Katalog

SAYFA CUMHURİYET 12OCAK2003PAZAR 12 PAZAR KONUGU Yunanistan Dışişleri Bakan Yardımcısı Yoannis Magriotis ile Avrupa Birliği-Türkiye üişkilerini konuştuk S Ö Y L E $ İ : LEYLA TAVŞA1MOĞLU leyla.tavsanoglu@ cumhuriyet.com.tr Türkiye ciddi bir darboğazdan geçiyor. Darboğaz bile değil. Ülkemiz bir cenderenin içinde. Sıkıştıkça sıkışıyor. Önünde bir Kıbrıs sorunu, bir AB meselesi var. Hele hele Irak Savaşı olasılığım düşünmek bile istemiyonım. Dış sorunlann iç yansımaları da beterin beteri. Üstelik karanlık kış günlerinde bütün bunları düşündükçe insanın içi dahafena karanyor. Derken 6 Ocak Epifani Yortusu gelip çatıyor. Ya da halk arasındaki deyimiyle haçın suya atılması yortusu. Yortu gününden bir giin önce Yunanistan Dışişleri Bakan Yardımcısı Yoannis Magriotis Istanbul'a geliyor. Daha önceden tanışıyoruz. Bir araya gelmek üzere sözleşiyoruz. Yortunun öğleden sonrasında da kaldığı otelde buluşup Türkiye ve Yunanistan 'ı en yakından ilgilendiren konulan bir bir ele alıyoruz. AB dönem başkanı olarak Yunanistan 'ın öncelikleri nedir? Magriotis 'ten bunu öğrenmek istiyorum. Bir de Avrupa 'nın federasyon olma hazırlığı içindefederal anayasa çahşmasmın verebileceği sonuçlan... Üzerinde en çok durduğumuz öbür noktalar da AB 'nin genişleme süreci, Türkiye ve Kıbrıs 'ın AB deki yerleri, Ankara ve Atina arasındaki ilişkilerin geleceği... Magriotis bütün sorularıma açıkhk ve netlikle yamtlar veriyor. Hele de Kıbrıs sorununun önümüzdeki birkaç ay içinde çözüleceğine neredeyse kesin gözüyle bakıyor. Kıbns çözülürsebütün sorunlarçözülür- Yunanistan 1 Ocak 2003 'ten itibaren altı aylığınaAB dönem başkanhğını üstlendi. Yu- nanistan 'ın, dönem başkanlığında öncelikle- ri neler? MAGRİOTtS-Yunanistan'ın, AB dönem baş- kanlığında üç önceliği var. Binncisi genişleme süreciıun tamamlanması ve önümüzdeki Ni- san'da yeni üyelerle genişleme anlaşmasının im- zalanması, ikıncisi 2OO7'de Türkiye ve Bulga- ristan'ın bırliğe katılımının sağlanması, üçüncü olarak da Tüıkıye'nin daha hızh bir biçimde AB üyeliğine dahil edilmesinin gerçekleştınlmesi- dir. - tyi de Türkiye bağlamında bu nasılgerçek- leştirilecek? Daha açık sormak gerekirse, siz- ce 2004'te Türkiye'ye müzakereler için tarih verecekler mi? - Bu sorunuzun yanıtının bellri çok önemli bir içeriği olabilir, ya da bu yanıt çok basit olabilir. Türkiye, gerekli hazırlıklan tamamladıysa ve gerekli politik kriterleri de yerine getirdiyse o zaman 2004 yılı otomatikman müzakerelerin başlama tarihi olarak hayata geçecekrir. Biz, Yu- nanistan olarak ümit ediyonız ki Türkiye bu ge- rekleri yerine getirsin ve 2004'te müzakerelerbaş- lasın. Bu yapılması gerekenler Türkiye tarafindan 2004 yılına kadar gerçekleştirilmezse AB, Tür- kiye'nin o zamana kadar harcadığı çabalan ve dinamiği analiz ederek 2004'te başka bir tarih vermeye çalışacaktır. Uzun lafin kısası, 2004 'te neler olacağı kesınlikle Türkiye'nin elindedir. Yunan tarafı için en önemli husus bu tarihin mümkün olduğunca yakına çekilebilmesidir. Yunanistan bunu sadece isteği olarak dile getir- medi; eylemle de kanıtladı. Dinamlk canlı kalmalı -Nasıl? - Görünen o ki Türk milletınin büyük bir bö- lümü ve bugünkü Türk hükumeti en hızlı biçim- de AB üyeliğine yönelinmesinden yanadır. Biz de Yunanistan olarak bu dinamiğin canlı kalma- sını ve bunun en kısa zamanda gerçekleşmesi- ni istiyoruz. Bununla birlikte Türkiye tarafindan atılacak olan adımlar, öncelikle Türk ulusunun kendisi için çok yararlı adımlar olacaktır. Zaten bunu Başbakanınız Abdullah Gül Kopenhag'da söylemişri. u Tarih almanuş oisak bile bu adım- larm aülması öncelikle Türk ulusunun yararma ve iyDiği için olacaknr" demişti. Yunanistan'ın AB dönem başkanhğındaki bir gündemi de AB üyeleri arasındaki rekabetin artması ve sosyal ke- simdeki sorunlann çözülmesi. Yani işsizliğe dar- be vurmak ve ülkelerin sosyal alandaki işlerinin iyiye doğru gitmesım sağlamak. Çok önemli başka bir gündem maddesi de kaçak göçmenle- rin sorunlan. Ne yazık ki gelecekte AB'nin sı- nırlannın kaçak göçmenler tarafindan zorlana- cağı açıktır. Bu zorlama da her geçen gün arta- caktır. - Bu tehlike bütün Avrupa için migeçerli? - Evet, bütün Avrupa için geçerlidir. Bu konu- da en büyük baskı altında kalacak ülkeler de Yunanistan ve Italya olacaktır. Çünkü genellik- le kaçak göçmen akını Doğu'dan ya da Kuzey Afrika'dan olacaktır. Kaçak göçmenler bu ülke- lere belli geçici bir süre için geliyorlar. Ondan sonra da başka AB üyesi ülkelere dağılıyorlar. Biz açık sınırlı bir AB istiyoruz; klostrofobik, içine dönük bir AB istemiyoruz. Ama esas ola- rak da isteğimiz, sınırlan güvenlikli bir AB'dir. AB topraklannda yaşayan insanlara gündelik hayatlannda güvenliği sağlamamız gerekiyor. Tabii ki AB'nin ekonomik olarak göçmenlere ih- tiyacı var. Onlann, kendi ülkelerinde iyi yaşam koşullan olmadığı için AB ülkelerinde daha iyi bir gelecek savaşımı vermektedirler. Bu göçmenler kendi ülkeleriyle AB ülkelen arasında bir bağ oluşturuyorlar. Ama, AB'nin ih- tiyacından çok daha fazla bir göçmen akını olur- sa bu durum hem göçmenler, hem de AB ülke- leri için zararh olur. llk etapta 25 AB üyesi, da- ha sonra da Türkiye, Romanya ve Bulgaristan'ın katılımıyla üye sayısı 28'e ulaşınca yeni sınır- lar, yeni komşuluklar oluşacaktır. 2004 Selanik Zirvesi'nde bütün çahşmalann sonucu olarak yeni AB Anayasası oluşmuş olacaktır. Bu da bi- zim için çok önemlidır. Çünkü bu, ülkeler ara- sındaki ilişkıleri gelıştirecek ve belli bir çerçe- veye oturtacaktır. - Ben de size FederalAvrupa Anayasası 'nın oluşacağı Penelope Projesi 'ni soracaktım. Siz- ce buproje üye ülkeler arasında ne kadar ka- bulgörüyor? - Aslında bu konuda değişik görüşler bulun- masına karşın yavaş yavaş ortaya çıkmaya baş- layan ortak görüşler daha açık, daha dışa dönük bir AB'nin zeminini hazırlayacaktır. Bunu da- ha önce de söylemiştim. Bizim isteğimiz eko- nomik açıdan güçlü, dışa dönük, kendi ülkele- rinde insanlara sağhklı ve güvenli bir gelecek sağ- layabilecek bir sisteme sahip bir AB olmasıdır. Sanıyonım sorunuzun altında yatan konuyu da anladım. Onun için hemen söyleyeyim. Biz AB'nin bir Hıristiyan Kulübü olmasını istemi- yoruz. AB içinde hem ateist, hem Hıristiyan ol- mayan, başka dinlere de mensup insanlar ve gruplar bulunmaktadır. AB'nin geleceği için de hiçbır zaman bir Hıristiyan Kulübü olmasını dü- şünemeyız. Benim için çok önemli bir noktayı daha eklemek istiyorum: Son zamanlarda Avru- pa'da sağcı, muhafazakâr siyasi akımlar güçlen- meye başlamıştı. Bunun örneklerini Fransa, Hol- landa, Avusturya ve bazı öbür ülkelerde gördük. Böylece, aşın sağ ya da muhafazakâr partilerin ağırlıkta olduğu, başı çektiği hükümetler kurul- du. Bu akımlann temel aldığı sistemler ve gö- rüşler milliyetçilik ve işsizlik oldu. iyi gizlen- miş ırkçılık ve aşın milliyetçilikle AB'nin ge- nişlemesıne karşıt tezler savunulmaya başlanmış- tı. Ancak ışin olumlu yanı bu aşın sağ ve tutu- cu akımlann yavaş yavaş eski etkilerini kaybet- meye başlamalandır. Hem Avusturya, hem Hol- landa'da gördüğümüz gibi bu akımlan temel alan hükümetler başansız oldular. Öbür yandan, tsveç ve Almanya'daki seçimlerin sonuçlan ar- tık aşın uçtaki akımlann etkilerinin azahnakta olduğunu bize gösteriyor. Bu da AB'nin geniş- lemesi için olumlu bir gelişmedir. AB'nin tarım polltikası -Sonuçta hepimiz insanız. Insan unsuru da kâğıt üzerindeki, teorik anlamda oluşumlan beklenmedik biçimlerde etkileyebiliyor. Dola- yısıyla, işin içindeki insan unsurunu da kesa- ba katarak soruyorum. Penelope Projesi AB içinde başan kazanabilir mi? Avrupa Fede- rasyonufikri insanlann milliyetçiliğe ve ırk- çılığa yatkın olmalan nedeniyle akamete uğ- rayabilir mi? Daha doğrusu Avrupalılık ruhu gerçekten yaratılabilir mi? - Amacımız bu ruhu yaratmak. Yunanistan ola- rak da bunu başarmak istiyoruz. Çünkü Yuna- nistan'ın uygarhğı ve karakteri bunu gerektirir. tkinci olarak, mümkün olduğu kadar fazla po- litikayı AB konsepti içinde banndırabilirsek o zaman aşın milliyetçiliğe kayma eğilimlerini engellemeyi başarabiliriz. Örneğin, çok önem- li bir sorun AB'nin tanm politikası. Üye ülke- lerden. *Aruk ortaktanm pontikasmı bırakahm. Her ülke kendi tanm politikasııu uygulasın" ses- leri yüksehyordu. Ama Yunanistan olarak biz, AB dönem başkanlığımız süresince bu ortak ta- nm politikasının hayata geçmesi için gereken her türlü çalışmayı yapmakta kararlıyız. Ortak po- litıkalar dağılu-sa bu AB' nin sonu olur. Dördün- cü bir nokta var ki o da şu: Bütün üye ülkeler her konuya milliyetçi açıdan yaklaşacak olurlar- sa o zaman genişleme de durur. Genişleme ol- mazsa da sonunda AB biter. Zaten böyle bir şey olursa ne Romanya, ne Bulgaristan, ne Türkiye, ne de öbür Balkan ülkelen AB'ye girebilecek. Biz Yunanistan olarak zengin bir ülkeyken, Bal- kanlar ve Akdeniz'de bütün komşulanmızın yok- sul kalmalannı istemeyiz. Birbiriyle bağlantıh YOANNİS MAGRİOTtS 1956, Serts doğumlu. Selanik Aristotelion Üniversitesi Fizik Bölümü 'nde yükseköğrenimini tamamladu 1974'te PASOK'un kurucuları arasında yer aldt. PASOK Gençlik Harekeü tkinci Başkanlığı 'nıyaptu PASOK'un Merkez ve Yürütme Komiteleri üyeliklerinde bulundu. 1995'te Devlet Bakanı oldu. 1996-2000 arası Yunanistan-Bulgaristan, Yunanistan-Romanya ve Yunanistan- Yugoslavya Pariamento Dosûuk Gruplan Başkanhğı'nda bulundu. 2000'in Mayıs ayından beri Pariamento KurumsaUık ve Şeffaflık Komitesi üyesL 1996 ve 2000 yıüannda Selanik'ten PASOK milletveküi seçildi 1998'de Makedonya-Trakya Bakanı oldu. Ekim 2001 'de Dışişleri Bakan Yardımcüığı'nagetirüdi ve dayanışma içinde, birbirimızle yardımlaşarak bir yerlere varabiliriz, ancak. Öbür türlü, yalnız ve komşulanndan yalıtılmış bir Yunanistan, is- tediğimiz bir durum değildir. - Yunanistan içinde, biz zengin olalım, yo- lunda bencilce görüşler yok mu? - Olmaz olur mu? Var tabıi. Ama o tutumla bü- tün çevre ülkelerle sorunlar başgösterir. Yunan- cada bir deyim vardır. " Komşun iyidurumda de- ğDse sen de iyi değjbin'' denir. Yunan halkı ara- sında muhalefet sesleri yükseliyor. Bizim Baş- bakan ve Dışişleri Bakanı'na yönelik, "Bu Bal- kan ülkelerine hem AB, hem NATO'ya ûye ol- malan için neden yardımcı oluyorsunuz" soru- lan yöneltiliyor. Bunun nedeni demin söyledi- ğim sözlerde yatıyor. Biz, Yunanistan olarak komşu ülkelerden ayn yaşayamayız. Hep birlik- te, dayanışma içinde olmamızda sonsuz yarar- lar var. -AB 'nin tanm politikası konusuna dönmek istiyorum. Üye ülkelerin bütün meselesi zaten tanm fonlanndan dahafazla pay almak değil mi? - Hakhsınız. Çünkü bu paralar ve fonlar daha çok yoksul olan halk kitlelerini hedef ahyor. Ta- -I run fonlanndan daha fazla pay alacak üyeler da- ha yoksul olanlardır. Çünkü burada tanm önce- likli rol oynuyor. - Buradan hemen Kıbns konusuna geçmek istiyorum. Özellikle Kıbrıs 'ın Rum tarafmda yaptığım görüşmelerde şöyle bir gerçek orta- ya çıktı: Kıbns Rum tarafı AB 'ye tek başına girerseyılda 60 milyon Euro KDV'yi AB fon- lanna ödeyecek. Ama Kıbns sorununa bir çö- ZÜm bulunur ve Türk taraftyla birlikte AB 'ye girerlerse, Kıbns Türk tarafı Rum tarafına kı- yasla epeyce ekonomikyoksunluk içinde oldu- ğu için AB fonlanndan altıyıl süreyleyılda 165 milyon Euro alacaklar. Ayrıca da bir kereye mahsus olmak üzere Kıbrıs'ın iman için 275 milyon Euro da verüecek. Bu durum sizce Kıb- rıs Rum tarafinın Türk taraftyla banşmak is- temesinde ciddi bir iticigüç olabilir mi? - Adanın bütün olarak, birlik içinde AB'ye girmesi diriminda alacağı paralann çok daha fazla olacağında sizinle fikir bırlığındeyım. Ku- zey'de kişi başına yıllık gelir 3 bın 500 dolar, Gü- ney'de 18-19 bin dolar... Kıbns'a çözüm bulu- nursa AB fonlanndan mutlaka çok daha büyük paralar gelecek ki Kuzey daha çabuk gelişsin. Öte yandan, bu sözünü ettiğmiz paralann Gü- ney tarafi için bir cazibesı yok. Daha çok Kuzey için çekiciliği var. Sadece kuzey yararlanablllr - Neden Güney için cazibesiyok, bu parala- nn? - Çünkü bu paralar birincil olarak öncelikli sa- yılanbölgelere harcanır. Güney Kıbns öncelik- li bölgeler arasında değil. Çünkü AB ülkeleri için- de kişi başına yıllık gelin en yüksek olan ülke- lerden birisi. O nedenle bu paralardan Güney ya- rarlanamaz, sadece Kuzey yararlanabilir. 2006'dan sonra AB'ye daha yoksul ülkeler gireceği için Yunanistan da artık birincil öncelikli bölgeler ara- sında sayılmayacak; o da artık bu fonlardan ya- rarlanamayacak. Ama bu yoksul ülkeler AB'ye girmeseydı biz Yunanistan olarak AB'nin en yoksul ülkesi sayılacak ve fonlardan para alma- ya devam edecektik. Ama mülahazalar her za- man dar açılı ekonomik çıkarlar olmamalıdır. Da- ha çok politik önceliklere ağırlık vermek lazım- dır. Birilerinde "Türk-Muıanflişkilerindebirisinin kaybetmesi, öbürünün de kazanması gerekir" görüşü vardır. Ama biz "tki taraf da kazanma- h" diyoruz. Bu bağlamda Kıbns'ta da ikı tara- fin kazanacağı bir çözüm olmalıdır. - Peki, sizce Kıbns'ta ne olacak? - Geçmiş hükümetlerin hatalan, sonra da 1974'te Türk Silahlı Kuvvetleri'nin adayı işga- linden (Kıbns Banş Harekâtı) sonra belli böl- gelerde ayıncı çizgiler oluştu. Ama son dönem- de birçok şey ıyıye doğru değişti. Adadaki iki toplum da olgunlaştı. Artık ikisi birden bir arada AB içinde yaşa- malan gerektiğinı anlarruş durumdalar. Işte, bi- zim için en önemli husus, iki toplumun birlikte yaşama fıkrine ikna olmasıdır. tid toplum bu bi- lince varmadıklan sürece hangi planı getirirse- niz getirin, ne baskı uygularsanız uygulayın, hiçbir yere varamazsınız. Kıbns'ın AB üyeliği iki toplumun birlikte yaşamaya ikna olmasında önemli katkıda bulun- muştur. Birkaç yıl önce durum çok değişikti. 'Ekonomik bağlar güçlenmeli' - Sizce durum nasü değişikti? - Bir kere, AB bugünkü kadar güçlü değildi. Sonra, Yunanistan ve Türkiye'nin yönleri ayny- dı. Ayn yerlere bakıyorlardı; farklı öncelikleri vardı. Dolayısıyla Kıbns da bir yukan, bir aşagı, bir sağa, bir sola bakınıyordu; bır arayış içindey- di. Şimdi artık herkes belli biryöne kendini odak- lamış durumda. O odak da Avrupa'dır. Kopen- hag'dan sonra Güney Kıbns da AB'ye girmek üzere. Türkiye de AB'ye girmek istiyor. O neden- le bizim için şimdi, sorunun çözülmesi içinen el- verişli dönemdir. Bizim de bundan yararlanma- mız gerekiyor. Herkesin gözleri ve kulaklan açıl- mış durumda. Gerçekleri açıklıkla görebiliyoruz. Bana göre Türk hükumeti ve Türk devletinde bazı kişiler, Türkiye'yle Yunanistan arasında ya- kınlaşmayı engellemeyi amaçladıklan için bu tür olaylar yaşanıyor. Umuyorum, üst mahkemelerve hükümet bu olumsuzluklann ortadan kaldınlma- sı için çaba harcarlar. Sayın Patrik ve Türkiye'deki Rumlar, Türki- ye'nin Avrupa'daki en iyi elçileridir. Bu hususun alnnı da çizmek istiyorum. - Sizce Ege 'nin ikiyakasında kalıcı bir banş sağlanmak üzere mi? Bunu güçlendirmek için daha fazla ekonomik ve ûcari işbirliği gerekli mi? - Ekonomik ve ticari işbirliğine gelmeden ön- ce başka bir şey söylemek istiyorum: Bir kere Yunan, Türk ve Kıbns halkının Kıb- ns'ta bu çözümsüzlük devam ettiği sürece bunun her üç tarafın da aleyhine olduğunun bilıncine varmalan gerek. Bu çözümsüzlük sürdüğü süre- ce her üç taraf da kaybetmeye devam edecekleri- ni bilmeliler. Benim anlamadığım bir şey var. Hiç zengin sa- yümamamızaragmenTürkiye ve Yunanistan, büt- çelerininçok büyük bir kısmını silahlanmaya ayı- nyor. Bunu bize kün empoze ediyor? Bizim so- kağa atacak paranuz mı var? Türk Silahlı Kuv- vetleri'nin Kıbns'ı işgal ettiği (Banş Harekâü) 1974 yüını ele alalım. Bugünle o zaman arasın- da birkıyaslama yapüğımız zaman Türkiye ne za- man ekonomik açıdan daha güçlüydü? O zaman mı, şimdi mi? 28 yıl sonra Türkiye kazançh mı, yoksa kayıp mı etti? Adadaki askeri güç için ne kadar masraf yapıldı? Türkiye ve Yunanistan ne kadar yabancı sermaye kaybetti? Tunzm açısm- dan zaranmız ne kadar? Bütün bunlan düşünme- miz gerekir. Kıbns sorunu çözülürse, kı bana gö- re bu 2003'ün ilk üç-dört ayındaçözülecek, Türk- Yunan sorunlan olarak adlandırdığımız mesele- ler de ortadan kalkacaktır. Çünkü Kıbns sorunu çözülürse Kıbns halkı da hangi dönemde yaşadı- ğını ve gerçekleri anlamış olacak. Büyük potanslyel -Ada halkı hangigerçekleri anlamış olacak? - Bazı sorunlann çözülmesi için uluslararası hukuk kurallan geçerlidir. Hem çok taraflı, hem de ikili ilişkilerde bu uluslararası hukuku günde- me getirmemiz gerekir. O zaman da herkes çok hoş sürprizlerle karşılaşacak, tüm sorunlar kolay- hkla çözülebilecektir. 1999 depremlerinde iki halk arasındaki yardımlaşmayı ve iyi duygulan sıkhk- la yaşayabileceğiz. Türkiye ve Yunanistan ara- sındaki ekonomik ilışhjerin gelişmesinın çokbü- yük birpotansiyelı var. Önümüzde ekonomik ıliş- kilerm gelişmesi için çok parlak bir yol var. Tu- rizm, enerji, taşuna, bankacıhk, telekomünikas- yonda, her alanda işbirliği yapabiliriz. -Futbolda en âlâsınıyapmıyor muyuz zaten? - Yapıyoruz. Ekonomik ışbırhğının ne kadar büyük boyutlara ulaşabileceğini şu anda düşüne- meyebiliriz. Yunanistan'la Türkiye arasındak] dış ticaret hacmi Yunanistan'la Bulgaristan arasın- daki dış ticaret hacmine eşit. Nüfusu düşünürse- niz bunun göreceli olarak ne kadar düşük oldu- ğunu fark edersiniz. Hiç kuşkusuz ikili ticaretin çok daha fazla olması lazımdır. Bu durumu en iyi anlayan da hem Türk, hem Yunan işadamlandır. O nedenle ilişkilerin gelişmesinde büyük öncelik almışlardırve bunun için büyük gayret harcamak- tadırlar. - Siz birkaç kere Türkiye 'yi ziyaret ettiniz. Bu kez ziyaretinizin amacı nedir? -Bu kez Epifani Yortusu için Istanbul'a geldım. Patrikhane'deki törenler ve Haliç'te sulann kut- sanması töreni çok duyguluydu. îstanbul'da olduğum üç gün içinde adalardaki birçok kilise ve manastın ziyaret, Patrik Hazıet- leri'yle birçok sorunu daha aynntıh olarak ko- nuşma fırsatını buldum. - Neydi bu konuştuğunuz sorunlar? - Türkiye'yi mükemmel bir biçimde dış ülie- lerde temsil edebilecek bir kişi var. Bı kişi de Patrik Hazretleri'dir. Türkiye'nin de bu avantajı değerlendirmesi gerekir. Son zamanlarda buyol- da bazı adımlar anldı. Ama Patrik Hazretleri ve burada yaşayan Rum kökenlilerin görişlen, bu adımlann yetersiz olduğu yolunda. Örür tanf- tan, geri atilan adımlar da var. Örneğın, 3üyüia- da'da birmahkeme, adadaki Rum yetrmranesi !>i- nasıyla ilgili davadayetimhanenin tapusınun d<v- lete intikal ettirihnesi karannı verdı. 3ysa bu yetimhane Patnkhane'nin elindeki tek nülktii