Catalog

leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr SAYFA CUMHURİYET 9 KASIM 2008 PAZAR 12 PAZAR KONUĞU CMYB C M Y B 9. Cumhurbaşkanõ Süleyman Demirel, ekonomik kriz, dõş politika ve iç gelişmeleri değerlendirdi: Yolsuzluklar hükümetlerin sonu olur Güniz Sokak’taki evde Dokuzuncu Cumhurbaşkanõ Süleyman Demirel’le son günlerin gündemini oluşturan trajikomik olaylarõ konuşuyoruz. AKP hükümetinin son icraatlarõ ve Güneydoğu illerinde patlak veren intifada benzeri olaylar baş konularõmõz . Bir de yoksulluklar. Çocuk bakõmevlerinin durumunun kamuoyuna yansõmasõ ve büyük tepki çekmesine karşõn sorumlu bakan ve müdürlerin koltuklarõnda oturmalarõna Demirel’in tepkisi çok sert. “O bakan ve o adam mutlaka koltuklarından alınmalı” diyor. Demirel ayrõca, “Yolsuzluklar hükümetlerin sonunu getirir” uyarõsõnda bulunuyor. Kürt ve Türk kökenli vatandaşlara da “Hep beraber bu ülkeyi bölmek isteyenlere karşı çıkın” çağrõsõnda bulunuyor. Türkiye’de inanç özgürlüğünün baskõ altõnda olduğu iddialarõna karşõ da tepkisi çok sert: “Kimin namazına, orucuna karışılmış? Daha ne istiyorsunuz?” - ABD’deki başkanlık seçimlerinin sonuçlarını Türkiye ve bölgemize olası etkileri açısından değerlendirir misiniz? DEMİREL- ABD, 44. cumhurbaşkanõnõ seçmekle dünyada en devamlõ seçilmiş cumhurbaşkanlarõ yönetimine sahip olduğunu göstermiştir. Zaman zaman bu seçimler dünya için de önemli olur. Bu defaki ABD’de değil sanki dünyada yapõlmõş bir seçim gibi ilgi uyandõrdõ. Bunun da çeşitli nedenleri var. ABD bir dünya devleti ve bir süper güçtür. Aynõ zamanda tek kutuptur. Dünyayõ son olarak saran mali kriz de göstermiştir ki ABD öksürse başka yerler zatürree oluyor. 21. yüzyõlõn dünyasõnõ da iyi anlamak lazõmdõr. 21. yüzyõlõn dünyasõnõ eski fikirlerimizle anlamaya çalõşõrsak çok gerilerde kalõrõz. Teknolojinin bu kadar gelişmesi de küresel işbirliğini zorunlu hale getirmiştir. Bu ülkenin Türkiye’yle geçmişten gelen ve coğrafyanõn dikte ettiği ilişkileri vardõr. Bu ilişkiler tarih içinde inişli çõkõşlõ olmuştur. Türkiye’nin Kõbrõs’a yaptõğõ harekât başlangõçta sesini çõkarmasa da sonradan ABD’nin tepkisini çekmiştir. Bir de her nisan ayõnda önümüze gelen ABD Kongresi’ndeki Ermeni soykõrõm tasarõsõ var. Şimdi Barack Obama acaba bu konuda ne yapacak? - Obama Ermeni soykırım tasarısının kongreden geçmesinden yana olduğunu beyan etmedi mi? - Siyasiler kampanyalarõnõ siyaset adamõ olarak yapar ama iktidara geldikleri zaman da siyaset adamlõğõnõn önüne devlet adamlõğõ geçer. Siyaset yaparken devletin dosyalarõnõ bilmediğiniz için yapamayacağõnõz şeyleri söylediğiniz zaman zaman vakidir. Ama iktidara gelip dosyalarõ gördüğünüz ve çevrenizi dinlediğiniz zaman vaat ettiğinizi yapamama gibi bir durumla karşõ karşõya kalõrsõnõz. O vaat ettiğiniz şeyi yapmaya kalkmak ise ülkenize yarar sağlamaz. O zaman mecbur olursunuz işi ahir zamana bõrakmaya. Hep öyle olageldi. Öyle olacak mõ yoksa olmayacak mõ, göreceğiz. Ama bu Türkiye bakõmõndan çok hassas bir konu. ABD terörle mücadelede ve AB’ye tam üyelik meselesinde Türkiye’nin yanõnda oldu. Ayrõca zaman zaman Türkiye’nin dõş ödemelerinde sõkõşõp para bulmasõnda da yardõmcõ oldu. Türkiye de ABD’ye ve dünyaya olan taahhütlerini sadakatle yerine getirdi. Ama şimdi Irak olayõyla karşõ karşõyayõz. Bu Kõbrõs olayõndan sonra Türk-ABD ilişkilerine en çok zarar veren Irak olayõdõr. Her gelen cenaze Türkiye’de ABD’ye karşõ infial uyandõrmaktadõr. Ama sonunda terörle mücadelede ABD Türkiye’nin yanõnda yer almõş oldu. “PKK bizim düşmanımızdır” dedi. Bölünme değil bütünleşme - Ama bu söylemin Kuzey Irak’taki PKK yuvalarının temizlenmesine yetmediği ortada değil mi? - ABD oralarõ Türkiye adõna temizleyemiyor. Çünkü ABD’nin Kürtlerle olan ilişkileri var. Irak içinde kendisine sadõk tek grup Kürtler. ABD hem Kürtleri incitmek istemiyor hem de kendisi teröre karşõ olduğu için Türkiye’nin bu olaydan çok rahatsõz olduğunu da biliyor. Bu da önümüzdeki zaman içinde Türkiye’nin çok dikkatle baktõğõ bir olaydõr. Keza ABD’nin Türkiye’nin AB üyeliğine verdiği desteğin nasõl gelişeceğini de göreceğiz. Türkiye’nin esasen AB’den istediği yeniden bölünme yerine bütünleşmedir. Yani Türkiye hem Rusya’yla hem AB ülkeleriyle hem de ABD’yle ilişki içinde olmak durumundadõr. Siyasi şartlar Türkiye’yi taahhütlerine sadõk olmaktan çõkarmaz. Yalnõz yeni siyasi şartlar oluştuğunda umalõm ki Avrupa bir bölünmeye doğru gitmez. Yani umalõm ki Avrupa Rusya’yõ elinin tersiyle itmez. Böyle durumlarda Türkiye’nin alabileceği pozisyonlarda ABD’nin Türkiye’ye tavrõ ne olacaktõr? O da ayrõ meseledir. Eski CIA ajanõ Graham Fuller geçenlerde bir konferansta yaptõğõ konuşmada, “Türkiye ABD’nin müttefiki olmaktan çıkmıştır. Türkiye artık bağımsız davranmakta ve yeniden bölgesel bir güç haline gelmektedir” dedi. - Sizce ‘Türkiye artõk ABD’nin müttefiki değil’ sözünü neden söyledi? - Birtakõm kimselerin itibarlarõ ne olursa olsun birtakõm şeyleri söylemeleri bence önemli değil. İlişkiler devletten devlete ilişkilerdir. Anlaşmalara bağlõdõr. Bir adam bu anlaşmalarõ bir konferansla tadil edemez. Şahsi fikridir. Yapõlan anlaşmalar geçerlidir. - O da yetmemiş. “Türkiye’de Kemalizm inanç özgürlüğünü fazlasõyla baskõ altõna aldõ” demiş. Buna ne diyorsunuz? Gerçekten Türkiye’de dini özgürlüklere baskı var mı? - Hayõr, bu sözlere hiç katõlmadõm. Bir kere bunlar Türkiye’de üretilen fikirler. Bir kere adam Müslüman değil. İkincisi, bu zamana kadar Türk halkõnõn böyle bir şikâyeti olmadõ. Türkiye Cumhuriyeti’nin laik, çağdaş bir devlet olarak kuruluşuna baştan beri karşõ çõkanlar vardõr. Devrimleri hazmetmeyenler de vardõr. Türkiye’de 70 milyon insan yaşõyor. Üstelik demokrat bir ülke. Bu çeşit düşüncelerde olanlar olabilir. Ama ben onlara şunu söylerim: Ben 40 yõl Türkiye’nin yönetiminde bulundum. Hiç kimse bana dini vecibelerini yerine getiremiyorlar diye şikâyette bulunmadõ. Türkiye’de dinle devlet birbirinden ayrõlmõştõr. Din devlete talip olmayacaktõr. Devlet de dine baskõ yapmayacaktõr. Biz bunu söyledikten sonra şunu da dedik: İbadet hürriyeti var. Türkiye’de 79 bin cami bulunuyor. Burada beş vakit ezan okunur, namaz kõlõnõr. Ramazan gelir. Halk ülkenin bir baştan öbürüne orucunu tutar. Namaz kõlmayana oruç tutmayana da kimse bir şey demez. Bir şey söylediğiniz zaman Allah’la kul arasõna girmiş olursunuz. Türkiye bu. Eğer halk dini vecibelerini yerine getirmiyor diye namaz kõlmayana oruç tutmayana ya da namaz kõlmayan kõlana bir şey demeye kalkarsa o zaman bu ülke yaşanmaz hale gelir. - Kuran kursları, imam hatip liseleri açık değil mi? - Türkiye 15 milyon çocuğa okul sağlõyor. Bu ülkenin bütün çocuklarõna okul verilebilmişse bu da Cumhuriyet’in sayesindedir. Bütün bunlar Cumhuriyet’in kurucusunun sayesindedir. O da Büyük Atatürk’tür. Bence içeriden dõşarõdan gazel okuyanlara kulak asmamak lazõmdõr. Yapamadõğõmõz şeyler varsa onlarõ yapalõm ama Türkiye’de dini vecibelerimizi yerine getiremiyoruz diye bir genel şikâyet yoktur. - Son altı yılda Türkiye’de belli konularda sürekli bir kamplaşma yaşanıyor. En son da Kürt konusunda oluyor. DTP bir yanda yerel seçimler yaklaştıkça durumdan vazife çıkarmak gibi bir tavır içine girerken Başbakan yangına körükle gidiyor. Son olarak da pompalı tüfek kullanımını sanki destekler söylem içine girdi. Başbakan bir yandan dini konularda bu kamplaşmayı yaratırken şimdi de etnik konulara girdi. Sizce Başbakan ne yapmak istiyor? - Bir ülkenin hükümeti o ülkede huzursuzluk çõksõn istemez. Çünkü aslõnda huzursuzluk hükümetlerin aleyhinedir. Ülkede huzursuzluk taşõnamayacak noktalara gelince o zaman halk, “Bu hükümet bu işin altından kalkamıyor. Görevi bitmiştir” demeye başlar. Bunu bu hükümet için söylemek istemiyorum. Herhangi bir hükümet huzursuzluk çõkarmak için işe girişiyor, bundan siyasi menfaat ummak istiyorsa yanlõşõn en büyüğünü yapmaktadõr. Yalnõz Kürt meselesi bununla izah edilemeyecek kadar komplike. Çünkü orta yerde Sayõn Başbakan’õn Güneydoğu illerine gidip birtakõm hadiselerle karşõlaşmasõndan önce mesele vardõ. Bu mesele şu: Türkiye’nin dağlarõnda altõ bin tane insan var. Bir ülkenin dağlarõnda, ovalarõnda veya şehirlerinde devlete silah çekmiş insanlar dolaşõyorsa o zaman, “Acaba bu devletin kanunları mı noksan? Kanunlarını icraya gücü mü yok” diye sorarlar. “Yoksa müsamaha mı ediliyor?” Bu vahim bir olaydõr. Türkiye 25 yõldõr çeşitli zamanlarda bu olaylarla karşõ karşõya kaldõ. Ama 2000 yõlõna gelindiğinde Türkiye’de bu işler geniş çaplõ sükunet bulmuştu. Bugün yine aynõ problemle karşõ karşõyayõz. Tunceli’ye gidememek ne demek? Olur mu öyle şey? - Peki, ne olur? - Bence burada faturayõ sadece Türkiye’nin yönetimine çõkarmak doğru değil. Hadisenin kendisi büyük. Türkiye’nin yönetiminde kusur olabilir. Fakat bu kusuru aşacak kadar büyük bir hadiseyle karşõ karşõyayõz. Ne demek kadõn çoluk çocuğu öne sürüp intifada örneği olaylar çõkarmak? Bu çeşit hadiseler Türkiye’de her zaman olan hadiseler değildir. Bunlarõn hiç olmamasõ gerekir. Türkiye Cumhuriyeti Devleti bunlarõ kanuni, hukuki sayabilir mi? Sayamaz. Şiddete girdiğiniz yerde demokrasi biter. Eğer siz intifada misali işleri demokrasinin icabõ sayarsanõz demokrasinizi öldürürsünüz. Bence burada gereken her türlü tedbiri alacak, kanunlarõnõzõ uygulayacaksõnõz. Kanunlarõnõz kâfi gelmiyorsa yeni kanun çõkaracaksõnõz. Türkiye’yi bir hukuk devleti olarak tutacaksanõz. Türkiye’deki huzuru, sükunu, hukukun içinde kalarak sağlayacaksõnõz. ‘Kara para aklayan ülke durumuna düşmeyelim’ - Küresel finans krizine karşı hükümet, yurtdışında 30 milyar dolar olduğu söylenen kaynağı be- lirsiz parayı yurtiçine çekmek için kolları sıvadı. Bu 30 milyar dola- rın yurtdışında olduğu yıllardır bi- lindiği halde neden bu işin peşine düşülmez, neden bu paraları kim- lerin kaçırdıkları takibe alınmaz? DEMİREL- Çok enteresan bir sual sordun. Dõşarõdaki paranõn en kritik tarafõ bunun menşei (kayna- ğõ). Bu, meşru yollardan elde edil- miş bir para olup da Türkiye’deki güvensizlik nedeniyle dõşarõda mu- hafaza ediliyorsa bu başka bir me- seledir. Burada kusur şu: Devlet vatandaşlarõna yeterli güveni vere- mediği için mal güvenliği bakõmõn- dan vatandaş parasõ ve malõyla ilgi- li birtakõm güvensizliklerle malulse bu para bir başka paradõr. Yine de muaheze edilebilir. Ama bu para uyuşturucu parasõy- sa, silah kaçakçõlõğõndan doğan pa- raysa, kara paraysa bunun aklanma- sõ kadar yanlõş bir şey olamaz. Böyle bir durum dünyada da büyük infial yaratõr. Bunu aklarsanõz uyuşturucu ve silah kaçakçõlõğõnõ teşvik etmiş duruma düşersiniz. - Bu zaten uluslararası suç değil mi? - Evet. Uyuşturucu ve silah kaçõ- rarak uluslararasõ suç işlemiş olan kişileri temizlemiş olursunuz ki bu çok yanlõştõr. Bunu nasõl ayõrt ede- cekler? Onu bilmiyorum. Çok tehli- keli bir iş yapõldõğõ kanõsõndayõm. Denize düşen yõlana sarõlõr misa- li, ak-kara para demeden gelsin gel- sin diyorsanõz tehlikeli iş yapõyor- sunuz; yõlana sarõlõyorsunuz. - AKP’de iyice su yüzüne çıkma- ya başlayan yolsuzluk olayları var. Yolsuzluk, yoksulluk ve yoksun- lukla mücadele edeceğini söyleyip iktidara gelen bir siyasi parti nasıl olur da kendisi bu kadar yolsuz- luklara bulaşır? - Hükümetler yolsuzlukla müca- dele vaadinde bulunmasa dahi yol- suzluklarla mücadele etmek onlarõn baş görevidir. Kaldõ ki bir de bunun üstüne vaatte bulunmuşsunuz. Vaa- dinizi yerine getirmiyorsanõz sorgu suale tabi olursunuz. Bir siyasi ikti- darõ tahrip eden unsurlardan birisi yolsuzluklardõr. Yolsuzluklarõn konuşulur hale gelmiş olmasõ dahi yeteri kadar tahripkârdõr. Çünkü vatandaş mah- keme de savcõ da değildir. Vatan- daş bir lafõ duyduğu zaman onun doğruluğunu tahkik etmek imkânõ- na sahip değildir. Vatandaşõn menfi şeylere inanma eğilimi müspet şey- lere inanmaktan daha fazladõr. Onun için bu laflarõn konuşuluyor olmasõ siyasi iktidarlar için çok bü- yük bir nakõsedir. Bu tabii bir yerde durmaz. Bir yönetimin halkõn naza- rõndaki en önemli vasfõ temizliği- dir. En kötü vasfõ da yolsuzluklarla malul olmasõdõr. Onun için yolsuz- luklar konuşulmaya başlanmõşsa si- yasi iktidar merdiven iniyordur. Neticede de sonu gelir. Şehit askerlerin yüzde 27’si Kürt- Başbakan sanki son aylarda ağzından çıkanı ku- lağı duymazmış gibi konuşuyor. IMF’ye “ümük sõk- mak”la gönderme yaptı. İşadamları için de “İki yõllõk zulalarõ var” gibi bir tabir kullandı. Sizce böyle dev- let adamlığı mı olur? - Bunu istediğiniz gibi eleştirebilirsiniz. Siz gazete- cisiniz. Onu muhalefet de istediği gibi eleştirir. Ben, şunu demiş, ben de bunu diyeyim, gibi bir tutum içine girmek istemiyorum. Ben Başbakan’õn genel tavrõn- dan ziyade hadiselere bakmak istiyorum. Karakollarõ- nõzõ basõyor. Kalabalõklarõn içine canlõ bomba soku- yor. Masum insanlarõn ölümüne sebep oluyor büyük şehirlerde. Köylerde kasabalarda insanlarõmõzõ öldü- rüyor. Bu insanlarõmõzõn büyük kõsmõ da Kürtçe konu- şuyor. Kürt kökeninden gelen insanlar. Askerimizi şe- hit ediyor. Şehit olan askerlerimizin yüzde 27’si Kürt kökenli çocuklar. Köy korucusu olarak hizmet yapan- lar Kürt kökenli vatandaşlarõmõz. Bunlarõ şehit ediyor. Türkiye için böylesine eli kanlõ olaylar varken bu olaylarõ kõnamayan bir grup milletvekili milletin tem- silcisi olarak parlamentoda oturuyor. - Peki, ne yapar? - Ne yapar? Bilmem ama tahammül etmez, bunu uzun boylu sürdürmez. Bakõn, Kürt meselesi dediği- niz mesele bir süreden beri açõk açõk tartõşõlõyor. Bun- lar Kürt meselesinin çözümüne dair bir kitapçõk neş- retmişler. Bu Türkiye’nin parçalanmasõdõr. Türkiye’yi parçalayan bir çözümün kimseye yararõ yoktur. Türki- ye’de birliğe inanmak lazõmdõr. Böyle olunca bu ülke- nin vatandaşlarõ bir süre sonra, “Kürtler askerleri- mizi öldürüyor” demeye başlar. Bence Altõnova ha- disesi çok önemlidir. Bunun ve hiçbirinin tekrarlan- mamasõ lazõmdõr. Sağduyu sahibi bütün vatandaşlarõ- ma sesleniyorum. Bu ülkede herkese yetecek kadar ekmek, su, hava var. Herkese yetecek kadar hürriyet de var. Gelin, bunu bozmayalõm. Bizim bir arada ya- şamaktan başka çaremiz yok. Türkiye parçalanamaz, bölünemez. Bunun imkânõ yoktur. Hep beraber bu ül- keye sahip çõkalõm; kim cinayet çõkarõyorsa hep bera- ber takbih edelim, kötüleyelim. Hep beraber kan dö- külmesini kötüleyelim. Bunlarõn yapõlmasõnda devlete yardõmcõ olalõm. Bunu çok önemsiyorum. P O R T R E SÜLEYMAN DEMİREL 1924, Isparta/İslamköy doğumlu. Yükseköğrenimini İTÜ Mühendislik Fakültesi’nde tamamladõ. Bir süre Devlet Su İşleri Genel Müdürlüğü görevinde bulundu. 1964’te siyasete atõlarak AP’nin Genel Başkanõ seçildi. 1965 seçimlerinde çoğunluk partisi lideri olarak Başbakan oldu. 1971’de askeri muhtõrayla görevinden alõndõ. 1975’te birinci MC, 1977’de ikinci MC, 1979’da AP azõnlõk hükümetlerinin başkanõ oldu. 12 Eylül 1980 darbesiyle yeniden başbakanlõktan uzaklaştõrõldõ. Önce Hamzakoy, daha sonra Zincirbozan’da tutuklu kaldõ. 1987’ye kadar siyasi yasaklõ oldu. 1987’de düzenlenen halkoylamasõyla siyasi yasaklarõn kaldõrõlmasõ kararõ çõkõnca 1991 seçimlerine DYP’nin Genel Başkanõ olarak katõldõ. DYP-SHP koalisyon hükümetinin 1993’e kadar başkanõ oldu. Aynõ yõl Cumhurbaşkanõ Turgut Özal’õn ani ölümü üzerine Cumhurbaşkanõ seçildi. Mayõs 2000’de Cumhurbaşkanlõğõ süresi doldu. SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU - İngiliz medyasına yansıyan çocuk bakımevlerinin skandal boyutlardaki durumu yıllardır bilindiği halde bu bakımevlerinden sorumlu bakan ve müdürler en pişkin halleriyle nasıl koltuklarında oturmaya devam edebilirler? - En kolayõ o bakanõ ve o adamõ koltuğundan almaktõr. Bunun yapõlmasõ da lazõmdõr. Bence bir kademe daha ileri gidelim. Birisi gelmiş bunlarõn filmlerini çekmiş. Bunlar kamuoyuna ve Avrupa kamuoyuna intikal etmiş. Bunlarõn Türkiye’nin imajõnõ bozduğu söylendi. Bence Türkiye’nin imajõnõ bozmasõ doğal. Bunlara kõzacağõmõza bunlara sebep olmayalõm. O filmleri çekerek iyi yapmõş demiyorum. O mesele ayrõ. Ama bizim affedilir tarafõmõz yok. Özrümüz kabahatimizden büyük. Türkiye’de çok büyük bir sorun var. Sosyal devlet diye konuşup duruyoruz. Sosyal devlet çocuğunu, kadõnõnõ himaye eden, sokakta bõrakmayan devlettir. Ayrõca nüfusumuzun yüzde beşi yaşlõ. Yaşlõlõk bir dünya meselesi. Çocuk ise epeyce bir zamandõr dünya meselesi. Kimsesiz ya da ailelerinin bakamadõğõ çocuklar sokak çocuğu oluyor. “Üç, beş çocuk doğurun” diyorlar. Ekonominiz yüzde 7-8’lik bir büyümeyi sağlayamõyorsa ve çocuklarõnõza yeterli okul, sağlõk kuruluşu bulamõyorsanõz fazla çocuk, sizi sokak çocuğu yetiştirmeye, yoksulluğa ve eğitimsizliğe götürür. Türkiye’de herkes birbirini hoş görüyor. İnsanlar isterse çocuklarõnõ dini eğitim almaya gönderiyor. Televizyonlarda her türlü dini yayõn serbest. O zaman ben soruyorum: Daha ne istiyorsunuz? Benim halkõm Cumhuriyet’ten memnundur. Çünkü bu ülkede ne görüyorsanõz, rahatça ibadet edebiliyorsanõz, rahatça bir yerden bir yere gidebiliyorsanõz Cumhuriyet’in sayesindedir. Ben size yõllar önce bir söyleşimizde de söyledim ve dedim ki: “En çok korktuğum şey işlenen cinayetler, dökülen kana ilaveten bunlarõn sebep olacağõ, ‘Sen Kürtsün ben Türküm’ diye insanlarõn birbirini öldürmeye başlamasõdõr. Eline silah alan kişi Kürt olsa da canidir, Türk olsa da canidir.” FAZLA ÇOCUK YOKSULLUĞA İTER