Katalog

CUMHURÎYET/6 DİZİ-RÖPORTAJ 2 AĞUSTOS 1990 tspanyaKomünist Partisi Genel Sekreteri ve Birleşik Sol lideri Julio Anguita Türk soluldışelerdençıkamadı'MİNE G.SAULNIER MAORtD — Julio Angnita'ya, "Califa Rojo" diyorlar: Kızıl Halife. Avrupa'da sün- güsü duşmeyen biricik komünist partisinin ve bu parünin başı çektiği sol koalisyonun bir nu- maralı lideri. tspanya Komünist Partisi, San- tiago Carillo'dan sonraki iyiliğinı ona borç- lu. Birleşik Sol koalisyonun başansında da en büyük payın Julio'nun "gözleri ve sörieri" ol- duğu mırıldanıyor. Akdeniz kûltürüne vurgun. Arap yazınını avucunun içi gjbi biliyor. Geceyarısı ve ayışı- ğı altında, Madrid sokaklannı arşınlarken şiir okuyup yazıyor. Sevdiği kadın istedi diye sa- kal bıraktığı, "mitos"unu yaratan söylentiler arasında. Bunca duygusalbğa yumuşak biri mi peki? Hayır. Meclis kürsüsüne çıktığı zaman, saldtracağı taraf kaçacak delik anyor. Onun başında bulunduğu kuruma oy ver- sin vermesın, tspanya'da ezici çoğunluk, Ju- lio Anguita'ya ve siyasal becerisine hayran. Düşmanlan, "i>i bir aktör" olduğundan başka eleştiri yöneltemiyorlar. Bu tekil politikacıyla, Doğu ülkelerini, sos- yalizmin geleceğini, ttalya, tspanya, Küba ve Turkiye'yi konuştuk. Julio Anguita, "komünist" olmaktan hâlâ gurur duyuyor. "Komünizm" kavramına so- nuna dek sahip çıkacağı belli. tspanya Komü- nist Partisi Genel Sekreteri ve Birleşik Sol ko- alisyon Genel Başkaaı Anguita'nın, özellikle Tttrkiye üstüne bildikleri ve söyledikleri, ol- dukça şaşırtıcı. "tspanya'da bizim değil, sosyalistlerin adını değiştirmek gerek" — Dogu Avnıpa'daki son getişıneler, nznn saredir "oy erozyonu" içinde bulunan BaO Av- rnpa komünist partilerine albndan kalkılma- sa zor bir darbe indirdi. tspanya Komünist Par- üsi'nin başı cekligi Birleşik Sol koalisyon. şn aa bütün Avnıpa'da oylan ve prestiji yükse- le« iek örgüL Bu başanyı büyük ölçüde siz ve ekibinizin kişisel karizmasına bagkyorlar. Bize Birieşik Sol koaüsyoBun "ne" oldugunn ve üç yıl içinde oylannı "niçin" ikiye katladı- ğun uüaür mısınız? ANGUİTA — Tarihte, olaylara yön veren- lerin kişilikleri son sözü söyler hep. Aktörün önemi elbette büyük. Ama her şeyden önce oyunun iyi olması gerek. Birleşik Sol (Izqui- erda Unida), yepyeni bir tasanm. Yahuz tspan- ya için değil dünya solu için çok önemli bir adım. Birleşik Sol, bir seçenek olmaya hazır- lanıyor. tktidar seçeneği olmaktan başka, şu günlerde dttnyanın içinde debelendiği çelişki- lere sağlam bir alternatif çıkartabilir. Birleşik Sol'un birinci önemi, ilk kez bağun- sız düşünceye ifade özgürlüğü ve olanağı sağ- lamasında yatıyor. Dıinyadaki teknik gelisme- ler, işsizlik, insan haklan, çevre sorunları, ya- Şosyalizm denmemeli özgürlüksüz sosyalizme 'reel sosyalizm' diyorlar. Demokrasinin olmadığı yerde sosyalizmden hiç söz edilmemeliydi aslında. Bence Doğu'nun en büyük yanhşı tek parti uygulamasıydı. şamın nicelik ve nitelik değerleri, üçüncü dün- ya problemi, devlet ve ulus kavramlanndaki evrim, uluslararası gruplaşmalar konusunda, kendi görüşlerimizi savunan ilericı seçenekler üretmek zorundayız. Peki kimiz biz? Birleşik Sol koalisyon, komünistleri, bağun- stzlan, cumhuriyetçileri ve PSOE'nin dışında kalan sosyalistleri bir araya toplayan örgüt. PSOE'nin (tspanyol Sosyalist tşçi Partisi) da- ha solundayız demiyorum, çünkü onlar sol- da falan değil artık. Bir adlan kaldı sosyalist. Bu da çok yazık, çünkü kavram kargaşasına yoi açıyor. tspanya'da ad değişikliğine komü- nistlerin değil, sosyalistlerin ihtiyacı var. Biz seçenek olarak prograrrumızı koyuyoruz or- taya. Bilimsel ve teknik alanda araştırmaya ağırlık veren, çevre sorunlarına yüzde yüz sa- hip çıkan bir program bu. Ekonomiyi düzelt- mek için tüketimi kesmeyi düşünmüyoruz. Ama geliri daha sosyal orantüı dağıtacağımız kesin. Parlamentoya, çay kahve için vakiı ge- çirmek için girmedik. Gittiğimiz zaman somut önerilerle gidiyoruz. Biz buna, "Politika yapmanın öteki biciıni" diyoruz. "Sovyet modelinin soluğu tükendi" — Komünist sistem, ekonomi alanında iki tenel payandaya agıriık veriyordn: Özel giri- şimciüge karşı devletçilik ve plan dahiMnde kalkınnta. Ya da kaOunmanın planlanması. Bogünün göziükleriyle artık bu aolayışın de- gismesi gerekmiyor mu sizce? Komünist sis- temin yanlışlan nderdi? ANGUİTA — Başta kapitalist sistem olmak üzere, hepsi kalkınma planı yapıyor. Demok- ratik olarak yapıldığı takdirde, kalkınma pla- nına her düzende ihtiyaç var. Kapitalist ülke- leri de görüyoruz: Plana programa rağmen ka- nşıklık ve kaosla onlar da başa çıkamıyor. Bence Doğu ülkelerinin en büyük yanlışı plan- lamada değil, tek parti uygulamasındaydı. Tek partinin hükmettiği bir yönetimde yapılan plan asla demokratik ve gelişmeye dönük ola- maz; çünkü bir parti devlet yerine geçtiği za- man doğası gereği "tutucu"dur. Toptumun cı- kannı gözetmekten çok, kendi "zorla" ikti- dannı sürdürmek için çabalar. özel girişimciliğe gelince: Evet, günümüz koşulları içinde bireysel girişimin sağlıkh ve dmgeli bir ekonomide gerekli olduğu saptan- mş bulunuyor. Ancak ekonomide bütün diz- ghleri özel girişime teslim etmek de yüzde yüz devletçilik kadar sakıncalı sonuçlar verir. Do- layısıyla bizim görüşümüz, stratejik önemi bu- luıan kamu işletmelerinin devletin denetimin- ds olması yönünde. Sovyet modelinin açmazı yalnız ekonomik cbgil: tdeolojik olarak da soluğu tükendi. Öz- glrlük olmayan yerde sosyalizm olması müm- kin mü? Yeni yeni tanımlar türetiyorlar şim- d: özgürlüksüz sosyalizme "reel sosyalizm", dyorlar. özgürlüğün olduğu sosyalizm de losyal demokrasi" olacakmış. Demokrasinin amadığı yerde sosyalizmden hiç söz edilme- neliydi aslında. Sosyalizm, demokrasi ile in- sın hak ve özgürlüklerini doğası gereği taşı- nadığı yerde, var savılmamalıvdı zaten. — Gelecegi öngörmeye çalışmak yanıltıcı Ir, ama yine de merak ediyor insaa. Do- Lumpenlerle olmaz: KanımcaTürk 'sol'u söylev, davranış ve uzlaşmalarıyla eski klişelerin dışına çıkamıyor. Basit Marksist analiz bile ortaya koymuştur ki lumpenlerle devrim yapılmaz. Marx devrim yapmakla işçi sınıfını görevlendiriyor. Ama Türkiye'de işçi sınıfı bilincini oturtacak egitim düzeyi yok ki. Eğitim düzeyi olsa işçi smıfı bilincini geliştirecek düşünce özgurlüğü, temel haklar yasaklı. Kafayı değiştirmek: Türk solunun modern anlamda ilericilik görevi, kadınların çağdaş konumlarına sahip çıkabilmelerine bağlı. Bu uzun soluklu mücadeleyi kazanmadan, yani ikinci sınıflığım olumlayan kadının kafasmı değiştirmeden hiçbir şey yapmak mümkün değil. "Küçük burjuvayla devrim olmaz" deyip kenar mahallelerde devrim yapacak işçi arayan kafayı değiştirmek gerek. ğu ülkelerindeki modd degisikligi başanh ola- cak mı? Ya da hangi iilkeierin başarma şansı var? ANGUnA — Söz konusu ülkelerdeki ge- lişmelere yönelik birkaç temel kuşku taşıyo- rum. Bir; politikalannı kuramların sanki "dinsel" değişmezliği üstüne oturtuyorlar. Oy- sa tüm siyasal kuramlar, canlı ve değişkendir- ler. İki; bir ideoloji boşluğundan geldikleri için bir dogmadan diğerine ve "savunmasız" ola- rak geçiyorlar. Onlarla birlikte tüm dünya "sol"u, bugüne değin "sag"ın olan üç temel kavrama sorusuz sorgusuz sahip çıkmakta: 1. Piyasa ekonomisi, 2. ekonomik büyüme, 3. Serbest rekabet. Uluslararası toplantılar sırasında biraraya geldiğimiz Doğu ülkeleri yöneticilerinin bu üç kavramla gözlerinin kamaştığını anlamak güç değildi. Bizler, piyasa ekonomisinin devlet tarafın- dan denetlenmediği ve demokratik olarak planlanmadığı zaman ne sonuçlar vereceğini biliyoruz. Ama onlar henüz bunu görmediler ve ezici çoğunlukla seçerek geçtikleri piyasa ekonomisinin yerleştirilmesi sırasında çok yanlışlar yaptılar evet. Ama her şeyi mutlaka kötü yapmadılar. Sovyet modeli iflas etmiş- tir demekle, karşı tarafa geçmek farklı şeyler. Adımızı değiştirmek, Marksizmden cayma- mız anlamına gelir. Oysa biz Marksist anali- ze inanmakta devam ediyoruz. Kapitalist sis- teme analjezik (uvuştunıcu) uygulamak değil, onun defterini dürmek istiyoruz! tspanya Ko- münist Partisi adını taşıyoruz ve bu onurlu bir addır. Değiştirmeyeceğiz. "Orospusu eskimiş kerhaneye gidilmez!" — ttalyan Komünist Partisi'nde Achille Occhetto'nun başlamği reform hareketi konu- sundaki göriişierinizi almak isterdim... Siz Bir- leşik Sol olarak Sosyalist Enternasyonale gir- meyi düşünüyor musunuz? ANGUİTA —Kardeş bir partiden söz etti- ğimizi göz önünde tutarak Occhetto'nun gi- rişimini büyük bir ilgiyle izlediğimi soyleye- bilirim. Avrupa'da salgın halini alan "Yeni Sol" tar- tışmalanm biraz dağınık buluyorum ben. Niye "ye»i" bu sol? Sanırım içerik eskisinden de- lik, kanlı bir diktatörün gölgesinde kurulan ve Pinochet izin vermediği için "şu savunma bütcesi ne olacak?" sorusunu bile soramayan yeni Şili hükümeti demokratik sayılıyor. Türkiye de aynı göreceli ölçütlerle demok- rat ilan edildi. Oysa iyi ya da kötü seçim yap- mak başka şey; o seçim sonuçlanna göre de- mokrasiyi uygulamak, ayn bir konu. Demok- rasinin gereklerini yerine getirmek, kısıntısız bir düşünce ve bu düşünceyi ifade özgürlüğü tammak, iş yerinden iktidar koltuğuna uza- nan yönetim mekanizmasını, çalışamn en te- mel haklannı budamak için kullanmamak üzere bazı temel kavramlardan geçiyor. Bir ülke tam anlamıyla demokratik oldu- ğu varsayılan bir topluluğa ortak olmaya kal- kınca, eski üyderin, yeni üye adayım büyüteç altma almalan doğaldır. Sanınm Türkiye'ye de böyle bakılıyor. Demokrasi yalnızca bir anayasa edinip seçim yapmak değil kutsallık ölçüsünde benimsenmiş, derinlemesine kök salmış bir dizi ölçütün sisteme yerleştirilme- sidir. Üç yıldan bu yana Türkiye, bu ölçütler çer- çevesinde incelenip yargılanıyor. Sonuçlan çok büyük önem taşıyor Bilinçli kitleye ses- lendigim zaman, onlarla ne yapüabilir, nere- ye kadar gidilir biliyorum. Halk ve ayak ta- kamı ile hiçbir yere varılmıyor. Bu soyledik- lerim "tutucu" gibi görünüyor, ama değil. Hiç değil. Gerçeklere adlannı koymazsak, hiçbir yere varamayız. Koyup da söylemezsek, iki yüzlülük etmiş oluruz. tnsanlık tarihi o "tutucu" gibi görünen sözlerimin doğruluk aynasıdır. Andaluzyah mevsimlik ve gündelikçi emek- çiler bize oy vermiyorlar. "Bir teneke zeytin- vagına saün ahyoriar sizi" dedim, kızdılar. Si- gorta yok, toprak yok, ev yok, bark yok, ora- dan oraya üç kuruş için savruhıyorlar. Hepsi sağcı ve dindar. Sımf bilinci yok, toplumsal birer fosil olarak sürdürüyorlar yaşamlarını. Şimdi biz, parti olarak Andaluz emekçilerine dayanmış olsaydık, nereye varmış olabileceği- mizi vann siz hesap edin. Gündelikçi kalmak istiyoruz, bu bir kültürdür, toprak istemiyo- ruz, diyor bu emekçi kardeşlerimiz. Bu ne kül- türdür, ne de folklor. Düpedüz gericiliktir. Andaluzyah gündelikçilerin bu çağdışı tu- tumu, gayet devrimci, cınlayacak söylevlerle PORTRE JULİO ANGUİTA BSP'nin sevilen üderi 'Kızü HaliföJulio Anguita Gonzalez, tspanya Komünist Partisi Genel Sekreteri ve komünist ağırlıklı Birleşik Sol koalisyon (Izquierda Unida) Genel Başkanı olarak, şu an tspanya'daki üçüncü büyük siyasal gücün başında bulunmaktadır. Julio Anguita, 1941 yılı, Malaga kenti doğumlu. Cordoba ve Granada kentlerinde ilkokul öğretmenliği yaptıktan sonra Barcelona Üniversitesi'ne devam edip felsefe ve çağdaş tarih bölümlerinden lisans diploması almış. Siyasal uzlaşmacılık üstüne tezi var. tspanya Komünist Partisi'ne girişi, 1972 yılına rastlıyor. 1979 yılında oyların Vo 30'unu alarak başka partilerın desteğiyle Cordoba belediye başkanı seçiliyor. tspanya'da o yıllardaki ilk ve tek komünist belediye başkanı olarak, 1983 yılında oylannı "J<t 59.6'ya çıkartarak yeniden aynı göreve seçiliyor. 1984 yılında arkadaşlarıyla birlikte Birleşik Sol koali«vontı kuruyor ve Santiago Carillo uzaklaştınldıktan sonra sarsılan tspanya Komünist Partisi'ni yeniden biçimlendiriyorlar. Julio Anguita, 1988 yılındaki 12. kongrede tspanya Komünist Partisi Genel Sekreterliği görevine getiriliyor. 1989 yılında ise Birleşik Sol Genel Başkanı seçildi. Lideri bulunduğu Birleşik Sol, aynı yılın ekim ayında yapılan genel seçimlerden, bir öncekine oranla oylannı ikiye katlayarak çıktı. (Yüzde 13.8) Julio Anguita, söz konusu seçimlerden bu yana ulusal mecliste, Birleşik Sol genel başkanı ve milletvekili olarak görev yapmakta. Başarılı Cordoba belediye başkanlığı ve tspanya'daki Arap kûltürüne merakı dolayısıyla halk arasmda "KIZIL HALtFE" diye adlandınlan Julio Anguita, Başbakan Gonzalez'le birlikte tspanya'nın en karizmaük iki liderinden biri sayılmakta. yüksekten düşecekler. Ekonomik büyümeye gelince: Yine bizler, bir ülkenin yuzde bilmem kaç ekonomik büyüme içinde olmasının hal- kın refahı anlamına gelmediğini öğrendik. On- lar da öğrenecekler. Serbest rekabet ise daha ucuz işgücüne dayalı felsefesi açısuıdan, piyasa ekonomisi, sosyal devlet güvenceleri ve güçlü sendikalarla dengelenmediği takdirde, işçi ge- lirinin zaten yabancı borsalarda fazla değer ta- şımadığı bu ülkelerde ölümcül yaralar açabi- lir, inanılmaz bir yoksulluk yaratabilir. Doğu rejimlerinin düşmesi, kaçınılmaz ve gereküydi. Batı dünyasının bu ülkelere oran- la daha varsıl, daha ileri, hatta daha insancıl olduğu kesin. Ancak işsizlik, gelir dağılımın- daki eşitsizük de gerçek. Kapitalizmin oldu- ğu her yerde demokrasi var değil, milyonlar- ca kişi toplumun dışında yaşıyor. Uğranılacak düş yıkımının şiddetini azaltmak açısından, bütün bunlara eleştiri göziükleriyle baktnak- ta yarar var. Demokrasi ve piyasa ekonomisi var demek, özgürlük olduğu anlamına da gelmiyor. tşte Türkiye: Komünistleri hapse koyuyorlar. Po- lonya'da da Komünist Partisi Merkez Komi- ğişik olmayacak: tnsanlann evrensel düzeyde eşitliğini, yeni sözlerle mi ifade etmek söz ko- nusu.? Anarşistler, sosyalistler, komünistler ta- rih boyu aynı prensipleri savundular. Yeni Sol deyimini, bu amaçlarda bir değişiklik varsa kullanmak gerekir. Ama klasik sola bir seçe- nek geüştireceksek, o zaman çevreciler, komü- nistler, anarşistler, sosyalistler bir araya gelir, programlanmızı çıkanr, yeni prensipler çer- çevesinde ve birlikte karar veririz bu değişik- liğe. Şimdi hemen tüm uluslararası toplantı- larda Yeni Sol'dan söz açılarak, hepimizin Sos- yalist Enternasyonal'e girmemiz gerektiği dü- şüncesi işleniyor. Sosyalist Enternasyonal, şu andaki duru- muyla bize hiç çekici gelmiyor. Yeni ve dına- mik olarak sunacağı hiçbir şey yok. Sovyet kulübü çöktü, ama bunlar da diri değil ki! İz- ninizle bir halk deyişi çok uygun düşüyor bu- rada: "Orospusu eskimiş kerhaneye gidilmez." Sosyalist Enternasyonal de böyle işte. Adı ister sosyalist, ister sosyal demokrat ol- sun önemli değil; biz böyle bir uluslararası ku- rumda birleşmekten yanayız. Ama bizi çevre- sine toplayan amac ve organizasyon biçimini kendiniz cıkarın. — Türkiye'yi yakından izlediginizi söyledi- niz. Türk "sol"u konusundaki düşüncelerini- zi ögrenebilir miyiz? ANGUİTA — Bunu öğrenmek istemenize çok sevindim, çünkü hiç beklemediğiniz şey- ler söyleyeceğim size. Kanımca Türk "soP'u, söylev, davranış ve uzlaşmalanyla, eski klişe- lerin dışına çıkamıyor. En basit Marksist ana- liz bile ortaya koymuştur ki lumpenlerle dev- rim yapılmaz! Marx, devrim yapmakla işçi sı- nıfım görevlendiriyor. Ama Türkiye'de işçi sınıfı bilincini oturta- cak eğitim düzeyi yok ki! Eğitim düzeyi olsa işçi smıfı bilincini geliştirecek düşünce özgür- lüğü, temel haklar yasaklı. Buna bir de eko- nomik geriliği ekleyince ortaya karanlık bir tablo çıkıyor. Peki bu durum nasıl değiştiri- lebilir? Sanmm işçi liderlerinin ülkenin düşü- nürleriyle işbirliği yapmalan gerekiyor. Ama Türk "sol"unun modern anlamda ilericilik gö- revine sahip çıkması, kadınlann çağdaş ko- numlarına sahip çıkabilmelerine bağlı. Türkiye gibi laik denilse de yazılı yaasız ku- rallannı az çok tslam renkleri üstüne kuran yorumJanıp alkışlanabüir. Ama sözde devrim- cilikle, o insanlann oyunu toplamak üzere o koşullarda çalışmalarına göz yummak popü- list gericiliktir. Samnm biz "sol"cuların diyalektik üstüne yeniden ve daha değişik bir açıdan eğümemiz gerekiyor. Yaşamın kendisiyle hiç bir aynntı- yı küçümsemeden ilgilenmemizin 7?mart) gel- di. Bu kapsamda keşfedip incelememiz gere- ken en önemli oğe ise şimdıye değin tanıma- dan biçim venneye çahştığımız: insan. 'Akdeniz ülkeleri cephe _ F e U p e Gonzalez'in liderügindeki tspan- ^ j Sosyalist tşçi Partisi iktidannı hangi icra- a t dolayısıyla eleştiriyorsunuz? Hangi alanlar- ,jaki tntumunu onaylamıyorsanuz? ANGUİTA — Genellikle ben onlan PSOE diye aruyorum, sosyalist demiyorum. Ya da ik- tjdar partisi olarak tanımhyorum. PSOE'yi en fazia suçladığımız alan, ekonomi pohtikasım yerleştirdiği sistem. özel girişimciliğe açık kart verdiler, piyasa ekonomisi sectikleri neyse de Komünist adı kalacak: Kimi ülkelerde halkları tarafından lanetlenen komünist partiler, bu tutumu adlan yüzünden değil yaptıkları zulüm ve sergiledikleri kötü yönetimler dolayısıyla hak ettiler. Biz İspanya komünistleri, bana biraz da "aşağılık" görünen bu tuzağa düşmeyeceğiz. İspanya Komünist Partisi admdan utanmıyor. Bağışlatması gereken iş yapmadı. Kapitalizm yandaşı olmadık: Doğu ülkelerindeki komünist sistemlerin ve Sovyet modelinin tam bir başarısızlığa uğradığı ya da çöktüğü kesin. Denize düşen yılana sarılır hesabı hepsi kapitalizme geçiyor şimdi. Ben 'bizimkileri' yıllarca şimdi iflas eden modelleri nedeniyle eleştirdim diye dünden bugüne kapitalizm yandaşı olmadım. tesi eski çalışanlanna iş vermiyorlarmış. "Karşı tarafa geçmedik..." — Siz hem tspanya Komünist Partisi Ge- nel Sekreteri hem de Birleşik Sol koalisyon Ge- nel Başkanı'suuz. Son genel secimlerdeki bü- yük başanyı, yani iki kaündan fazla artan oy- lan, Birleşik Sol logosu altında aldınız. İKP, bütün gücünü ve ekibini zaten bu koalisyon- dan yana koymuş bulunuyor. İKP'nin adı tü- müyle ortadan kalksa, Birieşik Sol'un yerleş- mesi daha kolay olmaz mı? AGUITA — Biz Birleşik Sol'u 1984 yılın- da kurduk. Ne demek istediğimi anlamışsınız- dır: Doğu rejimleri çöktü diye olmadı bu iş. tspanya'nın dağınık ilerici güçlerini çoğulcu demokrasi anlayışına sahip bir koalisyon ve asgari ortak değerler çevresinde toplamayı amaçladık. AJtı yıldır kusursuz işleyen bir me- kanizma oluşturduk. Kimi ülkelerde halkları tarafından lanetle- nen komünist partiler, bu tutumu adlan yü- zünden değil; yaptıkları zulüm ve sergiledik- leri kötü yönetimler dolayısıyla hak ettiler. Biz tspanya komünistleri, bana biraz da "aşagüık" görünen bu tuzağa düşmeyecek, adımızı de- ğiştirmeyeceğiz. tspanya Komünist Partisi, adından utanmıyor. Bağışlatması gereken hiç- bir iş yapmadı. Tam tersine, alçakgönüllüğü bir yana bırakırsak, tspanya'da özgürlük ve demokrasi bayrağının İKP sayesinde gönde- re çekilebildiğini söyleyebiliriz. Doğu ülkelerindeki komünist sistemlerin ve Sovyet modelinin tam bir başarısızlığa uğra- dığı ya da çöktüğü, kesin. Denize düşen yıla- na sanlır örneği, hepsi kapitalizme geçiyor şimdi. Sanırım burada serinkanlı doğruları , saptamak biz Batılı komünistlere düşmekte. Ben "bizimkileri" yıllarca, şimdi iflas eden modelleri dolayısıyla eleştirdim diye dündei bugüne kapitalizm yandaşı olmadım. Korkunc hep birlikte ve yeniden saptamalıyız. Italyan komünistleri, artık orak çekiç logo- suyla iktidara gelemeyeceklerini düşünüyor- lar. tktidar araç mı yoksa amaç mı sorusu so- rulmalı burada. Amaç olarak iktidar, beni il- gilendirmiyor. Occhetto, sosyaüstleri yutmak için böyle bir taktik düşündüyse, o zaman yine bunun yolu böyle olmamalı. ttalyan Komünist Partisi, adı- nı değiştirmese de Sosyalist Enternasyonale alınacak. Almanlar açıkça söylediler bunu. Dolayısıyla ttalyanların giriştiği reform, ba- na daha çok kozmetik bir operasyon gibi ge- üyor. ttalyan Komünist Partisi'nin onurlu bir geçmişi var. Halklann sevgisi estetik operas- yonlar kadar hızlı değişmez. Son seçimler, bu girişime bir ihtar niteliğindedir. Komünist yö- neticilerin bu sonuçlardan ders almalan ge- rekir. Bu konuda başka bir şey söylemek iste- miyonım. "Ttirkiye'yi Allah kurtarsın!" — Türkiye bakkında ne biliyorsunuz ve Tnrkive'nin siyasal dvrumnnn naal yonımlu- yorsunuz? ANGUİTA — Allah kurtarsuı, diyorum! (Konuşmada Allah sözcüğü aynıyla geçmiş olup J. Anguita tslam kültürünü yakından ta- mmaktadır. M.S.) Ben tarih öğretmeniyim, biliyorsunuz. Türkiye tarihini iyi biliyorum. Osmanlı tmpa- ratorluğu'nun dev boyutları ve çöküş neden- leri, oldum olası ilgimi çekmiştir. Kanımca Türkiye, hâlâ bu imparatorluğun molozları- nı üstünden atamadı. Bu yüzden de bir türlü toparlanamıyor. Uluslararası platformda, Türkiye konusu- na yaklaşımda büyük bir ikiyüzlülük kayde- diyorum. 1984 yılında gercekten dürüst ve te- miz seçimler sonucu iş başına gelen Nikara- gua yönetimi karantinaya alındı. Buna karşı- ülkelerde, bir kadın sorunu var. Ve toplumun yarısı her yerde kadın olduğuna göre bu ül- kelerdeki sorunsalın büyüklüğunü anlamak zor değil. Bu uzun soluklu bir mücadele. Fakat bu mücadeleyi kazanmadan, yani kafalan değiş- tirmeden hiçbir şey yapmak olası değil. Ken- di ikinci sınıflığım olumlayan kadının kafa- sını değiştirmek gerek. Az önce, felç olan öğ- renciyi sorduğumda, annesinin kızım sakat bı- rakan otoriteye karşı çıkacağına, kızının tu- tumunu kınayan tepkisini anlattınız. Bu ka- fayı değiştirmek gerek. "Küçük burjuvayla devrim olmaz" deyip kenar mahallelerde dev- rim yapacak işçi arayan kafayı değiştirmek ge- rek. O mahallelere su ve elektrik getirmek için çabalamak elbette gerekli. Ama sosyalizm mü- hendisliğinde küçük bir ayrınu bu. Asıl olan, bilinçlendirmeyi sağlayacak toplum kesitleriyle işbirliğini sağlayabilmek. Yani entelijensiya ve küçük burjuvazi ile. Insanlar üretici olmasa- lar da bir ideal gereksinirler ve o ideal için çok şey ürctebilirler. Öğrenciler... gençler. Onlann iyi yetişmeleri, demokrasiye hazımh ve anti- müitarist inançlara sahip olmalan çok önemli. Her sınıftan insan tabakalanyla uzlaşma ya- pılabilir. Yeter ki "ucnz haJkçıhğa" (popüüzm) düşülmesin. Sosyalizm artık, kimsenin teke- linde değil. "Halk ve ayak takımı ile hiçbir yere vanlmaz — Bütün bu söylediklerinize gercekten çok şasırdığımı iü'raf elmeliyim. Söz konusu öne- riler, j'alnızca Türkiye için mi geçerli, yoksa tspanya'daki deneylerinizden çıkardığınız so- nuçlar mı? ANGUİTA — Bilinçli kitleyi, halkı ve ayak takımını birbirine kanştırmamak, benim için başı boş bıraktılar. Bu icraat ilk yıllarda ser- vet birikimini sağladı ve belli bir refah getirdi ülkeye. Ama kısa süre sonra sistem kendi Ustünde dönmeye ve söz konusu girişimcilik, üretime dönük yaünmlar yerine, spekülatif kazançlara yönelmeye başladı. Dolayısıyla toplumda çok küçük bir azmlığın elindeki para artarken, bu varsılhk alt katmanlara yansımadı, gelir da- ğılımındaki uçurum giderek açılmaya başla- dı. Şimdi dış ticaret açığı artıyor. Enflasyonu AT ortalamasına çekemiyorlar. tşçi ve memur huzursuz. Kazançlar AT ölçülerinin çok altın- da, oysa fiyatlar söz konusu ölçülere yetişip aştı bile. Birbiri ardına patlayan yolsuzluk ve suiistimal skandallan da bütün bunlara tuz bı- ber ekince, tablo karanlık çıkıyor. — Bir tahmin yapmak gerekirse, önümnz- deki birkaç yıl içinde siyasal açıdan İspanya- da ne gibi degişiklikler olabilir? ANGUİTA — Sanırım siyasal bir sarsmtı- nın arifesinde bulunuyomz. Ekonomik tıka- nıklık ve politikacılann hanesine yazılan yol- suzluk dosyalan, seçmeni büyük bir düş yı- kımına uğrattı. Bu hoşnutsuzluk, Avrupa'da başgösteren faşizm dalgasımn tspanya'ya da sıçramasına yol açacak. Çünkü faşizm, belli bir politika biçimi olmakla kalmayıp özel bir düşünce yapısıdır. Güvenli bir ortam, kuşkuya yer bırakma- yan doğrular ve emir kalıplarına ihtiyaç gös- terir. Marksizm-Leninizm, ırkçılık ya da din- sel irtica, takındığı dış maskelerden yalnızca birkaç tanesidir. tspanya açısından böyle bir dalgaya en uygun ekonomik ortamda bulunu- yomz: tç ve dış ödemeler dengesinde kocaman bir delik var. İki Almanya'nın birleşmesi do- layısıyla yatınmlann ağırlık noktası başka yo- ne kayıyor. Akdenizli olarak tspanyoüar, Portekizliler; ttalyanlar ve Yunanhlar ortak bir Akdeniz po- litikası geliştirebümek yeteneğinden yoksunuz. Dolayısıyla AT içindeki Kuzey-Güney denge- sizliğine ortak bir cephe de oluşturamıvoruz. — Avnıpa Toplulnğu içindeki bu Kuzey- Güney yorumunu biraz daha genişletir misiniz? ANGUİTA — Avnıpa Topluluğu'nu oluş- turan kuzey ülkeleriyle güney ülkeleri arasın- da net bir gelişmişlik farkı var. En ileri du- rumda olanlar güneydekiler değil elbet. Bu dengesizliği aşamalı olarak gidermek üzere bir AT fonu var, ortak bir bütçe var. tsyarrya, Portekiz, Yunanistan ve ttalya, var olan o bütçeden azami yararı sağlamak üzere kendi aralarında anlaşabilraek becerisini bile gösteremediler. Kuzey-Güney dengesizliği, Do- ğu Avnıpa olaylan patlak venneden önce daha önemsizdi. Şimdi ise yaşamsal önem taşıyor. Ekonomik ilgi alanı bu yeni açtlan pazarlara doğru kayarken, kuzey ülkeleri üretim ve ve- rim tablosunda kumandalan yavaş yavaş ele geciriyor. Güney ülkelerinin üretim performansı ise ağır ve düzgün bir hızla düşüyor. Bu ülkeler, zaman içinde, kuzey ülkderinde emekli olduk- tan sonra sayfiyeye yerleşen yaşlılar için birer "huzur yurdu" işlevine indirgenecekler. (tspanya'nın Malaga kenti halen bu konum- da olup halkın üçte ikisi tngiliz emeklilerden oluşmaktadır. M.S.) Son yıllarda yabancı sermayenin lspanya- ya dönük yatınmlarına bakınca bu gerçek or- taya çıkıyor. Sevilla'daki dünya fuarına para yatırılıyor, Donana kıyılarındaki tatil köyle- rine, Kanarya adalanndaki imar planına vb. gidiyor yaünmlar. Bu arada endüstri, fazla üretiliyor, satış yok, teknoloji eski falan diye yavaş yavaş kuçültülmekte. Bunu bizim hükü- metten önce Katalan ve Bask sermaye sırufla- n gördü. Çünkü herşey ve hâlâ bir sımf kav- gasıdır, inamn. Katalan ve Basklar bunu gördüler ve mer- kezi hükümeti aşarak; Alman, Fransız ya da tngiliz sermayesiyle birleşmek yoluna giderek kelleyi suyun üstünde tutma savaşına girdiler. Son günlerde yeniden gündeme gelen bu iki bölgenin "otodeıerminasyon" (kendi kaderi- ni tayin hakkı) isteklerinin temelinde işte bu sorun yatıyor. Avnıpa Topluluğu'nun var oluş yapısı ulu- sal yönetimleri tepeden doğru törpüleyerek ül- kelerüstü bir otoriteye doğru hazırlıyor. tspan- ya'da aynı törpulemeyi Bask ve Katalan bur- juvazisi adı konmayan, ama bal gibi federa- tif bir sistem olan tspanya'nın tabamndan ta- vamna doğru uyguluyor. — Peki ne istiyor bu Katalan ve Bask bur- juvazisi? ANGUİTA — Konfederasyon istiyor. Böy- lece, devlet denetimini aşacak, yabancı serma- ye ile daha iyi koşullarda birleşebilecekler. Ta- bii onlann daha iyi koşulları, kimilerinin çok kötülüğüne olacak. Vann kimin kötülüğüne Enternasyonal: Sosyalist Enternasyonal bize çekici gelmiyor. Yeni ve dinamik bir şey yok. Sovyet kulübü çöktü, ama bunlar da diri değil ki. Bir halk deyişine göre 'orospusu Sosyalist işte böyle. olacağını siz tahmin edin. tşin gülünç yani, devleti devreden çıkartarak yabancı sermaye ile birleşmeyi arayan bu burjuvazinin istediği "otodeterminasyoB", milliyetçi ve solcu etiketi altında sokağa sürülüyor. Kısacası ben, gene- linde Akdeniz ulkelerinin, özelinde de Ispan- ya'nın yakın geleceğini çok karanlık görüyor ve bir sarsıntı bekliyorum. Küba, ABD tarafından ırzına geçilen bir hakhhğın öyküsüdür — Sayın Angaita, Küba konusunda neler düşüaüyor ve dünyadaki SOB gelişmelerin ışı- guida Fidd Castro'nun tununB nasıl buluyor- sunnz? ANGUİTA — Küba konusu, ABD'ye de- ğinmeden ağıza alınamaz. Yoksa metodolo- jik bir yanlışa düşeriz. Küba, ABD tarafından sistematik olarak ırzına geçilen uluslararası bir haklılığın öyküsüdür. Bir ülke halkını, dünya ekonomisinden tecrit edeceksin, biricik cev- heri nikel madenini ihraç ettirmeyeceksin, şe- ker kamışı ve tütün üretimini askeri müdaha- leler dahil olmak üzere sabote edeceksin, sonra da o halkın demokrasiye geçmesini isteyecek- sin. Buna düpedüz "ahlâksızlık" derler ve Amerika Birleşik Devletleri'nin hanesine ya- zıhr. Küba örneğinde, emperyaüzmin sistematik bir saldırısı ile karşı karşıya bulunmaktayız. Doktor Castro'nun artık eskisi kadar krvrak olmadığı, sözü biraz fazla uzattığı görüşüne katıhyorum elbet. Castro'nun başkalanna sa- tacak ölcüde büyük bir zekâsı olduğu tartı- şılmaz. Ama içinde bulunduğu hazın durum ve sürekli baskı, zamanın acımasız akışına ek- lenince bazı yanlışlara düşmesine yol açtı. Dü- şünebiliyor musunuz ne kadar zor olmalı, bu- güne değin kendisini ayakta tutan SSCB'nin destegini çektiğini duymak? Şeker kamışını uluslararası piyasa fıyatından daha pahalı ola- rak komünist ülkelerden başka bir tspanya- ya satabüiyorlardı; şimdi Sovyetler de almam diyor. Bu yüzden ben Küba'nın bugün içinde bu- lunduğu durumdan, öncelikle ABD'yi sonım- lu tutuyorum. Ve bu yargımın kişisel olmayıp objektif koşullann analizine dayandığını sa- vunuyorum. — Sizin, dünyaya "ozan gözleriyle" bakü- ğınız söylentisi var. Binlerce dizeyi ezbere bil- diginiz ve keadinizin de şiir yazdıgı sır degil. Politika üstüae bir ozan degeriendinnesi ya- par mısınız? ANGUİTA — Makro ve mikro politika da- hil, bu dünyayı daha yaşamhr kılmak için gös- terdiğimiz her çabanın biraz şiirsel olması ge- rektiğini düşünüyorum ben. Çünkü şiir, ide- al dünyayı gösteren bir cam küre. Ütopyamı- zı koymuşuz içine. Ben "sol" düşüncenin için- de ütopyanın varlığını gerekli görüyorum. Ütopya deyince hayal gelmemeli akla. Ilgisi yok. Ütopya, gelecegin duşüncedeki ilk biçi- midir. Akıla, bilimsel ve mantıklı politika ya- parken amaç, daha iyi yannlar kurmaksa eğer, şiir, yani ütopya polıtikadarı ayn duşünülemez. Belki tskandinavlara anlatmak biraz güç olur bunu, ama Akdenizliyim ben. Bu denizin di- lini konuşuyorum tabii.