Katalog

Pazartesi 24 Ağustos 2015 söyleşi SELİN ONGUN 14 TasaRım: İLKNUR FİLİZ Bİ soRmak lazım selinongun@cumhuriyet.com.tr ‘Din bir yerde tutkal rolü oynuyor, bir yerde bölüyor’ oğaziçi Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Ayşe Buğra, Türkiye’de devlet ve işadamı ilişkisini akademik olarak çalışan öncü bir isim. Karşılaştırmalı sosyal politika ve gelişme iktisadı başlıklarındaki birikimi ile alanının ‘uzmanı’ görülen Buğra ile ekonomik ve siyasi gündem eşliğinde söyleştik. Söyleşinin tamamını okumak üzere cumhuriyet.com.tr’ye de bekleriz. n Basit başlayalım. Doların yükselişinin TÜSİAD’ı, MÜSİAD’ı, TUSKON’u yoktur, değil mi? Türkiye’nin üretimi ithalat bağımlısı, dolar üzerinden ödediğimiz borçlarımız, çok yüksek bir cari açık var. Bu tabloda doların yükseliş tabii herkesi etkiliyor. n Şimdi kasımda seçim var ise önümüzdeki iki ay, hesapta olmayan bir risk çıkarabilir mi? Tabii çıkarabilir, her türlü belirsizliğe açık bir yerdeyiz. Dünya ekonomisinde artık Türkiye gibi ülkelerin rahat borçlanıp rahat büyümesine uygun bir ortam yok. Türkiye ekonomisi fevkalade kırılgan. Ayrıca rejim değiştirme heveslisi bir iktidar var, yasalara ve kurumlara olan güven iyice sarsılmış durumda. Ortadoğu’daki durum ise malum, etrafımız yanıyor. İçeride hangi evin bodrumunda ne kadar bomba var; bilemeyecek vaziyetteyiz. Korkunç bir tablo. Ortada bir yangın var ve siyasetçilerin bunun ne kadar farkında oldukları belli değil, bu kadar kuralsızlık içinde farkında olanların ne yapabilecekleri de belli değil. Devlet ve işadamı ilişkisi üzerine çalışan Prof. Ayşe Buğra, AKP dönemindeki sermaye trafiğini, yeni ve eski zenginlerin geçen 13 yıldaki sermaye birikimlerini değerlendirdi... B VeDaT aRık lar. Dinin iş hayatındaki yerinin ne olması gerektiğine dair görüşler oluşturdular. Dini aidiyetin gerçekten güçlü bir birleştirici unsur olduğu doğru. Dinin toplumu bir arada tutan bir tutkal rolü oynadığı akademik camiada çok söylenmiştir. Ama genel olarak Türkiye’de ve iş dünyasında başka bir şey daha görüldü, belki de bu kitabın katkılarından biri, bunun daha iyi görülmesine vesile olması. Din bir yerde tutkal rolü oynarken bir yerde de bölüyor. Kendine “biz” diyen grubu bir arada tutarken, bir de “ötekiler” grubu ortaya çıkarılıyor. n Bunu nasıl somutlarsınız? Dini aidiyet vurgusu, iktidarın tabanını oluşturan kesimi bir arada tutabiliyor, ötekileri dışlıyor. Ama bu sadece iş dünyasında olmuyor, başka yerlerde de karşımıza çıkıyor. Evet din toplumun bir kesimi için tutkal olabilir, ama aynı zamanda toplumun bütününü bölen bir duvar ya da hendek olabiliyor. n TÜSİAD ve Cumhurbaşkanı arasındaki gerilimin sizce izahı nedir? Çok basit bir izahı var bence. Eğer serProf. Buğra, yeni zenginleşmenin altyapı, inşaat, maden, enerji ve sağlık sektörlerinde gerçekleştiğini aktarıyor. maye birikimini tamamladıysanız, ülke ve dünya ekonomisi içinde bir yer edinralarda gerçekleşiyor. Ama bütün sekğını gördük. Ama sermaye bu kesimden Bunun zaman zaman basına yansıyan mişseniz, biriktirdiğinizi korumak için törlerde ciddi rekabet gücüne sahip olan sonuçlarını, geçmiş dönemde Süleyman yeni zenginleşenlere geçerek el değiştiryasal güvenceye, sağlam bir kurallar kesim hâlâ eski işadamları. Bu, zaman Demirel’in yeğeni Yahya Demirel’in tiçerçevesine ihtiyacınız vardır. Buna karmedi. Böyle bir şey olsaydı, yani iş düniçinde değişir mi? Ya da başka alanlarcari hayatı etrafında kopan gürültülerle şılık eğer sermaye birikiminiz sürüyor yası tamamen hükümetin tabanını oluşda rekabet gücü sağlanabilir mi? Olabikarşılaştırınca insanın güleceği geliyor. ve iktidarla da aranız iyiyse kuralsızlık turan ve icraatını kayıtsız şartsız deslir. Fakat 2000’li yıllardan beri sürdürün “Türkiye’de Yeni Kapitalizm: Siyaişinize gelebilir. “Beni desteklediği katekleyen işadamlarından ibaret hale gellen ekonomik bu büyüme stratejisi artık set, Din ve İş Dünyası” çalışmanızda dar desteklesin” dersiniz. İş dünyasıseydi, en azından bir süre için, gerilim Patlak freni fark ettiler sürdürülebilir olmaktan çıkmış durum“Din bir ilişki sermayesi haline geldi” nın içinde bulunduğu durum biraz böyortadan kalkardı. Ancak gerilimin ortada. Bu değişecek, böyle gitmeyecek. diyorsunuz. Ne zan Fakat iş dünyasında önceki yıllarle. Burada bir çıkar farkdan kalkması her zaman olumlu olmamandan bu yana öydan farklı bir resme tanık olduk. Hem lılığı var tabii, ama bu yabilir, gerilimin nasıl ortadan kalktığıGerilim ve istik AKP dönemi ve işadamları le sizce? MÜSİAD hem TÜSİAD çevrelerinde sektörel ya da yerel unna da bakmak lazım. rarsızlıktan daha n AK Parti döneminde işadamıAnkara AK PartiCHP koalisyonu dile getirilRefah Partisi ile orsurlarla açıklanabilecek n AK Parti iktidarındaki 13 yılda ne ilişkisinde nasıl değişiklikler yaşandı? di. Bu neyin göstergesiydi? taya çıkıp önem ka bir şey değil. Bu hakikakötüsü olabilir. Çok oldu, sermaye hangi ellerde en çok? Frenin patlamış olduğunu fark ettikzanan bir şey oldu Mesela sanayi sektörü artık eskisi ka ten sermaye birikiminin Sermaye en çok hangi ellerde? Bu, cekötü bir yerde karalerinin göstergesiydi. Şöyle bir metafor ğu söylenebilir. Budar önemli değil. Açık ekonomide döhangi aşamasında olduvap verilemeyecek bir soru. Ama şunu kullanılabilir. Bir araçla gidiyoruz. Bazı nunla ilgili olarak, ya oturabiliriz. Fed fa ğunuza ve siyasi otorigördük: İthal ikamesine dayanan sanayi viz tahsisleri gibi destek mekanizmainsanlar rahat kolTürkiye’de siyasi İsları da önemli değil, KİT’lerin sağladığı teyle ilişkinizin niteliğileşme döneminde devlet desiz artırımı yapmasa tuklarda oturuyor, ucuz girdi imkânları da öyle. Buna kar lamın nasıl şekil de ne bağlı bir fark. Sermaye el değiş teği ile gelişen büyük işadam şılık özelleştirme dinamikleri, özelleşti ğiştirdiği de ilginç. yolculuk boyunn TÜSİAD’ın bertaraf da önümüzdeki süreç, ları ve onların şirketlerinin retirmedi. TÜSİAD ca güzel ikramlarrilen ama denetimin hâlâ önemini koru1970’lerdeki Milolması kolay mı? kabetçi olamayacağı düşünülgeçen 13 yıldaki gibi la ağırlanıyor. Baduğu sektörlerdeki ilişkiler çok önemli. li Selamet Partisi’ni Hayır öyle kolay değil, müştü. Bu doğru çıkmadı. Pibertaraf olmaz, sindi zıları ise itekleneMerkezi veya yerel hükümet kurumla ve 1990’ların Refah devam etmeyecek. bertaraf olmaz ama sinyasa becerileriyle, rekabet rilebilir. Bir müddet rek rahatsız yerrıyla özel şirketler arasındaki ortaklıkla Partisi’ni karşılaştırdı dirilebilir. güçleriyle 1980 öncesinde kulerde seyahat edirın mal ve hizmet üretiminde çok önem ğınızda büyük farklılık n Şu anda bertaraf olsuyun altında durabi rulan ve TÜSİAD bünyesinde yor ve şikâyet edikazandığını da görüyoruz. Kamu kesi görüyorsunuz. Aynı insanlar, aynı çevre mamış ama sindirilmiş vaziyette mi? eski işadamları çok lirler. Korkanlar sade buluşan yorlar. Bu yolcuminin bazı sorumluluklarını özel kesimama söylem ve strateji farklı. 1990’lar Kimse çok fazla ses çıkarmak istemigüçlü. Bu arada yeni işadamlaluk iki taraf için den hizmet alarak gerçekleştirdiğini gö da MÜSİAD’ın kuruluşuna, iş hayatın yor ama TÜSİAD’ı da yekpare sanma ce TÜSİAD değil, ikti rının, 1990’lara, hatta 2000’li rüyoruz. Sağlık sektöründeki durum busürerken fark edida dinin rolüyle ilgili yaptığı yayınlara, mak gerek. Yönetim ve taban arasında dara yakın işadamları yıllara kadar adlarını duyma nun bir örneği: Özel hastanelerin sayıla üye tabanını nasıl etkilediğine, bu çalış her zaman gerilim vardır. Tabanın içinliyor ki, frenler dığımız insanların ellerinde tutmuyor ve araç rı artıyor ama aynı zamanda kamunun malar içinde Refah Partisi’yle sürdürdüde “hükümeti kızdırmayalım, iktidarla da korkuyor. ciddi bir sermaye birikti. Bir yokuş aşağı vursağlık harcamaları da artıyor. Kamu geğü ilişkilere baktığımızda, dinin siyaset iyi geçinelim” diyenler ve iyi geçinenler grup yeni işadamı baş döndümuş. Bu durumda ri çekilmiyor, fakat kamu harcamalarıve toplum içindeki yerinin değişmekvardır. Onun için gayet tabii ki bertaraf rücü biçimde zenginleştiler, kimse “böyle denın giderek artan bir kısmı özel sağlık te olduğu yeni bir dönemi görüyoruz. Bu olmaz ama sesi bazen alçalır. Bu tama“En zengin 100 işadamı” gibi listelerde vam edelim” demez. müesseselerine yapılan transferlerden AKP döneminde de devam ediyor. Fakat mıyla susturulduğu anlamına da gelmez bunların adlarına rastlamaya başladık. n İş dünyası için koalisyonun bu oluşuyor. Hükümetle işadamları arasınAKP döneminin enteresan bir tarafı var. Siyasi ortamın değişmesiyle tekrar ses kez ‘öcü’ olarak kabul görmemesinin daki ilişkinin AKP dönemine özgü nite n Nedir enteresan olan? çıkabilir. Çok fazla üzerilerine gidilirse Yeni zenginlerin sektörleri liklerinden biri de, işadamlarının politik sebebi bu olabilir mi? AKP piyasa reformlarından, Derviş re“bu kadarı fazla oldu” deyip ses çıkarma n Yeni zenginleşme ve sermaye biriBu da etkili, tek partinin çoğunlukta kimliklerinin önemi. Eskiden de hüküformlarından sonra iktidar oldu. Derviş güdüleri de oluşabilir. Ya da bir müddet kimi hangi sektörlerde gerçekleşti? olduğu bir hükümetin mutlaka istikrarlı metle iyi geçinmek önemliydi, ama işareformlarının ana amacı siyaset ile ekosuyun altında durabilirler. Daha önceki dönemlerde olduğu gibi, bir hükümet olmayabileceği de görüldü. damlarının siyasi kimliklerini bu kadar nomiyi ayırmak, yani siyasetçiyi ekonon Patronların değil, bir profesyonealtyapı yatırımları çok önemli; hem bun bariz biçimde ortaya koyarak hükümen ABD Merkez Bankası’nın (Fed) yamiye karıştırmamaktı. Dolayısıyla AKP, lin başkan olması neyin göstergesi? pacağı faiz artırımı ile içinde bulundu ların hem de inşaat sektöründeki yatıtin yanında yer almaları olağan değildi. kendi tabanını oluşturan yeni işadam“Biraz sakin duralım, şu dalga yatırımların önemi çok arttı. Özelleştirmeler Bugün gayet olağan ve özellikle yeni işa larını desteklemek için bütün bu kuralğumuz siyasi süreç, ekonomik olarak şıncaya kadar, dikkat edelim” mantıyeni sermaye birikimine büyük alan açTürkiye’yi nereye sürükler? damlarının medya yatırımlarında açıkça lar, kurumlar, yasalar etrafında dolanğı olabilir. Ayrıca TÜSİAD Başkanlıtılar. Enerji sektöründeki, madenlerdeHep istikrarsızlıktan bahsediyoruz. görülebiliyor. Bu yatırımlarının ne kada mak durumundaydı. Buna rağmen o iliş ğı kimsenin bayılarak yaptığı bir iş deki, sağlık sektöründeki özelleştirmeler Oysa gerilim ve istikrarsızlıktan daha rı kâr, ne kadarı siyasi amaçlı, bu açık kiler yürüdü, yürüyor. Dinin ilişki serğildi. Zor bir konum, üstelik tehdit algibi. Burada gözden kaçırılmaması gerekötüsü olabilir. Çok kötü bir yerde kadeğil. Siyasetle iş dünyası arasındaki mayesi olarak kullanılışını ise, özellikle tında olacaksınız, arada azar işiteceksiken şey şu: Bu sektörlerdeki özelleştirraya oturabiliriz. Gerginlikten, kutupilişkilerde aile bağlarının eskisinden daMÜSİAD’a, ASKON’a ve 17 Aralık’a giniz. Başkanlık patronlar için çok hevesme siyasi müdahalenin öneminin azallaşmadan çok bahsettik. Ama belki arha önemli olduğu söylenebilir. Bugün si den sürece kadar TUSKON’a baktığınızli olabilecekleri bir iş değil, hele şu ormasına yol açmadı. Bunlar hükümetin tık onu geçtik. Siyaset hakikaten tıkanyasetçi çocuklarının yoğun biçimde tica da görebiliyorsunuz. Bu örgütler, üye ta tamda hiç değil. Kaldı ki bu dönemde mış durumda. Yargı bağımsızlığı, bürok hâlâ çok önemli bir aktör olarak yer alrete atıldıklarını ve aile bağlarının kenbanlarını birleştiren ve iktidar partisikonuşmaya korkanlar sadece TÜSİAD ratik özerklik neredeyse ortadan kalkdilerine sağladığı avantajlardan pek radığı sektörler ve yeni işadamlarının elnin tabanında birlikte tutan bir unsur değil. İktidara yakın olan işadamları da mış durumda. Parlamenter sistemin gehatsız görünmediklerini görebiliyoruz. lerindeki sermaye birikimi özellikle buolarak dini aidiyeti yeniden tanımladıuzak olan da korkuyor. leceği bilinmiyor. Tüm bunların ortasında Türkiye’de çok ciddi bir iç savaş potansiyeli var. Bunlardan ekonomi elbette kötü etkilenir. Doğrusu ben artık gerilimden korkmuyorum, bu işin nasıl biteceğini düşünüp korkuyorum. n Sizden bir alıntıyla devam edelim. rın bol olduğu, borç verenlerin neren “TÜSİAD misyonunu tamamladı” n Ne olabilir? “Sermaye gerçekten el değiştirseydi bu deyse alacaklı aradığı bir ortamdı. Türdiyenlere katılır mısınız? Küçük Çin olabilir. Gerçi artık Çin gerilim olmazdı” diyorsunuz. Neden? kiye ekonomisi bu ortamda gelişti. Bu Hayır. Ancak konjonktür dahilinde de parlak bir model değil. Kastettiğim, AKP iktidarı döneminde, iktidara yadev altyapı yatırımları, inşaat sektörü bu misyonu değişebilir. Örneğin rejim artık demokrasiden, sosyal haklardan kın bir kesim zenginleşirken, sermaye böyle oluştu. Fed faizi artışı yapsa da değişikliğinin Türkiye’de yerleşmebahsedilmeyen, sendikalarla ilişkilebirikimi sürecini ve kurumsal gelişmesiyapmasa da önümüzdeki süreç geçen si halinde mevcut sınıf projesi başka rin daha da kötüleştiği başka bir moni tamamlamış, kurallı ve istikrarlı eko13 yıldaki gibi devam etmeyecek. Dünbir projeye evrilebilir. Ümit Boyner’in del. AB’den, demokratik Batı ülkeleriynomik gelişme isteyen bir kesimin giya ekonomisinin tarzı değişecek, bu“Türkiye’nin önünde küçük Çin olle ilişkilerden daha az bahsedilir, daha dişattan hoşnutsuz olduklarını dile genunla birlikte Türkiye’de de değişecek. makla büyük Finlandiya olma seçenemilliyetçi bir söylem benimsenebilir. tirdikleri zaman siyasetçiler tarafınn Nasıl değişecek? ği var” sözünü hatırlatırım hep. O nok Tabii bunlar hep spekülasyon. dan azarlandıklarını gördük. Özellikle Ekonomik korumacılığın bir parça n Bundan sonraki AK Parti nasıl tada TÜSİAD’ın seçeneği büyük FinTÜSİAD’ın temsil ettiği ikinci kesimin, canlanacağını düşünüyorum. Bu şekilbir ekonomik model izler sizce? landiya olmak gibi görünüyordu. Ama “bitaraf olan bertaraf olur” gibi irkiltide bir adaptasyon olabilir. 20022008 arası finansal kaynaklabu belki değişebilir. ci ifadeler içeren tehditlere maruz kaldı TÜSİAD yekpare değil ‘ ‘ ‘TÜsİaD’ın misyonu değişebilir’ C M Y B ‘ ‘