Katalog

SAYFA CUMHURİYET 2 NİSAN 2006 PAZAR 12 PAZAR KONUĞU leyla.tavsanoglu?cumhuriyet.com.tr İsveç’in eski Başbakanlarından Carl Bildt, Papadopulos tehlikesini görebildiklerini itiraf etti ‘Kıbrıs’ta yanıldık’ SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU İsveç’in AB’yle üyelik anlaşmasını imzalayan eski başbakanlarından Carl Bildt İstanbul’daydı. Verdiği bir konferans sonrasında oturup onunla konuştuk. Bildt, Batı ile Müslüman dünya arasında gittikçe artan gerilimden, Atlantik ötesi gerginliklerin yükselmesinden son derece endişeli. Bir an önce Ortadoğu’daki sorunun çözülmesi için barış sürecinin hızlandırılmasını istiyor. Onunla Türkiye’nin AB üyeliği önündeki fırsatları ve tehlikeleri konuşuyoruz. Bu konuda kesin bir şey söylemiyor. Ama AB ülkeleri içinde Müslüman dünyaya bakıştaki hoşnutsuzluğu, AB’nin kendi içindeki genişleme tartışmasını işaret ederek ‘‘Aslında mesele Türkiye’nin üyeliği değil, AB içinde son genişleme sürecine çok ciddi kuşkular duyulması...’’ diyor. Kısa süre önce Kıbrıs’taydım. Görüştüğüm Kıbrıs Rum tarafının üst düzey yetkililerinin hemen hepsi Türkiye ve yeni girecek üye adaylarına AB elitlerinin adeta siyasi ve kültürel sömürgecilik yaklaşımları içinde olduklarını söylüyorlardı. Bu görüşlere katılıyor musunuz? BILDT Hayır, katılmıyorum. Bakın, benim ülkem 12 yıl önce AB’ye girdi. Uygulamaları yakından biliyorum. Sonuçta AB de bir kulüp. Bir kulübe üye olmak istediğiniz zaman o kulübün kendi kuralları, kendi siyaseti olduğunu görürsünüz. Tabii bu kurallara, siyasete ayak uydurmak zorundasınızdır. Alışmak da zaman alır. Ama zaman içinde uyum sağlamaya başladığınızı görürsünüz. Muhtemelen onlar da AB’nin siyasetlerine ve kurallarına ayak uydurmakta zorluk çektikleri için bunları söylemişlerdir. Kıbrıs’ın özel bir durumu da var. Çünkü Kıbrıs sorunları çözülmemiş, hâlâ bölünmüş durumda olan bir ada. Amaç Denktaş’a baskıydı ‘ Kıbrıs’ın özel bir durumu da var. Çünkü Kıbrıs, sorunları çözülmemiş, hâlâ bölünmüş durumda olan bir ada. ’ artık yönetimde değil. Evet, kalıntıları daha duruyor ama esas referandumu etkileyen Papadopulos’un aşırı milliyetçi yaklaşımı oldu. Bana göre, hiç kimse bu tehlikenin gelmekte olduğunu yeterince göremedi. Ya da tehlikeyi görmelerine rağmen bildikleri yolda yürüdüler mi? BILDT Hayır, tehlikeyi tam anlamıyla göremediler. Hatta, referandumlardan birkaç gün önce televizyonda verdiği demeçleri dinleyene kadar da işin pek farkına varamadılar. Bence o demeçler en kötü aşırı milliyetçilik örnekleriydi. Bu durum herkesi şoka uğrattı. Hiç kuşkusuz bir yanlış yapılmıştır. Ama tarih yanlışlarla doludur. Bununla yaşamayı öğrenmeli ve nasıl ilerleyebileceğimizi tartışmalıyız. AB’de artık genişlemeye karşı çok ciddi bir şüpheciliğin oluştuğunu biliyoruz. Buna karşın gelecek yıl Bulgaristan ve Romanya, ardından da 28. üye olarak Hırvatistan AB’ye girecek. İyi de herkesin bildiği bir gerçek bu üç ülkenin de AB’nin ne Peki, bu saydığınız ülkeler standartlara uygun olabilir mi? BILDT Bakılacak. Standartlar da değişebilir. Nasıl değişebilir? BILDT Balkanlar, Türkiye’den de orta Avrupa’dan da daha değişik koşullara sahip. Orta Avrupa’dan üye aldığımız ülkeler esas olarak sosyalizmden çıkmış ülkelerdi. Balkanlar’dan ise savaştan çıkmış ülkelerden söz ediyoruz. Bu da onların yapılarını önemli ölçüde etkiledi. Bakın bu ülkelerin bir kısmı hiç fena değil. Eski Yugoslavya’da rekabet edebilecek bir yönetim kültürü vardı. Devlet yönetimini biliyorlar. Bunu Hırvatistan ve Sırbistan’da açıkça görebiliyorsunuz. Ama Arnavutluk’a bakınca durum çok değişiyor. Orada çok katı bir diktatorya yönetimi vardı. Romanya’da da benzerlikler var. Çünkü Çavuşesku döneminde onlarda da böyle bir kültür yoktu. Türkiye’nin de dahil olduğu bu genişleme döneminde aday ülkelerden kriterleri Kararıyor mu?’’ konulu yuvarlak masa toplantısının konuşmacısıydınız. Sizce Türkiye’nin AB üyeliğinin önündeki fırsatlar ve tehlikeler neler? BILDT Demin de söylediğim gibi AB içinde genişlemeye karşı ciddi bir şüphe var. Bu konu çok sorgulanıyor. Çünkü genişlemeyle ilgili şimdiye kadar ciddi hiçbir tartışma yapılmadı. Türkiye fazla büyük Bildiğim kadarıyla bu tartışmalar doğrudan Türkiye’yi ilgilendirmiyor. BILDT Doğrudan ilgilendirmiyor ama Türkiye’yi etkiliyor. Ama konu bir tek Türkiye’ye karşı değil, tamamıyla yeni genişleme sürecine karşı duyulan bir tepki. Öncelikle genişleme yanlısı bizlerin önce bu tartışmayı kazanıp sonra genişlemenin neden önemli olduğu tartışmasının üstesinden gelmek. Bütün bunlardan sonra sıra Türkiye’nin tam üyeliği tartışmasına gelecek. Türkiye’yle ilgili tartışma ise Bunların üstesinden gelmek zaman alıyor. Bir de tarihten kalma etkiler var. Avrupa’nın kendini Viyana kapılarındaki Türk tehlikesine karşı koruması gibi... Buna ek olarak Batı dünyasıyla Müslüman dünya arasındaki gerilimi de göz önünde tutarsak kamuoyunun gözünde bu gerilim konuyu karmaşıklaştırıyor. Aslında ben bu farklılıkları destekliyorum, ama bu benim görüşüm. Benim hatırladığım kadarıyla AB hep çok kültürlü bir birlikten yana olduğunu beyan ederdi. Anladığım kadarıyla iş gerçeklik kazanmaya, nüfusunun büyük çoğunluğu Müslüman olan bir Türkiye AB’nin kapılarını zorlamaya başlayınca gardlarını aldılar. Özellikle de Almanya, Fransa, Hollanda gibi elit üyeler. Ne dersiniz? BILDT Hepsi değil, kimileri. Bir de kamuoylarının baskıları da var. AB ülkeleri kamuoylarının ya da halklarının, AB’nin genişlemesinin ne anlama geldiği konusunda hiç de P O R T R E CARL BILDT 1949, Halland, İsveç doğumlu. Büyük dedesi Gillis Bildt, İsveç’in eski başbakanlarından. 199194 arası İsveç Başbakanlığı yaptı. 1994’te ülkesinin AB’ye tam üyelik anlaşmasını imzalayan başbakan oldu. Siyasi geçmişi 1970’lerde Ilımlı Öğrenci Birliği ve Avrupa Demokratik Öğrenciler Başkanlığı ile başladı. 19861999 arası İsveç Ilımlı Parti Başkanlığı’nı yürüttü. 19792001 arası parlamentoda milletvekili oldu. 19992001 arası BM Genel Sekreteri’nin Balkanlar Özel Temsilciliği görevini üstlendi. 1995’te aynı zamanda AB’nin Eski Yugoslavya Özel Temsilciliği ve Eski Yugoslavya’yla İlgili Uluslararası Konferans Eş Başkanlığı’nı yaptı. ABD’de Rand olmak üzere pek çok uluslararası düşünce kuruluşunun yönetim kurulu üyesi ve danışmanlığını yapıyor. ‘‘Dünya Bölünmüş Bir Kıbrıs’a Tahammül Edemez’’ başlıklı makalesi dahil, çeşitli yayınları ve makaleleri yayımlandı. ‘ Bulgaristan ve Romanya üyelik süreci müzakerelerini tamamladılar. ’ ‘ Finlandiya AB müktesebatı bölümünü imzaladı. Bunu uygulayacakları kabul edildi. ’ İyi de Kıbrıs’ın AB’ye tam üye olarak bünyeye alınması AB’nin kuralları ve siyasetine aykırı değil mi? BILDT Evet, AB Kıbrıs’ı ancak yeniden birleştiği zaman tam üyeliğe alacağını beyan etmişti. Ama unutmayın ki o dönemde Türk tarafının durumu ve Rauf Denktaş’ın siyasi varlığı vardı. Amaç Sayın Denktaş’a ciddi baskı uygulamaktı. Bu baskı o kadar ağır olacaktı ki, ‘‘Eğer bir uzlaşmaya yanaşmasanız da ne olursa olsun Kıbrıs AB’ye tam üye olarak alınacaktır,’’ mesajı verilecekti. İyi de siz Sayın Denktaş’ın uzlaşmaz olduğunu söylediniz. Peki, durumu tersine çevirelim ve diyelim ki bugün Kıbrıs’ta bir Rum Denktaş var. O zaman ne olacak? BILDT Evet, dediğiniz gibi bugün Kıbrıs’ta Sayın Papadopulos var. Dolayısıyla bu siyasetin kısmen büyük bir başarı, kısmen de büyük bir başarısızlık olduğu söylenebilir. Bugün daha çok başarısızlığı yaşıyoruz. Kıbrıs, bugün AB’nin avucunda kaynar bir patates gibi cayır cayır yakarken ne olacak? BILDT Kabul etmek lazım ki referandumlar döneminde Ankara’nın ve Kuzey Kıbrıs’ın tutumunda değişiklik oldu. Bugün Sayın Denktaş siyasi ne de ekonomik standartlarını karşılayabildiği. O zaman hangi kritere göre üye alınacaklar? BILDT Bulgaristan ve Romanya üyelik süreci müzakerelerini tamamladılar. Ama önümüzdeki haftalarda AB Komisyonu bu iki ülkenin tam üyeliğin standartlarını tam olarak tutturup tutturamadıkları konusunda bir değerlendirme yapacak. Bu değerlendirme sonucunda ya 2007’de üye olacaklar ya da AB onlara bir yıl daha beklemeleri gerektiğini bildirecek. Hırvatistan’la üyelik müzakereleri ise askıya alınmıştı. Sonradan başlatıldı. O ülkenin, yönetim yapısı, adalet sistemi gibi daha yerine getirmesi gereken birtakım işler olduğunu düşünüyorum. Bunun ardından aday bir ülke Makedonya. Ama Makedonya’ya üyelik müzakereleri için henüz bir tarih verilmedi. Onun arkasından da, ciddi olarak düşünülmesi gerektiğini düşündüğüm ülke Sırbistan. Sırbistan’ın statüsü Makedonya’ninkine yükseltilebilir. ve müktesebatı uygulamaları konusunda daha ciddi beklentiler olacak. Genişleme korkusu Nasıl? BILDT Bir örnek vermek gerekirse Finlandiya’yı alalım. Finlandiya AB müktesebatı bölümünü imzaladı. Bunu uygulayacakları kabul edildi. Bu esas olarak doğruydu. Ama şimdi yeni girecek ülkelerin müktesebatı gerçekten uygulayabilecekleri bir yönetim anlayışı, bir yasal ve adalet sistemleri var mı? Mesele bu. Şu anda Romanya’yla ilgili süren tartışma burada düğümleniyor. Kimi aday ülkelerin yönetimlerinin yozlaşmış, gırtlağına kadar yolsuzluğa bulaşmış oldukları biliniyor. BILDT Evet, ne yazık ki öyle. Hatta AB üyesi bazı ülkelerde de yolsuzlukla yeterince mücadele edilmediği bir gerçek. ‘‘Türkiye’nin AB Perspektifi öbürlerinden daha büyük olacak. Bunun nedenlerini izah eder misiniz? BILDT Demek istediğim, bunun birden çok nedeni var. Bir kere Türkiye AB’nin en büyük üyesi olacak. Hatta Almanya’dan da daha büyük üye olacak. Düşünebiliyor musunuz? Hesaplamalara göre Türkiye’nin üyelik zamanı geldiğinde nüfusu 90 milyon kişiyi bulacak. Şiddet korkutuyor Belki doğum kontrolüne daha fazla hız mı vermemiz gerekecek? BILDT Ya da belki Almanların nüfus artışını hızlandırmak gerekebilir. Her neyse nüfus büyüklüğünün yanı sıra Türkiye kültürü, kimliği nedeniyle de daha farklı bir ülke konumunda olacak. Türkiye’nin üyelik sürecini İngiltere’nin üyelik süreciyle kıyaslıyorum. İngiltere de değişik bir dünya görüşü, değişik perspektif ve değişik bir gelenekle AB’ye girdi. iyi bilgilendirilmedikleri, özellikle Fransa ve Hollanda’daki referandumlardan sonra ortaya çıkmadı mı? BILDT Başka aday ülkeler için de aynı tepki gösterildi. Örneğin Polonya, Slovakya, Sırbistan, Hırvatistan aleyhinde. Bir de üstüne üstlük Müslümanlık unsuru işin içine girince ortalık daha da karıştı. İnsanlar televizyon ekranlarında gördüklerinden çok etkileniyorlar. Yani bizim Başbakan ve bakanların türbanlı eşlerini televizyonda gördükleri zaman mı? BILDT Hayır, sadece yakılan otomobiller, başka şiddet olaylarını televizyon ekranlarında gördükleri zaman irkiliyorlar. Bunlar ille de Türkiye’yle ilgili değil. İlgisi Müslümanlık unsuruyla. Olaylar Paris’te, Beyrut’ta ya da başka yerde olabilir. Fark etmiyor. Bu kamuoyu üzerinde ciddi etki yapıyor. Bunların üstesinden gelmek lazım. Karikatür krizi durumu daha da güçleştirdi, diyebiliriz. ‘ABDTürkiye ilişkileri gerilecek’ ‘ Batı dünyasıyla Müslüman dünya arasındaki gerilimi de göz önünde tutarsak kamuoyunun gözünde bu gerilim konuyu karmaşıklaştırıyor. ’ Son bir gelişme ilgimi çekmeye başladı. 11 Eylül öncesi ve sonrası AB içinde Türkiye’deki aşırı dincilik önemsenmez, hatta belki de cesaretlendirilir, Kemalist yaklaşımlar eleştirilirken son zamanlarda Kemalizme yeniden prim verilmeye başlanması. Bir dönem Atatürk’ün isminin sıklıkla telaffuz edilmesi ve Türkiye’nin laik sistemi AB içindeki elit siyasileri fena halde rahatsız ediyordu. Sizce ne oldu da böylesine ağız değiştirildi? BILDT Belki laik sistemin kimi sert uygulamaları rahatsızlık yaratmış olabilir. O kadar ileri gidildi ki, laik sistem, kimileri tarafından bir çeşit dini dogmaya benzetildi. BILDT Bundan emin değilim. Benim ülkem de laik. Bizde de siyaset ve din işleri keskin çizgilerle ayrılmıştır. Evet, bir zamanlar devletin kilisesi bizde vardı. Ama artık yok. Dolayısıyla Türkiye’nin laikliğinin tartışıldığını sanmıyorum. Kemalizme gelince... Kemalizmi nasıl tanımladığınıza bağlı. Belki Kemalizmin otoriter uygulanması tartışmaya açılmıştır. Çünkü tarihte bir dönem Kemalizme bağlı olarak ordunun rolü çok güçlüydü. Burada TürkiyeABD ilişkilerine gelmek istiyorum. Anladığım kadarıyla siz yakın gelecekte Türkiye’yle ABD arasında gerginliğin artacağını düşünüyorsunuz. Neden? BILDT Bu benim teorim. Ama bu teori sadece Türkiye’yi kapsamıyor. Atlantik ötesi ilişkilerin daha gerginleşeceğini düşünüyorum. Yani Genişletilmiş Ortadoğu Projesi (GOP) bağlamında mı? BILDT Bana göre Ortadoğu barış sürecinde çok ciddi zorluklara doğru sürükleniyoruz. Son birkaç yıldır Atlantik ötesinde en belirgin gerginlik unsuru bu olarak görülüyor. Ama son bir buçuk yıl içinde ABD Başkanı Bush iki devletten söz etti. Üstelik artık Arafat yoktu. Filistin’de Abu Mazen (Mahmut Abbas) lider seçilmişti. İsrail’in o zamanki Başbakanı Ariel Şaron kimi işgal altındaki topraklardan geri çekilme kararı aldı. Bunlar havayı biraz olsun yumuşattı. Ama şimdi yeniden işler geriye gidiyor. Bir de şimdi Filistin seçimlerini Hamas’ın kazanması unsuru olaya tuz biber ekti. Aslında Hamas’ın seçilmesi beni çok fazla şaşırtmadı. Neden? BILDT Çünkü demokrasiler işgali sevmezler. Dolayısıyla da bunu sözle ve eylemle ortaya koyarlar. Ama işin özü olan işgale son verdirmenin çarelerini aramak yerine bunun sonucu olan Hamas’ın seçimine zaman ayırmak sadece zaman kaybıdır. Ama bu noktada sanıyorum ABD ve AB’nin perspektifleri örtüşmüyor, ayrılıyor. Türkiye’nin perspektifi ise daha çok AB’ninkine yakın. Dolayısıyla iş zor. Bakalım, ne olacak? Yani siz Atlantik ötesi bir çatışma mı bekliyorsunuz? BILDT Çatışma diyemem. Ama Ortadoğu’da sorunlar arttıkça Atlantik ötesinde de gerilim yükselecektir. Bakın ABDTürkiye, ABDAB arasında bu durumu nasıl doğru bir biçimde ele alıp çözme konusunda diyalog arttırılmalıdır. Türkiye burada kilit noktada önemli bir ülkedir. Bu yapılmadığı takdirde de durum bir yıl öncesine kıyasla daha zorlaşacak, daha fazla tehlike arz edecektir. CUMHURİYET 12 K