladı. Sovyetler Birliği döneminde Dışişleri Bakanlığı 'nın çeşitli kademelerinde çalıştı. Daha sonra Sovyetler Birliği dağılıp Rusya Federasyonıı kurulunca 1997-98 arası Rusya 'nın îstanbul Başkonsolosu oldu. 2000-2002 arası Makedonya, 2002-2004 arası Yugoslavya büyükelçisi olarak gö'rev yaptı. 2004-2007 arası geniş yetkiyle donatılmış büyükelçi olarak gö'revlendirildi. Mart 2007'de Ankara 'ya büyükelçi olarak atandı. Matt Bryza'yı iyi tanınz. Her neyse. Son toplantı Washington'da oldu. O toplantıda, "Avrupa İran'dan gaz alamaz" gibi konuşmalar oldu. Avnıpa lran'dan gaz alamazsa o zaman geriye Rusya, Azerbaycan, Türkmenistan, Kazakistan kalıyor. Ama o dediğim ülkeler arasmda gaz alımı konusunda önümüzdeki üç-beş yıl için anlaşmamız var. lran da gazını dinamik olarak geliştirmeyi hedefliyor. Bizim bugün gaz konusunda daha çok gelişmekte olan ülkelere gözümüzü çevirmemiz lazım. - Bunlar hangileri? - Bunlar en çok enerji kaynaklanna ihtiyaç duyan ülkeler. Bunlar Çin, Hindistan, Japonya, Türkiye. Aynca Brezilya, Rusya'yı unutmamak lazım. Dcrken uzaktaki bir aktör geliyor ve "Her şeyi ben belirleyeceğim. Ben yöneteceğim" diyor. Bunu yapmak istiyor ama yapamaz, diye düşünüyonız. Çünkü ortaya başka önemli aktörler de çıkıyor. O nedenle de bunu yapabilecek durumda değil. - Bu başka aktörler kim? - Fransa'nın son bir önerisi oldu. G-8'lerin 14 ülkeye çıkanlmasını teklif etti. Bunlann içinde BR1G adıyla anılan Brezilya, Rusya, Hindistan, Çin var. Bu gaz fıyatlannın yükselmesi, Hindistan ve Çin'deki gaz tüketiminin artmasıyla da ilgili. Bir de tabii Güney Afrika ve Meksika var. Türkiye de kapıda duruyor. Sanıyorum önümüzdeki yedi yıl içinde Türkiye dünyanın en büyük 20 ekonomisinin arasına girecektir. Önümüzdeki yıllarda dünyanın ekonomik gelişmesinde rol oynayacak ülkeler bunlar. Bunlara dikkat edilmesi gerekiyor. Dolayısıyla Türkiye'yle komşu olmaktan çok memnunuz. Mevcut sınırlar değlşmemell - Rusya 'yla Gürcistan arasmda özellikle Abhazya konusunda ciddi anlaşmazlıklar var. Hatta küçük Gürcistan ciddi olarak Rusya'ya kafa tutuyor. Bu anlaşmazlıklar nereye varır? - Rusya'nın Gürcistan'la bir anlaşmazlığı olmaması gerekiyor. Bir kere iki ülke de farklı kategorilerdedir. Sizin de söylediğiniz gibi Rusya Gürcistan'dan çok büyük bir ülke. O nedenle de bir anlaşmazlığımız olmaması lazım. Kafkasya çok hassas, sürekli krizler, ihtilaflar yaşanan bir bölge. Bizim görnıek istediğimiz, banş ve refah içinde yaşayan bir Kaflcasya. Bu bölgede banşa ulaşabilmek, Kafkasya halklannın her birinin haklanna saygı duymaktan geçer. Meseleler görüşmeler, anlaşmalarla halledilmelidir. Bizim için çok önemli bir ilke, Avrupa'daki mevcut sımrlann hiçbir biçimde değişmemesidir. Bu ilkeyi Kosova'da bozan Rusya değildir. Avrupa'da oturmuş, yerleşmiş olan düzeni bozmaya çalışan da Rusya değildir. - Peki kim? ABD mi? - Biz her zatnan çifte standarda karşı çıktık. Kosova için iyi dediklerine başka bir ülke için kabul edilemez diyorlar. Bu da çifte standarttır. Bana göre oyun devam ederken kural değiştirmek yanlıştır. Eğer kurallar uygun değilse oturalım, . uluslararası bir toplantı yapalım. "Mevcut sımrlann değiştirilmemesi ilkesi yanhştır. O nedenle başka bir sistenı gcliştirelim" diyelim. Ama şu anda bunlar mevcut sımrlar. Kurallann herkes için geçerli evrensel olması gerekiyor. Abhazya ayn, Kosova ayn, Kürtler ayn olur mu? Yani farklı kurallar uygulanmaması gerekiyor. Bir tarafın kendi görüşlerini başkalarına empoze etmeye çahştığmı görüyoruz. Ama bunu yapamaz. Çünkü bu kabul edilemez bir durum. Gerçi şu sırada anlaşmaya vanlabilecek bazı konular var. Ama ne yazık ki bunu hâlâ başaramıyoruz. Rusya'nın çabalarına gelirsek... Rusya'nın zamanında harcadığı çabalar sayesinde Abhazya'yı terk etmiş olan mültecilerin çoğu şu anda geri döndüler. Bizim çabalanmız sayesinde banş hâlâ mevcut. Banş şartlan olduğunda ekonomik gelişim de söz konusu. Bilindiği gibi Abhazya'nın yüzde 80'i Rus. Güney Osetya halkının yüzde 100'ü Rus. Bir de Türkjye'de çok Abhaz nüftıs var. Biz, Gürcistan'la Abhazya arasındaki savaş bittiğinde taraflar ön koşul olmadan görüşmc masasuıa otursun, sorunlara çözüm bulalım, dedik. Ama ne yazıİc ki bu gerçekleşmedi. Kaflcasya'da yaşanan ihtilaflar hem Rusya hem Türkiye'ye zarar veriyor. Karadenizbölgesindebaşkalarınınyardımına ihtiyacımızyo - lş oraya doğru gidiyor mu? - Türkiye, Çin, Rusya, Hindistan'm gelişimini durdurabilecek hiçbir güç yoktur. Birkaç yıl sonra BRIÇ'in ekonomik ve ticari gücü Avrupa'nınkinden daha büyük olacaîctır. Bu ülkelerin önümüzdeki on yıl içinde altyapı yatınmlanna harcayacaklan paralar çok büyük. Bu eğilim artık değişmez. Fransızlar da zaten G8'in G-14 ohnasnıı onun için teklif ettiler. Zaman içinde Türkiye'nin de buna katılacağından hiç kuşkum yok. Ben Türkiye'nin geleceğini çok iyi görüyorum. Kendini hâlâ dünyanm lideri, dünyayı da tek merkezli olarak görmek isteyenler var. Ama artık bu olamaz. - Bir dönem ABD 'deki düşünce kuruluşlarından birinde ilginç bir iddia ortaya atıldı. Buna göre Türkiyeyakın gelecekte Fransa 'da 1968'de De Gaulle'ün yaptığı gibi NATO'nun askeri kanadından ayrılacak ve Rusya 'ya dahafazla yaklaşacak. Siz bu görüşü nasıl yorumlarsınız? - Türkiye'nin nereden çıkıp nereye gireceğine Türkiye halkının kendisi karar verir. Rusya'nın bugün kendi ctki alanını çok fazla genişletınc gibi bir niyeti yoktur. Bir zamanlar bunu yapmaya kalknııştık ama sonunda devletimizi kaybettik. Bizim istediğimiz askeri vc siyasi gücü arttımıak değil. Önıeğin Türkiye'ye milyonlarca Rus turist geliyor. Bizim için bu tür alışverişler önemli. Bugün bizim istediğimiz; Rusya'nın Türkiye'ye, Türkiye'nin Rusya'ya yaptığı yatınmlann artmasıdır. Aynca Türkiye kendi geleceğine kendisi karar verir. Bu bir başkasını ilgilendinnez. Çıkarlanmızm örtüştiiğü alanlarda, başta da Karadeniz Ekonomik Işbirliği'nde (KEİ) çalışmalarımıza devam edeceğiz. İki hafta kadar önce Rusya Deniz Kuvvetlcri Komutanı Oramiral Vladimir Sergeyeviç Visotsky sizin Deniz Kuvvetleri Komutanınız Oramiral Metin Ataç'm daveti üzerine Türkiye'ye geldi. Görüşmeler sırasında şunu fark ettim: Eskiden Varşova Paktı ülkelerinin genelkunnay başkanlannın toplantılan olurdu. Bu toplantılarda birbirleriyle pek anlaşamazlardı. Oysa iki kuvvet komutanı çok iyi anlaştılar. Bımun da nedeni; özellikle iki ülkenin Karadeniz'de varmak istcdiği hedefler önemli ölçüde birbiriylc örtüşüyor. Bu deniz bizim de denizimiz. Bizim Karadeniz'in güvenliğini sağlayacak kadar gücümüz, potansiyelimiz vardu*. Hem terorizme hem uyuşrurucu kaçakçılığına karşı etkili mücadele edebiliriz. Dışandan hiç kimsenin yardımına ihtiyacımız yok. Bu bölgenin devletleri arasında işbirliği yaparak sorunlanmızı çözeceğiz. Avrasya ve Ortadoğu 'da enerji çatışmaları çıkabilir -Avrasya ve Ortadoğu 'da enerji haritalarımn yeniden çizileceği ve bu konuda çahşmalar yaptldığı haberleri var. Bu enerji haritalarımn oluşturulması sırasında çok ciddi çatışmalar olabilir mi? - Bir taraf çatışmalar çıkarmak istiyorsa bu çatışmalar çıkabilir. Ama uzlaşma yolu da seçilebilir. Üretici, tüketici ve nakliyeci karşılıkh birbirinc bağımlıdır. Avrupa'da bunu anlayan çevreler var. O nedenle her zaman bir uzlaşma zenıini aranacaktır. Ama bütün bu çalışmalan dışandan ctkilemeye ve yönlcndirmcye çalışanlar uzlaşma aramaktansa sorun çıkarmaya çalışıyorlar. Ortalığı karıştırıyorlar. Rusya ve Türkiye olmadan bizim gazımızı Avrupa'ya ulaştınnak mümkün değil. Bizim Kuzcy Akım dcdiğimiz bir gaz projemiz var. Bu bizim Gazprom, Alman finnası ve Hollandah bir şirketin kurduğu konsorsiyum tarafindan gerçekleştiriliyor. Bunun hattı da Baltık Denizi'nin dibinden geçecek. Bu, AB'nin desteklediği bir proje. Yine de AB içinde bunu engellemeye çalışanlar var. Birilerinin herkese şunu bunu yapmalannı söylemekten artık vazgeçmeleri gerekiyor. - ABD Başkanı Bush yönetiminin görev süresi dolmadan önce lran 'a bir saldırı düzenleyeceği tahmin ediliyor. Böyle bir sey olduğu takdirde Rusya 'nın tavrı ne olur? - Biz diplomat olarak durumu tahlil eder, tahminde bulunmayız. Ama varsayalım ki lran'a karşı böyle bir harekât yapıldı. Bunun bölge, Rusya ve Türkiye için çok ağır sonuçlan olacaktır. Umanm böyle bir şey gerçekleşmez. Ama gerçekleşirse çok başımız ağnr. I