Katalog

SAYtt CUMHURİYET 10EKİM2004PAZA 12 PAZAR KONUGU Çekyazar Kohout'la sosyalizmin dönüşümünü, sorunlarını ve değişimi konuştuh S Ö Y L E Ş I : LEYLA TAVŞANOĞLU [email protected] faveKohout ilginç bir~ kişilik... Çekoslovakya doğumlu roman ve oyun yazan... Belki de Doğzu Avrupa 'nın en tartışmalı yazarlarından... Siyas. bir kimliğide \ar. Ömür boyu sürekli değişime uğramış... Ikinci Dünya Savaşı 'nın nokt&landığı 1945 yılından '50'liyılların başına kadar sıkı bir Stalinci. Kendi anlatımıyla o dönem kapitalizm ve demokrasinin işlerliği olmadığını görünce sosyalist olmuş... Ama bakmış ki kendince sosyalizmde defayda yok... '60 'h yıllarda Alexander Dubcek'le birlikte "Güler Yüzlü Sosyalizm "i denemiş... Çoğumuzun hatırlayacağı gibi Güler Yüzlü Sosyalizm, Sovyet tanklarmm altında kalınca da ülkesinde tu kaka edilmiş. Ta 1989 'a kadar. Ondan sonra kendini demokrat ilan etmiş ve dünyada en iyi rejimin demokrasi olduğuna karar vermiş. Kohout geçenlerde Istanbuldaydı. Alman Goethe Enstitüsü 'nün düzenlediği bir konferansa konuşmacı olarak katıldı. Bu arada benimle de bir araya geldi. Onunla Çekoslovakya 'nın savaş sonrası dönemini, kendi yaşadıklarını, değişim süreçlerini konuştuk, Kohout, dünyamn bugün geldiği durumu ve terörle mücadeleyi "üçüncü dünya savaşı" olarak adlandırıyor. Ancak kendisinin artık savaşım defterini kapattığmı söyleyerek "Benim kuşağım kendi hatalarını yaptı. Artık bundan sonrası benden sonraki kuşağın meselesi" diyor... Küresel savaş gelecek kuşağın sorunu- Siz 1950'liyülarda cidtdi Stalinci bir komü- nisttimz. Sonra 1960 'larda Güler Yüzlü Sos- yaiizm'in miman Alexander Dubcek'le 1968 Pragîlkbahart'ndayoldaş oidunuz. 1970'liyd- larda rtjimemuhalefetinizgiderekarttu 1978'de Vîyanc 'ya gittiniz ve 1991 'e kadar da dönme- diniz. 1950 'liyıllardan sonra başlayan bu de- ğişim nasıl bir şey? PAVIL KOHOUT - Bir kere ben ülkemı terk etmedım. 1978'de Viyana "ya gitmiştim. Gen dö- nüşümeizin vermediler. Dalıa doğrusu gen dön- düm, ama beni yaka paça edip sınıra geri gön- derdiler Sorduğunuz bu değişimimin bir man- tığı var. Büiyorsunuz, ben 1928 doğumJuyum. Ye- ni gelişme çağında yaşamun«ia üd önemli dönüm noktası oJay vardı. BunJar<Jan bırincısi 1930'lar- daki dünyayı sarsan ekonornik kriz, ikincisi de Nazilerin Münih baskınıydı. Dolayısıyla bu iki olay, benim kuşağımda kapitalizmin ve Batı de- mokratik sistemininhiçbir şekilde işlerliğı olma- dığı inancını yerleştirdi. Bu iki olay. özellıkle Çekoslovakya'da Çekler ve Slovaklar olarak ye- ni sistem arayışlanna girmernize yol açtı. Bu ye- ni sistem de sosyalizmdi. Ancak 1945 "te sosya- lizmin Stalinizme dönüşecegini algılayamamış- tık. 1950'li yıllarda benim kuşağım bunu fark et- ti ve yine benim kuşağımın bu yanlışı düzeltme görevini üstlenmesi en doğal hakkıydı. Sosyallzmle yasamaya alışmafc - Siz o sırada Çekoslovakya rejimini eleşti- ren bir de oyunyazdımz, değil mi? KOHOUT-Evet. 1954'te kendi ülkemin reji- mini sert bir biçimde eleştiren bir oyun yazdım. Amaç, benim kuşağımın yaptığı hatayı onarmak için sadece bir denemeydi. I>erken, sosyalizmle yaşarnayaahsrnayıdenedik. 1968Ükbahandaböy- le bir denemeydi. Moskova'nın sosyalizmden başka bir rejime açık olamayacağını herkes bilı- yordu. Böylece şöyle bir deneme yapmaya ka- rar verdik: Etiket, isim, yani sosyalizm aynı kal- sın, ama yaşam farklı olsun. Ama Ruslar bu yaptığırruzı hemen anladılar. Onun ıçin de üze- nmizepanzerlerleyürüdüler. 1968'den 1978'e ka- dar 10 yıl boyunca ev hapsinde kaldım. Bir ar- kadaşıma telefon etmeme bile izin verilmiyordu. Yurtdışına çıkamıyordum. Ama sürekli yazı ya- zıyordum. EserlerimBatı'dayayımlandı;sahne- ye kondu. - Bu kadar sıkı ev hapsindeyken eserleriniz nasılBatı 'dayayımlandı? KOHOUT - Batılı yayınevleriyle daha önce- den yapılmış anlaşmalanmız vardı. Rejim bizi, yani benim gibi muhalifleri, bu anlaşmalan fes- hefmeye zorladı. Ama bizler bunu reddettik. "Bunlar geçeıü anlasmalardır. Bunlardan geri dönemeyiz" dedık. Batı'dapek çokkişi de yazdığamız yazılann ora- lardayayımJanmasına yardımcı oldular. 1977 bi- zim ıçinçokönemli biryıldı. Biüyorsunuz 1977'de Helsinkı'de Avmpa Güvenlik ve Işbirliğı Konfe- ransı yapılmıştı. Bu konferansın ardından beni Viyana'ya, Avrupa Edebiyat Ödîilü'nü almam ıçin davet ettiler. Oraya gitmeme izin verdiler. Viya- na da aynca birkaç ay Burgtheater'de dramaturg olarak çalıştım. Bu, çok önemli Almanca oyun- lar sahneye koyan bir tiyatrodur. Böylece aylar sonra Çekoslovakya'ya dönme karan aldık. Ama anlaşılan rejimin en tepesindekiler bizim geri dönmek ısteyeceğımızi beklemiyorlardı. Tam sı- nırdan geçiyorduk ki bizi oldubittiye getirdiler. Kaba kuvvetle bizi Çekoslovak sınınndan Avus- rurya sınırına gen götürdüler. Ancak 10 yıl son- rageri dönebıldik. Şimdi eşim ve benimhernAvus- turya, hem Çek Cumhuriyeti vatandaşlığımız var. Dolayısıyla hem Viyana"da, hem Prag'daya- şama şansımız var. Güler Yüzlü KapitallzrrT -Siz, 1930'luyıllarda kapitalizmin hiçbiriş- leriiğiolmadığınainandığınızı söylemiştiniz. Pe- ki, şimdi çok mu iyi bir düzen? KOHOUT - Şu anda işlerliği olan tek sistem. Her seferinde de düzeltilmesi gerekıyor. Yani •'Güler Yüzlü Kapitalizm" olması gerekiyor. -İyi de, güleryüzlü kapitalizm nasılolacak? KOHOUT - Ben yılın bir bölümünü Avustur- ya'da geçirdiğım için biliyorum. A\ıısturya'da güleryüzlü kapitalizm uygulaması mümkün. Av- rupa'da, zenginle yoksul arasmda uçurum olma- van bazı ülkelerde de güler yüzlü kapitalizm var. Sosyalizm ise çok basit birnedendendolayı iş- levsel değildı. -Neydi o sebep? KOHOUT-Aslında sosyalizmin ana tezi bü- tün insanlann eşit olduğudur. Ama ne yazık ki bütün insanlar eşit değil. Örneğin bazı insanlar işlerini çok severek ya- pıyorlar, ama bazılan da işlerini severek yapmı- •orlar. Şunu da belirtmem gerekir ki bu sözünü ;ttiğim, Sovyet etkisi altrndaki bir sosyalizmdi. O sistemde birisinin çaüşkan, öbürünün tem- bel olması hiçbir şey fark ettirmiyordu. Çünkü üsi de aynı parayı alıyordu, ikisi de aynı şekil- Je muamele görüyordu sonuçta... Yani, çalışkan jlmarun bir anlamı yoktu. Çünkü daha fazla ge- m elde edemiyordunuz. Sonuçta o sistemde in- PAVEL KOHOUT 1928, Prag doğumlu. Ünlü bir siyasi kişilik, roman ve oyun yazarı. 1950'li yıllarda ciddi bir Stalinist Daha sonra 1968 Prag İlkbaharı sözcülerinden birisi. 1969'da Çekoslovak Komünist Partisi'nden ihraç edildi 1977'de Vaclav Havel'le birlikte "77Bildirisi"ni imzaladtktan sonra ülkesinde artan basküara maruz kaldu 1978'de üçüncü eşi Jelena 'yla birlikte Viyana 'ya gitti. 1979'da Çekoslovakya'ya dönmelerine izin verilmeyince Viyana ikinci vatanlan oldu. 1989'da ülkesine döndü. O tarihten beri Viyana vePrag'dayaşıyor. Deutsches Theater'in müdürü olarak Prag'ın kültürelyaşammda önemli bir yeri var. Son olarak da bir romanı "Dul Kasabı" adıyla Türkçeye çevrildL sanlann gırişim istekleri yok oldu. Rekabet duy- gusu, ortamı yok edildi. Toplum da zamanla ha- reketsizleştı. Bu öyle bir sistemdi ki, insanlara, "Sizdûşûn- meyin. Sizin düşünmeaize gerek yok. Çünkü btz sian yerinize düşünüyoruz'' telkıninde bulunu- yordu. Aradakl buyük fark - Peki, bugün aynı durum kapitalist sistem içindedeyok mu? Yanikapitalizm insanın çok fazla düşünmesine elverişli mi? KOHOUT-Kapitalizm, insanlan düşünmeye teş\ ik ediyor. Aslûıda her iki sistemde de başka- sınınkendisinin yerinedüşünmesini isteyip böy- lece rahat ettiğini sanan insanlar var. Ama ikisi arasındaki asıl önemli fark, kapitalizmde birisi serbestçe düşunmekistiyorsa duşünebiliyor. Sos- yalist sistemdeyse serbest düşunmek isteyen bir insan bunu yapamıyordu. Gördüğünüz gibi ara- dakı çok büyük bir fark. Hayatımda iki totaJiter sistem yaşadım. Hider dönemini de biliyorum, sosyalizmi de. Sosyalizm başka bir totaliter sis- tem. -Sizin, Türkçedeyayımlanmış "DulKasa- bı " adlı romammz var. Santyorum tam İkinci DünyaSavaşı 'nın bitişydı olan 1945'te Çekos- lovakya 'daki düşünce biçimlerini anlatıyor... KOHOUT - Evet. O dönem Çekoslovakya'da tam anJamıyla totaliterbirdüşünce biçımi hâkim olmuştu... insanlar öyle düşünme eğılimindey- diler... Kitabın orijinal adı "KatiKnEn UygunCi- nayetAnı*. Benimkitapta vermek istediğim me- saj, en iyi fikir için savaşılmış olsa bile onun kö- tüye kullanılabileceği... Daha açık söylemek ge- rekirse o milliyetçi duygu çokkörüye kullanıldı. - Peki, siz iki kutuplu bir dünyayıyaşadınız. Şimdi tek kutuplu dünyada ömür sürmek na- sıl bir duygu? KOHOUT - Çok mutluyum. Çünkü gençli- ğimdeki Avrupa'yla bugünkü Avrupa arasında dağlar kadar fark var. Benim ilk Avrupa deneyi- mim yedi yaşımdayken oldu. Önce Italya Sa\a- şı patlak vermışti, ardından da Ispanya lç Sava- şı... Bunun ardından Münih baskını ve Öcinci Dünya Savaşı... Benim için en büyük mutluluk kaynağı da 150 yıl savaşan Avrupa'nın ıkı büyük devleti Almanya ve Fransa'nınel sıkışarak bir an- laşma yapmalan olmuştu. Çünkü Öanci Dünya Savaş,ı'ndan sonra bile Fransa'yla Almanya'nın yeniden savaşa tutuşması gibi güçlü bir tehlike \ f ardı. Ama ikisi de büyük birvizyon göstererek bugünkü yeni AvTupa'nuı temellerini atan Kö- mür ve Çelik Birliği'ni kurdular. Bakın, Alman- ya'yla Fransa'nın o kadaryıl sa\asmalannın asıl nedeni de kömür ve çelik zengınlikleriydi. Bu an- laşma birkartopu etkisi yaptı ve öbürAvrupa ül- kelen de bu anlaşmaya katıldılar. Ben bugün çok iyimserim. A\rupa şimdi şansı yakaladı. -Şimdiysepetrolyüzünden küreselbirsava- şın içindeyaşıyoruz. Öyle değil mi? KOHOUT - Bu benden sonraki kuşağın me- selesi, benim değil. - Bu çok bencilce biryaklaşım değil mi? KOHOUT - Özür dilerim, ama ben gelmişim 77 yaşına... Ben kendi hatalanmı yaprım. Şimdi benim çocuklanm ve onlann çocuİdan kendi ha- talannı yapmalıdırlar. Ben daha sonra kendi ha- talanmı onardım. Benimyasadığım birkapah de\- re, diye düşünelim. Demokratik bir Çekoslovak- ya'da dünyaya geldim. Bugün yeniden demok- ratik birülkede yaşıyonım. Böylece de daire ka- pandı. önemli blr ayrılık -Siz birleşikbir Çekoslovakya 'da doğdunuz. Ama şimdi bir Çek, bir de Slovak cumhuriyet- leri var. Ülkenizin bölünmesiyleilgili nelerdü- şünüyorsunuz? KOHOUT-Bakın, bu bölünme Slovaklar ıçin çok önemliydı. Çünkü Slovaklar kendi kültürie- n, kendi tarihleri, kendi ayn dilleriyle ayn birulus- tular. Çekler Avusturya, Slovaklar da Macaris- tan tarafindan işgal edihnişti. Bu da çok önemli bir aynlıkh. Avusturya yö- netimi altındaki Çekler çok güçlü bır sanayi top- lumu oluşturdular. Oysa Slovaklar Macarlar ta- rafindan büyük baskılar altındarutuldular. 1918'e kadar Slovaklann okullan, öğretmenleri. gaze- teleri, hiçbir şeyleri yoktu. O tarihte Çek öğretmenlerSlovakya 'ya çocuk- lan eğirmeye gönderildi. Öğretmenler önce Slo- vak dilini öğrendiler. Böylece de Slovak öğren- cilerleiletişim kurabildiler. Böylece okullan ya- pılandınldı. Bütün sektörlerde çahşanlar, devlet memurlannın hepsi. Çek tarafindan oraya gön- derildi. Düşünün ki posta memuru bile yoktu. Bu dü- zen 10 yıl çok düzgün gitti. Ama daha sonra Çeklerde Slovaktarafinınbirsömürge olduğu duy- gusu ya da sanısı uyanınca Slovaklar bu işin böyle gitmeyeceğini anladılar. Dolayısıyla Slo- vaklar kendi ayaklannın üzerinde durma zama- nırun geldiğinin bilincine vardılar. Hatta, onlar- da, "Çeklerin yapoğı bütün hatalan biz de tek- rarhj'onız'' sanısı uyandı. Ama artık 15 yıldırda Slovaklar kendi hatalannı kendileri yapıyorlar. O zamandan beri de Çekler ve Slovaklar arasında çok güzel bir ilışkı kuruldu. 6 Her şey eşit olarak bölündü' - Tam burada size bir soru sormak istiyorum. Sizin de de- diğiniz gibi birleşikken Çekler ve Slovaklann kendi araların- da ciddi sorunlar yaşadıkları- nı ben de biliyorum. Peki, na- sıl oldu da ayrılık hiç sancılı geçmedi ve şimdi de bu kadar güzel bir ilişkigötürülebiliyor? KOHOUT - Biüyorsunuz ki her ülkenin kendine özgü ko- şullan var. Demin bunun nedenlerine bi- raz değindkn. Bir kere birbirle- rinin dilleri ayn, ama yakın. Ta- rihleri de ayn, ama yakın. Çeklerle Slovaklar hiçbir za- man birbirleriyle savaşmadılar. ikisi de aynı zamanlarda işgal al- tuıda bulundular. Hatta demin de sözünü ettiğim gibi Çekler, Slo- vaklara çok büyük yardımlarda da bulundular. Hatta Çekler Slovaklann ken- di ayaklan üzerinde durma is- teklerinde de onlan hiçbirzaman engellemediler. 15 yıl önce Slovaklar Çekler- den aynlmak istediklerinde olay bir kadının kocasına gidip "Ben artık seninJebir arada >aşamak istemiyorum.Arûk boşanalun" demesine benziyordu. Adam da, "Gitmekte serbestsin. Sana bir şey vermiyonım" ya da "Ta- mam, boşanalım. Benden ne is- tiyorsun?" diyebilir. Çekoslovakya'da 10 milyon Çek, 5 milyon Slovak yaşıyor- du. Çek bölgesinin yüzölçümü 80 bin. Slovak bölgesinin yü- zölçümü 50 bin kilometreka- reydi. Buna rağmen bütün ülke ya- n yanya bölündü. Buna uçak- lardan turun da ambulanslara, okullara kadar her şey dahil. Hatta devletin hazinesi bile yan yanya paylaşıldı ve altı ay gibi kısa zamanda bu bölünme gerçekleşti. Tek bir kötü olay çıkmadı. Demokrasi bir gecede ölebilir - Boşanmada maJpaylaşımı çok uygarca yapıldı, öyle mi? KOHOUT - Bunun Örneği zaten dünyada başka hiçbir yerde olmadı. Biüyorsunuz Yugoslavya da parçalandı. Ama o parçalanma ne kadar kanlı geçti. Çok açık bir şey söyleyeyim. Ben bu boşanmayı 70 yıllık evliüğin en önemli meyvesi olarak görüyorum. Şimdiyse her ıkimiz de AB'ye girmiş bulunuyoruz. NATO'da da vanz. Üsteük Çek ve Slovak birlikleri bir arada Afganistan'dalar. - Peki, siz son birkaçyıldır dünyada hızla artan terort'zm tehdidini nasıl değerlendiriyorsunuz? KOHOUT - Ben bunun bir üçüncü dünya savaşı olduğunu söylemek istemiyorum. Ama olabiür. Burada yapılması gereken, teröristlere kendilerini geliştirip güçlendirecekleri bir toprak parçası verilmemesidir. Bununla da Afganistan, frak, Kuzey Kore gibi ülkelerden söz ediyorum. Gruplar haünde örgütlenmelerine ve o topraklan kendilerine üs olarak kullanmalanna göz yumulmamalıdır. Onlara yapılan bütün maddi yardımların da kesilmesi lazımdır. Sanıyorum bu durum birkaç yıl daha sürecektir. Durum 15 yıl önce daha kolaydı. - Nasıl daha kolaydı? KOHOUT - Çünkü o dönemde Sovyetler Birliği Araplan, Amerikaülar da Israil'i destekledi. Oysa bugün durum farklı. Çin dahil bütün dünya ülkeleri artık teröristlere destek sağlamaktan vazgeçerlerse kaynaklan biteceğüıden terorizmin tükenmesine şans taruyorum. Ama bu, daha önce de söylediğim gibi arük şimdiki genç kuşağın sorunu. Ben artık onlara sadece şans dilemekten başka bir şey yapamam. Demokrasi kendlnl savunabllmeH - İşin görünen yani terorizmle mücadele gibi dursa da, gerçekte bütün dünyada petrolpaylaşımı yüzünden bu savaşın patlak verdiği herkesin dilinde. Almanya ve Fransa, iki dünya savaşım nasıl kömür ve çelik içinyaptılarsa şimdi de üçüncü dünya savaşının petrol yüzünden patlak verdiği söyleniyor. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz? KOHOUT - Tabii ki petrol için de savaşıhyor. Ama sadece petrol değil. İşin içinde demokrasinin sorunu da var. Çünkü dünyada demokrasi zayıfladı ve bunlara karşı kendini iyi savunamıyor. - Demokrasi neden kendini iyi savunamıyor? KOHOUT- Bunun sebebi demokratik olması. Yani demokrasi, kendi karşıtlanna kendilerini örgütleme olanağı veriyor. Dolayısıyla demokrasi bir gecede ölebilir. Ama öte yandan totaliter devletler bu hatayı yapmıyorlar. Çünkü onlar demokrasiyi kesinlikle içselleştirmiyorlar. Dolayısıyla totaliter rejimin tamamıyla ölmesi 30-40 yıl alabiüyor. Ben yaşamunda edindiğim deneyimlerden yola çıkarak diyorum ki: "Demokrasi kendini savunabilmeli, koruyabilmeJi'' Bu benim birinci önceliğim. Demokrasinin de kendini savunabilmesi için petrole ihtiyacı var. - Terörün İslamdan kaynaklandığı inancı yerleşik. Siz buna katüıyor musunuz? KOHOUT - Ben aynı fikirde değilim. Ortaçağda Katoük Kiüsesi'nin terörü akıl alır gibi değildi. Örneğin Protestanlık, Katoliküğin yaptıklanna başkaldın olarak ortaya çıkan bir mezheptir. Müslümanlık da Hıristiyanlık gibi tektannlı bir din. Her iki din bir taraftan dünyayı zenginleştirirken bir taraftan da körüye kullanıldılar. Istanbul'dayken düşünüyorum. Acaba Hıristiyanlann Istanbul'u ele geçirmesi mi, yoksa Müslümanlann 200 yıl sonra Istanbul'u fethetmeleri mi daha kötüydü? Bir zamanlar Hrristiyanlık kötüye kullanıldı. Şimdi Kuran adına kötülükler yapılıyor. Ama bu, dinlerin kötü olduklan anlamına gelmez.