Katalog

CUMHURİYET/6 DİZİRÖPORTAJ 14 ARALIK 1989 Bugün Şili'deyapılacak cumhurbaşkanlığı seçimlerinde 'demokrasi'nin adayı Patricio Aylmru Pinochet rejimini venecemz NİLGÜN CERRAHOĞLU SANTİAGO Şili'de bugün yapılacak cumhurbaşkanlığı seçimlerinde seçileceğine kesin gözuyle bakılan "demokrasi"nin adayı Patricio Alwyn başkent Santiago'da Cumhuriyet'in sorularını yanıtladı. Patricio Ahvyn'le yapılan söyleşi şöyle: Şili solunun Allende deneyiminden çıkardıgı larihi ders nedir sizce? AYLVVİN Allende hükümetinin kurulduğu dönemin dunyasıyla bugunün dünyası çok farklı. Bence Allende deneyiminden yalnız Şili solu değil, tüm Şili demokratları, hepimiz, kendi payımıza düşen dersi aldık. Anladık ki bizi birleştiren öğeler bizi bolen, ayıran ideolojik farklılıklardan çok daha önemlidir. Bu bir. Ikincisi aşırı ideolojik temellere oturtulmuş politikalardan yola çıkılamayacağım anladık. Siyasi ilkelerin, halkın tercihlerini göz önünde tutan bir gerçekçilikle yoğrulması gerekiyor. Bunu da kavradık. Butün bunlar yarının Şili'sine ışık tutan bir birikimin kaynağını oluşturdu bizim için. Sizin liderliginiz altında toplanan Demokratik Cephe Koalisyonu içinde, sagdan sola dek uzanan geniş bir yelpazeyi kapsayan 17 siyasi parti var. Bu partilerin arasında, sizin eski siyasi hasmınız olan sosyalistler de bulunuyor. Siz, yanılmıyorsam 1973 yıhnda Amerikalı bir gazeteciye Şiliii sosyalistler için, "Bu partinin içinde totaliter ve aşırı eğilimli Marksist, Leninist emelleri oian unsurlar vardır" demiştiniz. Şimdi size destek veren bugünün sosyalistleri bu tanırodan farklı mı? AYLVVİN Dediğim gibi dünya değişti. Fransa'nın sosyal) • Cumhurbaşkanı Mitternuıd, bundan 20 yıl ön( cesinin Mitterrand'ı mı? tspanyol Başbakanı Felipe Gonzalez'in yaptığı sosyalizm de bundan 20 yıl önce uygulanan sosyalizmden çok farklı. Araya bir Gorbaçov girdi, bir perestroyka girdi. Polonya'da, Macaristan'da olanlara bir bakın. Sosyalizm değişti. Şili sosyalizmi ise çok değişti. Batı Avrupa'da sürgünde yasayan Şiliii sosyalistler geliştiler. Hatta Şili sağı da değişti ve gelişti. Bugunün Şili sağı, bundan 1518 yıl öncesinin Şili sağı değil artık. Bu kadar geniş bir yelpazeyi kapsayan partiler grubunu tek bir cephenin şemsiyesi altında nasıl toplayabildiniz? AYLVVIN Verilecek tavizler çerçevesinde vardığımız uzlaşma, bir program çerçevesinde oldu. Bu 15 günde yapılan gelişiguzel bir derlemenin değil, birkaç yılı kapsayan bir analiz ve çabşmanın ürünü oldu. Söz konusu cephenin bazı bölumleriyle 1978 yılından beri bir fikir alışverişi içinde bulunduk. Ve nihayet ideolojik ve doktriner farkhlıklarımıza sırt çevirerek, bugünün Şili'sini yeniden inşa etmek için neler yapılması gerektiğini belirledik. Bu ülkede, işçi sınıfı ve genellikle alt gelir gnıplan, diktatörluğun sürdügii 16 yıl bovnnca sosyal taleplerini dondurmak zorunda kaldı. Siz şimdi, 5 milyon fakirin bulunduğu bu ülkede, birdenbire karşınızda kümelenecek olan bu taleplere nasıl cevap vereceksiniz ya da bu talepleri nasıl denetim altında tutacaksınız? AYLVVIN Biz buna "sosyal borç" diyoruz. Demokratik Cephe'nin hazırladığı sosyal adaletçi kalkınma programı, bu sosyal borcu yatıştırmaya çalışacak. Bu sosyal borç tanımının içine işçi sınıfının ve fakir tabakanın hak, özlem ve ihtiyaçlarıru dile getirmekte karşılaştığ; 16 yıllık gecikme giriyor. Bu çerçeve içinde programı ele alan Demokratik Uyum Cephesi, büyük işçi sendikalanyla birlikte çalıştı ve tartıştı. Programı haPatricio Aylwin pek çok Şiliii gibi Allende hukuraetinin kamyoncular grevi ve sosyal çalkantılarla felce uğradığı 1973 yılında "askeri darbe"den başka çıkar yol olmadığını düşündüğünü itiraf ediyor ve Allende'ye karşı verdiği amansız mücadele ile arumsanıyor. "Ne ki" diyor Aylvvin, "Silahlı Kuvvetler'in, Şili geienekleri paralelinde kısa siire içmde iktidan gene sivil politikacılara iade edeceklerini umuyordum. Yanılmışım." Bugun Şili'de yapılacak cumhurbaşkanlığı seçiralerinin rakipsiz adayı Patricio Aylwin, darbenin işbaşına getirdiği Pinochet rejiminden "yavaş yavas" uzaklaştığını söylüyor. "Bir takım aşıniıklara saptıklannın farkına varmışüm, araa zamanla kullandıklan yöntemlerin sistematik bir şekle dönüştüğu açıkça ortaya çıktı." Şimdı ise 71 yaşındaki Hıristiyan Demokrat politikacı Patricio Aylwin, liberal muhafazakârlardan, merkeze ve sosyaiıstlere dek uzanan 17 irili, ufaklı partiyi Pinochet'ye karşı oluşan bir "cephe" içinde uzlaştırmayı başarmış durumda. zırlarken, CUT ve CDT gibi Şili'nin en büyük iki işçi sendikası ile birlikte çalıştık ve bu sendikaiarla ortak komisyonlar kurduk. Sözünu ettiğim programın hedefını oluşturan işçilerin örgütlenmiş olduğu bu sendikaiarla birlikte çalışarak, bu kesimin isteklerini tatmin edebilecek formüller geliştirmeye çalıştık. 17 partinin oluşturduğu koalisyonun ekonomi programında sol ne ölçüde belirleyici rol oynuyor? AYLWIN Hazırladığımız program tüm partilerin katıldığı bir anlaşmanın ürünü olarak ortaya çıktı. Dolayısıyla bu programda biz doktriner yakiaşımları bir kenara bıraktık ve üzerinde fikir birliğine vardığımız somut problemler karşısında etkin bir hareket plaru hazırladık. Biz Şili'nin içinde bulunduğu bu mevcut durum içinde bir karraa ekonomi sistemi uygulamanın en iyi çözüm yolu olduğuna inanıyoruz. Fakat bu arada özel girişimin pazar ekonomisinin ayrılmaz unsuru olduğunu da kabul ediyoruz. Sol bu programı kabul ediyor ve destekliyor, öyle rumların demokratizasyonu, Bu tabii bir dizi anayasal ve hukuki reform yapmak anlamına geliyor. İkincisi insan haklan konusunda adaletin çarklarını çalıştırmak. Sizin üstüne parmak bastığınız bu konunun tüm ağırlığını Şili milleti vicdaıunda taşımaktadır ve gerçek aydınlanıp, katliamların sorumlulan bulunmadıkça, gerçek anlamda ulusal banş sağlanamayacaktır. Biz bu işi, hukuk devleti ilkelerine uygun bir şekilde, yargı garantisiyle normal mahkemelerin yapmasını istiyoruz. Bizim kuracağımız hükümetin üçüncü temel hedefi de demin size sözünu etmiş olduğum sosyal borcu ödemek ve kalkınma ve modernizasyona gereken itiş gücünü safilamak olacaktır. Söyleşilerinizden birinde şöyle diyorsunuz: "Bu ülkenin, ınsanı düş kınklığına uğratması için yeterince neden var. Biz Şilililerin cesur bir halk olduğunu düşünürdük. Oysa olaylar yalnız bazı Şililerin cesur, büyük çoğunluğun korkak olduğunu gösterdi..." Bir de ait oldugunuz kuşağa ilişkin kati bir yargınız var, "Bizler 20 P. Aylwin: ılının müstakbel cumhurbaşkanı Başta Hıristiyan Demokratlar olmak üzere Avrupalı politikacıların yoğun desteginden yararlanan Patricio Aylvvin'e Şili'de çoktan cumhurbaşkanı muamelesi yapılıyor. Ülkenin belli başlı sanayi merkezlerine yaptığı ziyaretler sırasında önde gelen yöneticiler geleceğin cumhurbaşkaruna özel raporlar sunuyorlar. Kampanya sırasında heyecanla Hıristiyan Demokrat adayın etrafını saran halk, kendisini gerçek bir cumhurbaşkanım selamlarmış gibi selamlıyor. Arjantin'de Alfonsin'in, lspanya'da da merkezci politikacı Adolfo Suarez'in yönlendirdiği tarzda bir "demokrasiye geçiş" gerçekleştirmesi beklenen Patricio Aylwin, karşısındaki en büyük düşmanın Pinochet olacağını bilıyor. "Cumhuriyet"le yaptığı söyleşide belintiği gibi bugünkıi secimlerden sonra da genelkurmay başkanı olarak kalmaya kararlı görunen diktatör, "muslakbel" cumhurbaşkanının başta kendisi olmak uzere komutanları yerinden oynatmamasını, insan haklarını çiğneyen işkenceci ordu mensuplarına karşı misillemeye girilmemesini şart koşuyor. Bir yanda Pinochet ile ince bir ip üzerinde cambazlık yapmaya hazırlanırken, öte yanda "Demokratik Cephe" içinde bir siyasi bütünlük sağlamak için çaba gösteriyor Patricio Aylwin. Sosyal gerilim ortamı yaratmak gibi olağan dışı gelismeler olmazsa, bugünkü seçimlerin Pinochet ve Pinochet rejiminin devamcılarının hezimetiyle sona ermesi bekleniyor. Bir yıl önce Şilililerin "Pinochet'ye hayır'' demesi sonun başlangıcını oluşturmuştur. Bu, bize demokrasiye doğru tamamlayacağımız uzun yürüyüşün kapılannı açmıştır. Biz diktatörlüğe karşı çıkıyoruz, suiistimalleri gün ışığına çıkanyoruz, özgürlüğü savunuyoruz. mi? AYLWIN Unutmayın ki geçen yılki referandumda pek çok kişi korku ya da baskı nedeniyle "evet" dedi. lnsanlar artık o korkuyu kaybettiler. Pinochet galiba 8 yıl daha genelkurmay başkanı olarak kalmak istiyor. Geleceğin curahurbaşkanı olarak siz, Pinochet ile şimdiük kacınılmaz goninen bu birlikteliği nasıl yaşayacaksımz? AYLVVİN Ben boyle bir birlikteliğin gerekmeyeceği umudunu taşıyorum. Şili anayasası ve bu ülkenin geleneklerine göre silahlı kuvvetlerin tüm üyeleri, cumhurbaşkanına itaat etmekle gorevlidir. Bu en başta genelkurmay başkanmdan başlar. Şili'nin diktatörluğun barbarlıklanm, bu ugurda yapılan kalliamlan, kayıplan unutmasına imkân yok. Siz insanlıga karşı işlenmiş olan bu suçlar karşısında adaletin mekanizmasını çalıştırmak için ne yapacaksınız? AYLVVIN Bu konuda bizim tutumumuz gayet açık. Konu Demokratik Cephe'nin programında yer alıyor ve ben de yaptığım her konuşmada bunu tekrarlıyorum. Demokrasiyi yeniden inşa edecek olan hükümetin başlıca üç hedefı olacak. Bunlardan ilki siyasi ve sosyal kuyaşındayken" diyorsunuz, "Şili'de büyük adaletsizlikler ve eşitsizlikler vardı. Ama buna karşın çok değerli bir şeye özgürlüğe sahiptik. Hepimiz Şili demokrasisi ile gurur duyardık o yıllarda" diyor ve şöyie devam ediyorsunuz: "Aradan 50 yıl geçti. Bugünün Şili'sinde ise daha fazla sosyal adaletsizlik ve daha az özgürlük var. Bu bağlamda biz iflas etmiş bir kuşağın temsilrileriyiz." Kendisini "iflas etmiş bir kuşağın temsilcisi" olarak gören ve Şililileri "korkaklıkla" suçltıvan birinin, cumhurbaşkanlığı yanşına çıkmasında yadnrganacak bir yan yok mu? AYLVVİN Her şeyden önce Şili diktatörlüğünün sürdüğü 12 hatta 15 yıl boyunca, biz Şilililer büyük bir cesaret örneği vermedik. Gerçek şu ki bütün o yülar boyunca Şili halkı içinde korku çok canlıydı. Ve çoğunluk o korkunun hâkimiyeti altına girdi. Şili bu korkudan yalmz geçen yılın 5 ekim referandumuyla kurtuldu. Bunu zaten halk kabul ediyor. tnsanlara "5 ekim referandumunda (Pinochet'ye) 'hayır' oylannın kazandıgı zaferin etkisi ne olmuştur?" diye sorduğumuz zaman, "Korku bitü. Sona erdi" cevabım alıyorsunuz. Benim kuşağım, ülkenin içinde bulunduğu adaletsiz ortamdan çok şikâyetçiydi o zamanlar. Şili'de büyük bir sosyal adaletsizlik vardı. Bizim mücadelemiz ise bır bu adaletsizlikleri özgürlüklerden taviz vermeden gidermekti. Hıristiyan Demokrat Frey hükümetinin sloganı ise "Demokrasi içinde sosyalizm"di. Bu sloganlar, benim kuşağımdan olan Şilililerin büyük çoğunluğunun emellerini dile getiriyordu. Benim kuşağım, hatta benden genç kuşaklara da mal olmuştu bu emeller. Demokratik sistemin uçuruma sürüklenmesiyle birlikte, bizim bu emellerimiz de iflas etti. Ben "tflas etmis bir kuşağız" tümcesiyle bunu kastetmiştim. Biz adalet ve özgürlük emellerimizi elde etmeyi başaramadık. Adalet arayışı içinde özgürlüğü yitirdik. Bunlar gerçek. Fakat bütün bunlar benim bugün cumhurbaşkanlık arayışına çıkmam ve mücadeleye devam etmem için bir engel değil. Başansızlıklanrun ağırüğı altında ezilerek kendini yok edenJerin artık topluma vereceği yeni bir şeyi yoktur, ama aksine zayıflıkJanndan güç alanlar için bu bir mahsur teşkil etmez. Biz diktatörlüğe karşı çıkıyoruz, suiistimalleri gün ışığına çıkanyoruz, özgürlüğü savunuyoruz ve özgürlük içinde adaleti gerçekleştirmek istiyoruz. Bu bakımdan geçmişteki değerlerimize tamamen sadığız. Ve Pinochet'yi geçen yılın 5 ekiminde yenebilmemizi sağlayan güç de burada yatıyor. Bu seçim'erde rejimi, onun devamcılanm ve temsilciierini yeneceğiz. iflas etmediğimizin kanıtı bu. Bazılanna göre Şili'de demokrasiye geçis siireci çoktan geçen yılın ekiminde başladı. Sizce "Pinochet artık tarih olmuştur" diyebilir miyiz? AYLVVİN Bir yıl önce Şilililerin "Pinochefye hayır" demesi sonun başlangıcını oluşturmuştur. Bu, bize demokrasiye doğru tamamlayacağımız uzun yürüyuşün kapılannı açmıştır. Şili'de hemen hemen göriiştügüm berkes, "tspanyol usulu demokrasiye geçiş" modelinin buradaki uyguiamaya örnek olduğunu söylüyor. Aslında sade Şili'de degil, Macaristan'da bile "tspanyol usulü demokrasiye geçiş"ten bahsediyorlar. Bu anlamda "tspanyol usulu geçiş modeli" siyaset bilimi kitaplanna ve tarihe mal oldu. Sizce Ispanya örnegi ile hazırlanan Şili modeli arasında ne ölçüde benzerlikten söz edilebilir? AYLVVİN Birbiriyle aynı özelhkleri gösteren iki aynı "vaka" bulmak söz konusu değil tabii ki. Her şeyden önce tspanya'da demokrasiye geçiş dönemi diktatör Franco'nun ölümüyle başladı. Burada ise Pinochet hâlâ hayatta. Bu bir. İkincisi, lspanya'nın Franco öldügündeki ekonomik düzeyi, Şili'ninkinden çok daha üstündü. Artık pekişmiş, sağlam, oturmuş bir orta sınıf vardı. Oysa bizim için tam tersi söz konusu. Bizim '73'teki darbeden önce sahip olduğumuz orta sınıfımız çok daha güçluydü. Burada orta sınıf diktatörlük sırasında proleterleşti. Bu tabii sizin gelecekteki görevinizi busbütün gnçleştiriyor. AYLVVİN Tamamen. Onun için tspanya örneğinin şartlarının farklı olduğunu düşünüyorum ben. Fakat tabii ki tspanya deneyiminin bize uygun düşen yönlerinden faydalanacağız. Bunun yanı sıra Uruguay, Arjantin, Brezilya örneklerine de bakıyoruz biz. Hepsinin bize ilginç gelen yanlan var. Bütün bu deneyimler bize nelerin yapılması ve özellikle nelerin yapılmaması gerektiği konusunda ışık tutuyor. Sizce Latin Amerika'nın genelinde, demokrasilerin güç kazandıgı ve giderek yerleştigi söylenebilir mi? AYLVVİN Size öyle gelmiyor mu? Bu yılın sonunda ve 1990 yılının başlangıcından itibaren Latin Amerika'da artık hiçbir diktatörluğun kalmayacağını söyleyebiliriz. Halit Refığ'e göre 'Yorgun Savaşçı'fılminin yakılması, kendisiyle devlet arasındaki devlet anlayışıfarkinı ortaya koydu 'Savundıığum devlet, filıııiıııi yaktı' 2 mamız, gerçekçi bir düşünce olmaz. ö t e yandan ben devlet otoritesinin mutlakiyeti, tartışılmazlığına hiç inanmadım, tersine bunlara karşı birey özgürlüklerini savundum. Daha 1964'teki bir sinema şurasında, ben ve bazı aıkadaşlanm, devlet sinemacıhğına, o zamanlar pek istenen devletin sinemaya müdahalesine karşı çıktık. Devletin ifade, anlatım, çalışma özgurlüklerine saygı göstermesıni istedik. Benim bazı kişilerle bugüne kadar sürmüş olan fikri aynhğımın temeleri, o şurada atılmıştı. 1979'daki bir "devlet yardımı" tasarısmda, o zamanki adıyla SinemaTV Enstitüsü'nün devletleştirilmesi, tümüyle bir devlet organı olması istendi. Buna da karşı çıktım. 1977 yılında TV'de yapılan bir açıkoturumda, yeni çıkarılan bir sansiir tüzüğü konusunda, zamarun tçişleri Bakanı Korkut Özaila tartıştım. Ben, devletin müdahaleci, baskıcı, kısıtlayıcı olmasına hep karşı çıktım. Bu konuyu aslında uzatmak istemiyonım. Devletin çok yalun zamanlarda, milli birliği sağlamak gibi göriinümler altında, kişisel haklan nasıl ayaklar altına almdığına hep tanık otduk. Ama konumuz bu degil. Ben asıl şunu sormak istiyorum: "Yorgun Savaşçı" olayında neler hlssetmiştiniz? REFİG "Yorgun Savaşçı", Cumhuriyet devletinin nasıl, hangi şartlar altında ortaya çıktığı konusunda benim yapma fırsatını bulduğum en önemli, en tutarlı fiimdi. Ama benim devlet anlayışımia, o dönemin devlet yönetknleri arasında büyük bir fark olduğu ortaya çıktı. Bu oiay, olsa olsa benim ve onların devlet anlayışları arasındaki uçurumu ortaya koymaktadır. Nasıl bir duygu, filminin yakıldıgını öğrenmek? REFtG Ben olayı, devlet temsilcisi olarak, bir resmi ziyaret için gönderildiğim Kuveyt'ten dönuşumde öğrendim. Çok şaşırdım. Bir yıl kadar, "Ben şimdi ne yapacağun?" duşüncesine kapıldım. Bir kere, kendi inançlarımla büyük bir çelişkiye düşmüştüm, devlet kavramını en çok savunmuş bir yönetmenin filmi, devlet tarafından yakıhyordu. Tam bir darbe yemiştim, fikir olarak... Ayrıca, 1981'de "Çöl Karuh"ndan 1986'da "O Kadın" fılmine kadar, devlet TVsi benim hiçbir filmimi göstermedi, adım bile edilmedi. Devletin cephe aldığı bir sanatçının piyasada çalışması da zordu. 198386 arasında çok zor bir dönem yaşadım. Meslek arkadaşlarımın bir bölümü benden bucak bucak kaçmaktayken, bana tek yardımcı olan Türker İnanoğlu oldu. Bunu şükranla anmak, bir vefa borcumdur. Yıllar sonra yeniden ayağa kalktığımda, artık kendimi gerçekten güçlü hissetmeye başladım. "Yorgun Savaşçı" yakıldığında, dünyanın hiçbir yerinde bir yankı olmadı. Hiçbir gazeteci gelip röportaj yapmadı. 2 kez ABD'ye gittim, bu konuda bir soru bile sorulmadı. Kimse konuyu billetleri (özelikle Jefferson ilkeleri göz önünde tutulur miyor veya bilmek istemiyordu. Türkiye'de bazj kimsesa) dunyaya, bireyi devletin önünde tutan değişik bir lere fiske bile vurulduğunda ayağa kalkan kimi dış çevde\'let anlayışı getirmiş, bu da o zamana dek örneği ol relerin kılı bile kıpırdamadı. mayan "ademi merkeziyetçi", "desanlralize" bir toplum, bir federal devletler toplamı çıkarmışttr. Bireyin Siz enternasyooalizme inanmıyor sunuz ki zaten!» konumunu çok güçlendirmiştir. ABD'nin kuruluşu, AvREFİG Ama nasıl inanayım? Kimsenin kılı kıpırrupa, özellikle de lngiliz/Fransız merkeziyetçiliğine bir damadi. Ben sağdan darbe yedim. Ama soldaki aydmtepki olarak ortaya çıkmışsa da, belli bir saf özgürlük lar da kıpırdamadı. Gerci kimse "oh olsun, iyi olmus" kavramından, bireysel özgürlükler, haklar kavramından demedi. Tek bir kimse olayı onaylamadı. Ama olay gerortaya çıkmışsa da bu, sonunda iç savaşa kadar gitmiş, çek anlamda mesele de yapılmadı. Sonra, yavaş yavaş ABD'nin ikinci kurucusu olan Abraham Uncoln ise her şey geçti. Önce ticari başan geldi. Sonra TRT bile merkeziyetçiükle ademi merkeziyetçiliği bağdaştıran, bana önerilerde bulundu. Olay artık geride kaldı. Olakaynaştıran bir ara sistem getirmiştir. Yani dünyada, ym olduğu 1983 Kasımı'ndan beri, hep çelişkili şeyler Marx'tan önce, çok önce, antidevlet, devlet otoritesi söylendi. Gerçek hâlâ tam olarak belli değil. Kopyası nin zararı, birey haklarımn üstünlüğü fikri, Amerika var mı, varsa nerede, hâlâ bilinmiyor. Filmin negatiflenın kurucuları tarafından dile getirilmiştir. ABD, Jef rinin korunduğu da söylendi. "Siyasi ortam değiştiği", ferson ideallerinden belli bir federal devlet anlayışına yani Türkçesi Evren Paşa gittiği zaman, filmin gösterigelmiştir. Lenin de "Devlet ve Devrim" kitabında, ihti lebileceği söylendi. Bakalım, Paşa gittı, film ortaya çılalin sonsal amacının "devleti yıkmak" olduğunu söy kacak mı? Bekliyorum. lemesine karşın, uygulamalarda, ne Sovyetler'de, n e d e Çin'de, devletten vazgeçilemediği ortaya çıkmıştır. Hal böyleyken, bizim "devlet" fikrinden vazgeçmeye çalıs ATtLLA DORSAY Yeni filminiz "Kanlar Koğuşu", yalnız bir Kemal Tahir uyarlaması değil, ono Uk kez perdede canlandirmayı deneyen bir film? REFtC Evet. Bu, benim için heyecan verici bir görev. Kemal Tajıir benim düşünce dünyamın ve rnanevi dünyamın büyük bir parçasını oluşturuyor. Bu, aslında Kemal Tahir'in tamamlanmamış ve sağhğında yayımlaraadıgt kitaplardan biri. Yarun kalmış bir kitap olduğu da okununca anlaşılıyor. Ancak olağanüstü bir dram ve insan malzemesi içeriyor. Bunu senaryolaştırırken, bir şey daha yaptım. 1943'te Malatya Cezaevi'nde tanınan bir avuç kadm aracılığıyla, yazar Anadolu Türk kadınımn bir dizi portresini çizmeye çalışmış. Ben buna o dönem Kemal Tahir'inin de bir portresini eklemeye çalışıyorum. Kimdir Kemal Tahir, o yıllarda niye hapse düşmuştür, ortada nasıl bir haksızlık, bir zulüm vardır? Ve Kemal Tahir, niye böyle bir dönemde kendi durumunu bir yana bırakıp kadınların sorunlanyla uğraşmaktadır? (Bu da ona yakıştınlan "kadm düşmanı" dejimini çürütecek bir davranıştır) Peki, Kadir Inanır nasıl bir Kemal Tahir oluyor? REFİG Benim için şu anda Kadir İnanır'dan başka bu rolü oynayabilecek bir kimse yoktur. Özellikle fizik açısından... Çünkü Kemal Tahir, parlak bir zekâ, velut bir yazar olmasının yam sıra, edebiyat dünyasının Ernest Hemingway, Jack London gibi az sayıda isirnleri gibi, yiğit, "masculin", kabadayı bir tipti. Kadınlar üstünde de çok etkisi vardı. Ben onu daha ileri yaslarında tanıdım. O zaman bile kadınların ona karşı nasıl bir hayranlık, sevgi içinde olduklarıru yakından gördüm. Bu açıiardan Kadir tnanır çok iyi bir Kemal Tahir oluyor. Peki, Erier Film gibi genelde kitleye dönük iş filmleri yapan bir firmanın bu projeyi finanse etmesi nasıl oldu? REFİĞ Vallahi, bu da bizi çok şaşırtan şu 1989 yılırun, aklunıza hayalimize gelmeyen şu 1989 yılmm şaşkınlık verici sürprizlerinden biri. Tttrker İnanoğlu, başladığı noktayla bugün geldigi nokta göz önüne alınırsa, kendi alanında olağanüstü başan göstermiş bir meslektaşımızdır. Ben onun böyle bir konuyu kabul edebileceğini düşünemezdim. Nitekim bunu ona ben. teklif etmedim. Kadir tnanır projeyi ona götürmüş. Hatta ben Kadir'e "Aman ha, bunu İnanoğlu'na götiirmeyetinı" dediysem de... tnanoğlu da, dünyamızda ve ülkemizde birçok şeyin değişmekte olduğunun bilgisi ve sezgisi içinde, sanırım böyle bir projeye girdi ve şu ana kadar, konunun gerektirdiği her türlü masrafa, desteğe girmekten kaçınmadı. Oysa ona yapügınız "Ihtiras Fırtınası" için böyle olmamışt]? REFİĞ Evet, olmamıştı. Filmin tarihi bir film olması ve getirdiği prodüksiyon masraflan, onu belli bir korkuya sevk etti ve bir noktadan sonra, film koptu. Ve onunla aramıza belli bir siire için bir kırgınlığın, hatta benim açımdan bir küskün dönemin ortaya çıkmasına yol açtı. Onunla ancak uzun bir süre sonra, "Kurtar Beni" iik sağlıklı bir uyum sağlayabildik. Arada, ben bir daha ona kendi inandığım bir tasarıyı getirmedim. Ve onun istediklerini yaptım. "Kurtar Beni" kendi projemdi. Ikimiz açısından da umduğumuz sonucu vardı. Bu da sanıyorum "Kanlar Koğuşu" için zemin hazırladı. Peki, Halit Be>, vine yıllar öncesinin "ulusal sinema" göriişlerioden bugüne kadar ne kaldı? REFtG O gunlerin kavgasından bir şey kalmadı. 1960'lann ikinci yarısında, Türk sineması bir yabancı film rekabetiyle karşı karşıyaydı. Savunmasız durum >en her zaman devletten yana oldum, evet. Hangi devletten? Milli devletten, bağımsızlığı sağlayacak, milli birliği sağlayacak, Türkiye'nin toplum olarak ayakta kalmasım sağlayacak bir teşkilatlanma olarak devletten yana oldum. Bugün de öyleyim. Ote yandan ben, devlet otoritesinin mutlakiyetine, tartışılmazlığına hiç inanmadım, tersine bunlara karşı birey özgürlüklerini savundum. Devletin müdahaleci, baskıcı, kısıtlayıcı olmasına hep karşı çıktım. daydı. Yine o tarihlerde, ideolojik olarak, sol kesimde bir sınıf sanatı meselesi hâkimdi. Ben bir "sınıf sanan"na hiç inanmadım. Ulusal sinema, bir yandan yabancı sinemanın iktisadi ve kültürel hâkimiyetine karşı iken, öte yandan da bir sınıf sinemasına da karşıydı. Ama o günden bugüne kavganın şartlan tamamen değişti. Bugün artık Türkiye'de televizyon var bir kere... Televizyon Türk filmi yapmak ve göstermek zorunda. Özellikle devlet TVsi olarak varüğı görsel alanda, yabancı egemenliğine karşı en büyuk kaJedir. TV, Türkiye'de benim onaylamadığım şekilde devlet tekeli altında olduğuna göre, Türk filmi yapmak, bulmak ve oynatmak zorunda... Burada tartışma, devlet TVsinin yaptığı, yaptırdığı filmlerin ne ölçüde "ulusal" olduğu... Ama o ayn bir tartışma. Öte yandan, bugün, günümüz siyaset sahnesindeki değişiklikler de olayı değiştirdi. Bugun sosyalist ülkelerde bile sınıf kavgasına adanmış bir sanat görüşü iflas etmıştir. Bizim oradan etkilenerek bu işleri yapmaya çalışan arkadaşlarımız ise, o kaynakların kendileri bu davadan vazgeçtiğine göre, işin ideolojik yanı artık haliolmus sayüabilir. Siz şimdi "devlet televizyonu olmasın, özel TV olsun" diyorsunuz. Ama siz bir dönemde devleti, toplumsal yaşamı diizenleyen ınekanizmalann temeli olarak aldınız. Batı'da çağdaşlaşraa sürecinde gidiş hep "bireyi devlete karşı korumak" vonunde gelişirken. siz bep "devleti bireye karşı korumak" duşüncesine kalıldınız. Isler kapitalist, ister sosyalist devlet olsun, devletin bir toplumdaki en gıiçlü, en hâkim mekanizma olduğu zaten açık. Batı'da, sağcılıksolculuk bir yana, ilerici olmanın, çağdaş olmanın ölçütü, bireyi devlete karşı korumak ve bunun için onerilen programlar oldu sanıyorum. Ama siz, talihin garip bir cilvesi, devletten deyim yerindeyse büyük bir kazık yediniz. Hayabnızın bir bölümünü adadıgınız "Yorgun Savaşçı" filmi devlet cliyle yaküdı, yok edildi. Aradan çok zaman geçti, şimdi bu olaya nasıi bakıyorsunuz ve asıi bireyin, devlete karşı koruhması yönünde inanç de2isikli£İDe ugradınjzmı? REFİG Üzerinde çok düşundüğum konular buıılar. Ben her zaman devletten yana oldum, evet. Hangi devletten? Milli devletten, bağımsızlığı sağlayacak, milli birliği sağlayacak, Türkiye'nin toplum olarak ayakta kalmasım sağlayacak bir teşkilatlanma olarak devletten yana oldum. Bugün de öyleyim. Amerika Birleşik Dev BİTTt