Katalog

SAYFA CUMHURİYET 19ŞUBAT1995PAZAR PAZAR KONUGU Avrupa'nın amacı Türkiye'yı ne yaşatmak ne de öldürmek LEYLA TAVŞANOGLU - Ülkemizde tanınan ve kitapları okunan biryazarsınız, Üstelik İstanbul doğumlusunuz. tlk ve orta öğreniminizi de İstanbul'dayaptınız. Ama kitaplannızt Türkçe yazmıyorsunuz. Bunun nedeni nedir? YERASİMOS - Ev et. Ama arada bir ya da iki Türkçe yazdığım oldu. Bunun nedeni de şu: Uç ciltlık "Az Gelişmişlik Sürecinde Türidye" adlı kıtabım aslında Fransa'da yazdığım doktora tezımdır. Bunu mecburen Fransızca yazmıştım. Ondan sonra arada kaynamış gıbi görünen "Türk- Sovyet LÜşkileri" adlı kitabım var. Onu da Türkçe yazmıştım. "Az Gelişmişlik Sürecinde Türidye" ise Fransızca yazılmasına karşın Türkçe'ye çevrilip sadece Türkiye'de kitap halinde basıldı; onun Fransızca baskısı yok. Diğer kitaplar ise Fransızca yazılıp Fransa'da yayımlandı ve Türkçeye çevrildi. Bütün yazdığım kitaplar Türkiye ve bulunduğu bölgeyle ilgili. - "Milliyetler ve Sınırlar" adlı son kitabınızda Türkiye 'nin Hıristiyan ve Müslüman dünya arasındaki ara bölge kimliğine sahip olduğunu yazıyorsunuz- Türkiye bu ara bölgede bulunmakla kimliğini tam olarak saptayabildi nti? Yoksa, Batı SUNUŞ: İstanbul'daFransız Konsolosluğu bünyesinde çahşmalarını sürdüren bir Fransız Anadolu Araştırmalan Enstitüsü var. Bu enstitünün başkanlığına birkaç ay önce Türk aydınlarının iyi bildiİderi bir isim olan Prof. Stefanos Yerasimos atandı. Prof. Yerasimos, Fransa da 22 yıldan bu yana çeşitli üniversitelerde öğretim üyeliğiyapan bir bilim adamı. Türkçeye pek çok kitabı çevrildi ve yayımlandı. İstanbul doğumhı ve eğitimli olduğu için Türkçeyi ana dili gibi bilen Prof. Yerasimos la kitaplarını neden Fransızca yazmadığı, son kitabı "Milliyetler ve Sınırlar: Balkanlar, Kafkasya ve STEFANOS YERAStMOS - 1942, İstanbul dogumlu. tlk ve orta öğrenimini İstanbul'da tamamladı. Daha sonra Paris'te mimaruk eğitimi gördü. Ortadoğu "da Türkiye ve mİİÜV 1994'e kadar Paris VTO Ünrversitesi'nde profesörlükyapü. Ekim 1994'te tstanbuTdaki Fransız Anadolu Araştırmalan Enstitüsü'ne (Ensütut Fran- miUivrtrihkİp ilcrili anriJtJpri i h i çais d'Etudes Anatotiennes) başkan olarak atandı. Türkiye'de 1970'li yıllann başuıda üç cütlik kitap olarak yayımlanan Fransa'daki doktora tezi " " " ' / e ' S - " ^ s * [. "Azgeüşmişlik Sürecinde Türkiye" ile yayguı olarak tanındı. Pek çok araşbrması kitap ve yan olarak yayımlandı. aynntlll bir konuşma yaptlk. 'Esas amacı süriindürmek'tarafından tabiri caizse hem itilip kakıhrken, biryandan da Batı için gerekli iilke ilan edilip pohpohlanması bu ara bölgede bulunması vüzünden mi? YERAStMOS - Bence bu ara bölge gerçeği var. Ama kimse bu gerçeği görmek istemiyor. Hiç kimse. "Türkiye ne Batı'dadır, ne Doğu'dadır; ara bölgededirr> demiyor. Bu durum. Balkanlar'dakı ülkeler. Yunanistan için de geçerli. Bazı Balkan ülkeleri bu durumu görüyor, ama kabullenmek istemıyorlar. Ara bölgede bulunmak kabul edilebilseydi Türkiye'de bazı şeyler çözülebilirdi. Avrupa'nın bir yandan Türkiye'yi pohpohlarken bir yandan itıp kakması yine bu ara bölge konumundan ortaya çıkıyor. Türkiye'nin jeopolitik konumu Avrupa için çok önemli. Bir de Avrupa, "Biz Türkhe'yi tam olarak dışlarsak Türkiye acaba tslamcılığa. Doğu'ya kayar m^kaygısı içinde. - Yani Avrupa 'nın amacı Türkiye 'yi ne öldürmek, ne yaşatmak. Esas amacı süründiirmek, diyebilir miyiz? YERAStMOS - Bir bakıma öyle diyebiliriz. Avrupa ülkeleri için Türkiye jeopolitik ve ekonomik açıdan önemli. Ama Türkiye'yi kendi aralanna almayı da pek istemıyorlar. Çünkü Türkiye Avrupa'nın kurduğu kültürel gelenekten dışlanıyor. Ama tam olarak da dışlanmıyor. Ne dışarda, ne içerdedir. Ara bir durumu vardır. O ara durumun da nedeni Türkiye 'den önceki Osmanlı Imparatorluğu, Osmanh'dan önceki Bizans Imparatorluğu'nun konumudur. Osmanlı tmparatorluğu daima Avrupa politikasının bir parçasıydı; Avrupa politikasının içindeydi. Onaltıncı yüzyıldan Birinei Dünya Savaşı'na, tkinci Dünya Savaşı ve ardından NATO'yla bağlantıdan sonra bugüne kadar Avrupa'da genel bir Avrupa politikası düşünüldüğü zaman akJa hemen Türkiye de geliyor. Osmanlı'da ve Türkiye'de durum aynı. Hep Batı'ya karşı politikanın ne olacağı düşünülmüş. Bu. Tanzimat'la başlayan bir olgu değil. Tanzimat bunun sonucu... Iran'da, ya da Arap ülkelerinde ise bu tartışılmıyordu. Arap ülkeleri zaten Osmanh lmparatorluğu'nun içindeydi. Ve o tartışmadan doğan çok önemli bir şey var: Avrupa'nın teknik olarak ilerlemesi bir yerde Avrupalılaşma gereğini FransızAnadolu Araştırmalan Enstitüsü Fransız Anadolu Araştırmalan Enstitüsü, İstanbul daki Fransız Sarayı nın (Palais de France) bahçesindeki birbinada 1931 yılında kuruldu. Ağırlıkla Türkoloji, Osmanlı ve çağdaş Türkiye tarihi konulu araştırmalan bünyesinde topluyor. Enstitüde 15 bin cilt kitap içeren bir de kütüphane var. Bu kütüphanede Enstitü Başkanı Prof. Stefanos Yerasimos yönetiminde "istanbul Dokümantasyon Merkezi" ile "Orta Asya Kafkasya Dokümantasyon Merkezi"adlı iki merkez kuruluyor. Enstitü çalışmalan kapsamında atölyeler de faaliyete geçti. Ayda bir toplanan bu atölyelerden birisi "Balkanlar, Kafkasya ve Ortadoğu Arasında Türkiye", öbürüde "İstanbul: Mekânlar ve İnsanlar" adını taşıyor. korunmasıyla laik bir biçımde çözülebildi. O nedenle de Batılılaşma ve laiklik, olabildiği kadar Türkiye'de oldu. Türkiye geçiş halinde Bu, Arap ülkelerinde de, Iran'da da olamadı. Bütün bunlar Türkiye'nin ara bölgede olması sayesinde başanlabildi. Ara bölge kavramı sırasında negatif olarak da algılanabiliyor. Oysa ara bölge çok kendine özgü bir konum. Bu, ya iki tarafın bir sentezidir, ya da iki tarafın arasında kendine özgü bir durumdur. - Sizce Türkiye bu sentezi beeerebildi mi? YERAStMOS - Türkiye bu sentezi devamlı olarak uyguluyor. Ama başanlı oldu, oldu bitti, diye bir şey söylenemez. Çünkü ara bölgenin karakteristiğı devamlı bir geçiş halinde 'Ne olursa olsun parlamento işliyor' doğurdu. Avrupa'ya karşı çıkmanın tek çaresinin onlann tekniğini almak olduğunu gordüler. Oradan da Avrupa ve Avrupalılara eşit olma fîkri doğdu. Bence bu kendi içinde laik bir fıkirdir. -Neden? YERAStMOS - Çünkü başka dinden olan birisıyle eşit olmayı amaçlıyorsunuz; yanşa çıkıyorsunuz. Tanzimat'tan hemen önce ve Tanzimafta Avrupa'nın dinini almak değil. tekniğini almak, onunla yanşmak fîkri doğuyor. Bence îaıkliğin bazında bu vardır. Oysa Arap dünvası Osmanlı lmparatorluğu'nun bir parçası olarak o dönemi yaşamadı; daha çok dınsel bir anlayış içinde kaldı. Islami hareketlerinin temeli de bu çelişkiden kaynaklanıyor. Türkiye'de o çelişkı bence Av rupalılaşma süreci yaşanırken dinin olunmasıdır. İki dünya arasında devamlı bir sentez yapılması gereği olduğu jçin sürekli bir sentez ve arayış vardır. Bu var; bir de bu durumu kabul etmeyerek kendinı belli modellere göre ölçme durumu var. Biz Islam'a göre. Batı'ya göre ne kadar aykınyız, gıbi... Hep aykınlık düşünüldüğü zaman kompleks yaratan bir durum ortaya çıkıyor. Sentezi kabul etmek lazım Oysa bu sentezin değerine vanrsak bunun çok önemli olduğunu görüyoruz. Bence bu sentezi kabul edip ona göre yaşamak lazımdır. Bu, hiç de olumsuz bir şey değildir. Bu sentezi yapabilmeli ve devam ettirebilmelidir. Türkive'nın taa Osmanh zamanından gelen sanatı, kültürü de eninde sonunda bu sentezin ürünüdür. Osmanlı minyatür tekniğine baktığınız zaman bile bunu görüyorsunuz. Minyatür tekniğini Doğu'dan almışlar, ama içine perspektif katrruşlar. "Ne Batiya, ne Doğu'ya benzeyebildik. Acayip bir mahluk haline geldik"" gibi negatif anlavışı pozitıfe çevirmek lazım. Bunu olumlu bir sentez olarak görmeliyiz. - Sizin sözünü ettiğiniz bu ara bölgenin adı neden hiç konmadı? YERAStMOS - Konmadı, çünkü model başka bir yerdedir. Bu ara bölgede olmak, ama bu ara bölgeyi bir hakaret gibi kabul edip sürekli olarak bundan kurtulma duygusu hep var. Balkanlar'da da bu böyle. Ama Balkanlar'da Batı'dan başka bir yol arayışı yok. Oysa Türkiye'de bu var. "Ban olmazsa isİam olabüir mi?" fikn ortaya çıkıyor. Ama ikisi de değil: Türkiye'de dinle ilgili pratikler. gelışmeler Arap ülkelerinden çok farklıdır. Yüzyıllardan gelme bir laiklik geleneği, bir farklı yaşama modeli var. - Bütün bu laiklik geleneğine, farklı yaşama modeline karşın bugün Türkiye'de İslam köktendinciliğinin güç kazanması ciddi kaygılar yaratıyor. Sizce ülkemizde İslam köktendinciliğinin güç kazanması olasılığı ne ölçüdedir? RP krtJe partisi değil YERAStMOS - Ben bundan o kadar korkmuyorum. Türkiye'de, köktendinciliğin daha sert, daha hırçın olduğu ülkelere kıyasla iki fark var. Bir kere laiklik tepeden inme ve kısa zamanda yapılmış bir iş değil. Bunun uzun bir geleneği var. Osmanlı'da Batılılaşma gereğini gören ve yapan insanlar başka bir ülkeden çıkmış insanlar değildir. Bu, ülkenin kendi içinden gelen bir hareket, bir gelişmedir. Laikliğin 1920'li yıllarda yerleşmesinden bugüne kadar iki-üç nesil geçmiştir. Bütün bu geleneği bir yana itip başka bir yere gitme isteği ne derece geçerli olabihr? Laiklik ve bunun içinde yetişen birkaç nesil çok önemli verilerdir. Ikincisı de bugün, Türkiye'de ne olursa olsun parlamenter demokrasi işliyor. Ülkede çok partili bir sistem var. Hemen hemen her seçimden sonra da partiler değişiyor. Her parti oy alırsa iktidara geleceğini, oy alamazsa iktidardan gıdeceğini biliyor. Bu da diğer islam ülkelerinden çok önemli bir farktır. Bu iki nedenden dolayı Türkiye'ye köktendinciliğin gelmesi çok daha az ihtimaldir. Türkiye'de köktendinciliğin temsilcisi olan RP'nin giderek büyüyen bir kitle partisi olması lazım. Ve köktendinci diğer nüvelerin çevresindeki çok daha geniş bir kitleyi de kapsaması gerekir. RP daha çok Avrupa'daki muhafazakâr Hıristiyan demokrat partiler gibi bir parti olabilir. - Yani RP sizce sistem dışı bir parti değil mi? YERASİMOS- Hayır. değil. Parlamenter demokratik sistem muhafaza edıldiği sürece sistem dışı bir parti olamaz. Eğer bu sistemi yıkmak için bir müdahale yapılırsa parti içindekı sistem dışı köktendinci unsurlar iktidara gelebilirler. Ama şimdi iktidara gelemezler. çünkü RP'nin önce bir kitle partisi haline gelmesi lazım. Kavga bence demokratik parlamenter sistemin sınırlan içinde yürütülecek. Türkiye'nin Osmanh'dan ve Kemalist dönemden gelen bir özelliği var. Türkiye'de parlamenter sistemi az çok vesayeti altına alan bir devlet unsuru bulunuyor. Bu, devletin esas yönünden sapmasını koruyan bir sistem. Bu sistem içinde ordu vardır, yargı sisteminin üst düzey kişileri ve yine üst düzey bürokratlar bulunmaktadır. Hangi parti iktidara gelirse gelsin bu sistem devamlılığı sağlıyor. Bu, Türkıye'nin bir özelliği. Durumuna göre oîumsuz ya da olumlu olabiliyor. Bu sistem gelişmeyi önlüyor. Ama gelişmeyi her yönde önlediği için de belirli bir istikrar sağlıyor. Bu dengeyi tutturabilmenin tek çaresi parlamenter sistemin devam etmesidir. - "Milliyetler ve Sınırlar " adlı kitabınızda "Ulus sorununu çözme iddiasındaki son imparatorluk SSCB 'ydi. Bunun dağılmasıyla eski şeytanlar yeniden ortaya çıhp tepinmeye başladılar' diyorsunuz. Kim bu eski şeytanlar? Şimdi neler beceriyorlar? YERAStMOS-Eski şeytanlar dediğim milliyetçilik fikridir. Size şöyle anlatayım. Millı devletler Avrupa'da çok kısa bir süre içinde kurulmuştur. Bu, 20. yüzyıla kadar devam etmiştir. Osmanlı Imparatorluğu'nda bu, 19. yüzyıl içinde bitirilmeye çalışıldı. 1914'te Balkan Savaşı'yla birlikte de noktalandı. Balkanlar'da devletler kuruldu; nüfus mübadeleleri yapıldı; herkes yerli yerini buldu. İkinci Dünya Savaşı'na kadar birtakım faşist rejımler kuruldu. tkinci Dünya Savaşı oldu, bitti. Demirperde ortaya çıktı. 1989'da o rejimler dağılmaya başladığı zaman baktık ki milli devlet kurma süreci devam ediyormuş. Ve her şey yeniden tartışılmaya başlandı. Demek ki bu süreç bitmemişti. SSCB dağıhnca orada da bir ulus-devlet kurma süreci başhyor ve daha yeni başlıyor.Avrupa'da şimdi bir milli devlet ötesi birleşmeye doğru gidiliyor. Bu olacak mı, olmayacak mı hiç bilemiyorum. Bunun yanmda milli devletleri kurma süreci de devam ediyor. Bu süreç ne kadar devam edecek belli değil. Yeniden bitmek tükenmek bilmez kavgalara doğru sürükleniliyor gibi bir durum var. Şeytanlar bunlar... - Sizce Türkiye 'de milli devlet kurulması nasıl oldu? YERAStMOS - Osmanlı'da birçok devlet kurulduğu gibi Türkiye de kuruldu. Osmanlı'da hele son dönemde Türk kökenli olan hâkim sınıf Türk milliyetçiliğini ancak 1913'ten sonra kabul ettirdi. Daha önce Ittihat ve Terakki'nin 19O8'de iktidara gelmesiyle çokuluslu imparatorluğu korumaçabası vardı. 1913'te, 'herkes milli devlet kurdu. biz de kendi milli devletimizi kurmalıyız' fikri doğdu. Osmanlı camiası içinde en geç doğan milliyetçilik Türk milliyetçiliğidir. Ondan daha geç doğan milliyetçilik de Kürt milhyetçiliği... Biliyorsunuz, Misak-ı Milli sırurlan çizildi; bundan sonra gelecekteki Türk devletinin sınırlan olacak denilen sınırlar mütareke sınırlandır. - Mütareke sınırlan nedir? 'Kürtler geç kalmış bir kavgayı veriyorlar' YERAStMOS-Mütareke 30 Ekim 1918'de imzalandı Ve "Mütareke sınuian ertesi gün saat 12'de ordulann duracağı yerdir" denildi. Misak-ı Milli sınırlan böylece 31 Ekim saat 12'de ordulann bulunduğu yerlere göre belirlendi. Onun için şimdi bazı şeyler tartışılıyor. Ingiliz ordulan 31 ekımde saat 12~de durmadılar. birkaç gün daha ilerlediler. Yani soyut bir limitten hareket edilerek yenı bir milli devletin sınırlan çizildi. Milli devlet. siyasi yapı olarak çok kısa bir süre içinde kuruldu. Devlet yapısını oluşturmak sonraki yıllara kaldı. - Şimdi de bir Kürt milliyetçiliği yaşanıyor... YERASİMOS - Bence bu kaçınılmazdı; eninde sonunda olacaktı. Şimdi biraz imparatorluktan milli devlete geçiş süreci yaşanıyor. Bu kavga belki yüzyıhn başında verilecekti. Bugün geç kalmış bir kavga olarak veriliyor. Bu geç verilmiş kavgadan da olumlu bir şey çıkarabilirdik. Bu artık milli devlet kuruluşu içinde değil, milli devlet ötesi bir görüşle halledilebilırdi. Fakat bu da zor. Türk milhyetçiliğinin yeni oluşu, eski modellere göre kurulmuş olması, herkesin kendi yennı istemesı sorun yaratıyor. Uzlaşılması lazım. Bu bence uzun ve zor bir iş. Herkes tarihin getırdiği modeller içinde hapsedilmiş. Herkes hâlâ yüzyıhn başındaki tarihi yaşıyor. Ve tabii geriye dönemediğimiz için işin içinden çıkamıyoruz. <3ünün koşullanna uygun bir çözüm bulmaya çalışırsak herkesin yaşaması için ayn birimler, ayn devletler halinde değil de, ekonomik ve kültürel ımkânlann verilmesiyle birlikte yaşamayı düşünmemiz lazım. Ama bence arada çok büyük bir uçurum var ve bu uçurumu kapatmak o kadar da kolay olmayacak. Parçalanma çözüm deği - Bunun zor bir süreç olduğunu mu söylemek istiyorsunuz... YERASİMOS - Zor bir süreç. tkide bir de Sevr'e atıf yapıhyor. Çünkü Sevr zamanından kalan bir olgu bu. Sevr Antlaşmasf nda bir Kürt bölgesinin sınırlan çizildi. "Bu bölgeye sahip çıkmak isteyen varsa bir yıl içinde referandum yapıîacak" dendı. Ama hiç kimse buna sahip çıkmadı. Çünkü o sırada Kürtler hâlâ Osmanlı camiası içinde yaşamaya devam etmek istiyorlardı. Bugün artık yüzyıhn başını değil. önümüzdeki yüzyıhn başını düşünerek yaşamahyız. Çünkü artık bugün bir siyasi parçalanmanın Türkiye için bir çözüm olmadığını biliyoruz. ÜHceninimkanlan yetersiz Ama hâlâ doğal yol odur dıye düşünüyorlar. Onun için de bir türlü çözüm bulunamıyor. Belki bunun çözümünü hiç kimse bılmiyor ya da görmüyor. Ya sorun kendi içinde çözülecek ya da hiç kimsenin öngöremediği bir yola girecek. Dünyada bunun gıbi bazı sorunlar vardır. Orneğin Irlanda sorunu.. trlanda sorunu bu yüzyıhn başından beri var, bugüne kadar sürüyor ve nasıl çözüleceği de belli değil. Bask sorunu da çok daha küçük bir halk olduğu için çözülememıştir. Bu gibi sorunlann bir çözümü ekonomiktir. Örneğin Fransa, kendi topraklan içinde kalan Bask sorununu ekonomik olarak çözdü. Şu anda Fransız topraklannda bulunan Bask bölgesinin ili Fransa'mn en zengin illerinden biridir. Çünkü Fransa, sorunu çözmek için burasını paraya boğdu.Bugün Türkiye'nin Güneydoğusu'ndaki illerin yaşam düzeyleri Batı Anadolu'dakinden daha yüksek olursa o zaman durum farklı olur. Ama bu da galiba olanaksız. Türkiye'nin imkanlan bugün bunu gerçekleştirmeye yetmez. Yani şöyle söyleyebiliriz: Bugün ekonomik çözüm var. Ama Türkiye'nin imkanlan bunu hayata geçirmeye yetmez.