Catalog

söyleşi Pazartesi 29 Haziran 2015 selinongun@cumhuriyet.com.tr TASARIM: MÜGE KAYGUSUZ 13 SELİN ONGUN Demokratik ülkeyiz diyen herkes yalan söylüyor... Psikoloji üzerine eserleriyle dünyada kabul gören bir isim olan Gündüz Vassaf, koalisyon kuracak liderlere öneriyor: Birlikte balığa çıksınlar, maça gitsinler, insan insana tanışıp öyle tartışsınlar ündüz Vassaf’ın yeni kitabı “Boğaziçi’nde Balık” gündeminin siyasetle yoğrulduğu günlerin tam ortasında düştü raflara. İnsanoğlunun hırsını balıklar diyarı ile de hicveden Vassaf’a nice hallerimizi sorduk. Liderler balıklardan ne öğrenebilir, ne öğrenmeli? Palamut kalıcı, liderler geçici! Kulağa tuhaf geliyor. Ama gerçek bu. Byzantium’un simgesi sikkelerin bir yüzünde hep palamut resmi vardır mesela. Sikkelerin diğer yüzündeki imparator suretleri geçicidir. Kalıcı olan palamut! Oysa lider kendini kalıcı zannediyor. Hırsı tarihe geçmeye odaklı. Hatta bazen tarihe geçmek için savaşa giriyor. Oysa liderler, birlikte sandala binip balığa çıksalar, insan insana tanışsalar. Ya da beş lider pazara çıksın, domates fiyatlarına baksın. Ve öyle tartışsın! Bİ soRmak lazım G Koalisyon reçetesi Hemen Meclis’i hatırlayalım; tokalaşmadılar bile! Ankara’nın koalisyon arayan psikolojik manzarası size en Ulus devlet bitiyor çok ne diyor? Asık suratlı olma konusunda iki göv “Türkiye Sen Kimsin?” kitabınızde var. 1) 12 yaşındaki çocuklar gida “Türkiye unutmak için her gün yebi küs olmak. 2) Batı demokrasini gündem icat eden biri biraz da” disinden öğrenilen sahte gülücükyordunuz. Geçen yıllarda yeni yanıtlaler. İkisi de kötü. Oysa biliyoruz rınız var mı? ki, pazarlık yapacaksın. BakanCAN EROK Geçen gün kendim için şunu söylelıkları paylaşacaksın, imza atadim. “Ben, artık ben olmak istemiyocaksın. Sakın ola, o 12 yaşındaki Palamut kalıcı, liderler geçici Gündüz Vassaf ile Sedef Adası’ndaki evinde söyleştik. Yeni kitarum” dedim. Türkiye için de söyleyeküs, hırçın çocuk gibi küslük yapbında insanoğlunun hırslarını balıklar diyarı vesilesi ile de aktaran Vassaf, “Palamut kalıcı, lider geçici!” diyor. ceğim biraz bu olabilir. Ben Türkiye olma. Aslında Cumhurbaşkanı’nın bir mak istemiyorum. Dünyalı olmak istiyogörevi de “Asık suratlı olmayın” demek rum artık. ri vs.’yi denetleyemiyor. “Benden son madı” demiştiniz. Bu sözünüzün üze Ama dilimizden düşmeyen bir kutuplaş olmalı. Ama kendisi de gülmüyor tabii. Bunu nasıl açarsınız? ra tufan” durumundayız. Küresel ısınrinden iki genel seçim geçti. Fikri tama sözcüğünü ektik her yere. Bir dönem önermiştim. “Meclis’te hiç Halen Kürt milliyetçiliği kavgası vema, savaşlar, katliamlar... Bir devletin kip: Türkiye ergenliğini tamamladı Kutuplaşma kelimesi hoşunuza gitdeğil ise bir günlüğüne AKP, CHP gibi, riyoruz. Bağımsız Kürdistan olsun mu, yapabileceği en ciddi iş savaşa gitmek mı artık? miyor çünkü bazı gerçekleri sakladıCHP de AKP gibi davransın” demiştim. olmasın mı? O da olsun, onun da miltir. İngiltere’de, Amerika’da halk sava Hâlâ ergenlik dönemindeyiz. Ergen ğını mı düşünüyorsunuz? Şimdi o kadar ileri gitmesinler. A partili bayrağı ve sınırları olsun; ulus devlet şa karşı, ama devlet savaşa gitti. Irak bu lik döneminde bir kimlik bocalamaEvet, sevgiyi saklıyor. Komşunuz sonin lideri Fenerbahçe futbol takımını, B dönemi kapanırken, aynı oyunu tekrar değil miydi? Bu da demokrasi yok desı vardır. İnsan kendi cinsiyetini biruyor: “Nasılsınız?” Yaygın bir yanıt: partinin lideri de Beşiktaş’ı tutuyor ise oynatsınlar hepimize! Yaklaşık 200 yılmektir. Yeni bir örnek: Şu anda kapalı le sorgular ergenlik döneminde. Türki“Memleket böyleyken nasıl iyi olabilisadece 15 dakikalığına karşı takımı tutlık geçmişi olan ulus devlet bitiyor arkapılar ardında dünyanın en büyük tica ye, geçtiğimiz dörtbeş yıl içinde, cum rim?” Halbuki o gün sevdiğimden bir ma egzersizi yapsın. Ya da birlikte maça tık. Bitmezden evvel bir hatırlatma. İçinret anlaşması çiziliyor: Pasifik Asya Ti huriyeti sorguladı. Hatta intihar nok mektup almış olabilirim ya da sadece gitsinler. Diğer takım için heyecanlande bulunduğumuz bölgedeki iddialar caret Anlaşması. 15 ül tasına yaklaştık. Son seçim gösteriyor güzel uyanmış olabisınlar, bir süreliğine rol mantığı ile Hindistan’dan ke tartışıyor, o ülkeleki, ergenlikten olgunluğa giden bir sülirim. Bunları paylaşdeğişimi yapsınlar. Bel300 ulus devlet çıkar. rin milletvekilleri dareç başladı. mıyoruz. O giydiğiHalen ergenlik‘Zenci Türk olki o zaman birbirlerinin Ama çıkmıyor. Çünkü o hi ne olduğundan ha Cumhuriyeti sorgulamak neden miz “kutuplaşma el arazlarını daha iyi anlateyiz. Ergenlikmaktan gurur bir olgunluk. Biz daha bersiz. Özelleştirmenin Türkiye’yi intihar noktasına getir bisesi” tüm bunla yabilirler. orada değiliz. te kimlik bocalaması doruk noktası olarak sin? rı paylaşmamıza enduyuyorum’ demek Her çevrenin kendi Askeri vesayet şıkCumhuriyeti sorgulamak değil, cumuluslu şirketlerin gel oluyor. Temerküz, ne özgü bir koalisyon vardır. Geçen beş yıl çok bölücü bir söylem. kında neredeyiz peki? huriyeti sorgulama hezeyanı üzerindevletleri teslim aldıyani ölüm kamplareçetesi var. Sizin par“O iş de bitti” der misida cumhuriyeti sorCumhurbaşkanı ba den iktidar yaratmak Türkiye’yi intihar ğı ticaret anlaşmasın rında bile bizi sağlık tiler arasında, “birbiriniz? noktasına getirdi. Sorgulamak her zasöz ediyoruz. Yalı tutan gülmekti. İyi ne iyi gelirler” dediğigulama hezeyanı üze dan zen Türk olmaktan Hiçbir zaman, hiçman sağlıklı bir şey. Şunu da tartışabili huylu olmaktı. Türni Çetin Altan’ın sözniz bir formül var mı? bir yerde kestirilerinden iktidar yarat bazen de Müslüman riz. Türkiye’de anayasal monarşi olsayleri benim için Türkikiye temerküz kampı Benim için koalisyon mez bu. Gelelim bize, dı, Osmanlı devam etseydi, ne olurdu? ye ile sınırlı değil. Bir değil tabii ancak dev ortaklarının kim olacağı mak Türkiye’yi intiolmaktan iftihar ediOrtadoğu’da komşularbaşka örnek: Ekono let korkusunda ya da değil, ortaya koyacaklahar noktasına getirdi. mik kriz denilen kala hangi çapraşık ilişkiSayınla birlikte küfür yor. Bölücü sözler. öbür yüzü lider tapınrı program önemli. AKPler içindeyiz? ABD ile, Supitalizm krizi İtalya masında kutuplaşma Siz nasıl bir yanıt buldunuz? CHP ikilisi belki borsaudi Arabistan’la, Katar’la ve Yunanistan’da baş gösterdikten sonelbisesini giye giye asık suratlı bir ülİsveç, İngiltere gibi mi olurdu yokyı yükseltecek. Bu ikiliden yatırımcıhangi anlaşmalar imzalandı? Hiç bilmera, sadece iki yıl önce, Avrupa Merkez ke olduk. sa Brunei gibi bir diktatörlük mü olur lar, Amerika, Rusya, sermaye grupları diğimiz, ne çok şey var. Böyle ortamlarBankaları İtalya ve Yunanistan’da hü Tam burada sizden bir örnekle sodu? Bilemeyiz, çok zor. “Türkiye anamemnun olacak. Peki ya yeni anayasa, da beklenmedik durumlar her zaman kümet darbesi yaptı. Biz o ismi kullanralım. Ömer Madra, Nuri Çolakoğlu, yasal monarşi mi olmalı? Türkiye şerinükleer enerji, YÖK vs., bunlar ne olaolabilir. Silahlı güç olduğu müddetçe, o Halil Berktay, İbrahim Betil, Robert at devleti olmalı mı?” gibi farklı görüşcak? Sermayenin tercihi istikrarsa, o 12 madık. Sözde “tekniktarafsız” başbasilahlı güç bir ülkede düzeni sağlamak kanlar getirdiler. Demokrasi mi bu? ler de tartışılmalı. Bu konular lisede hat Kolej’deki sizin sınıftan geçen isimEylül’le de gelmişti. için kullanıldıkça, o tehlike her zaman “Türkiye’de demokrasi ve iki nok ler. O yılları anlatırken “12 Mart’ta 12 ta ortaokulda münazara konusu olma Çetin Altan Cumhuriyet’e yazdığı ta üst üste” diye soralım? lı. 13, 14 yaşındayken tartışmayı öğren Eylül’de ayrışmamıştık. AKP’nin ikin var. Hele savaş ortamında tabii ki daha makalede “Ülkeme demokrasinin gelçok var. Türkiye için ideal ortam, bölge“Demokratik bir ülkeyiz” diyen herci döneminden sonra biz de ayrıştık” meli. Meclis’e gelenler tartışmayı değil diğini göremeden ayrılacağım bu dünde çıkardığı savaşlarla istikrarsızlığın kes yalan söylüyor. Şu gerçeği kabul et kavgayı biliyor. Ecevit’ten öğrendikledediğinizi anımsıyoruz. Kutuplaşma yadan” diyordu. Bu söz ne hissettirip sinler. Demokratik bir ülke olmak istielbisesinden söz ederken, bu ayrışma tetikçisi olan ABD’nin başı çektiği NAri “sayın” sözcüğü ile birlikte küfür dildüşündürüyor size? TO teşkilatından kurtulup, İsviçre’nin yoruz. Demokrasi yok. ya dair neler söylersiniz? Şu anda dünyada zaten gerileyen bir lerinde. Osmanlı aydınında bugüne gödünya savaşlarında oynadığı tarafsızlık demokrasi var. Çünkü demokrasi ar 2008’de söyleştiğimizde “Türkiye Evet ayrıştık fakat bu sağlıklı bir ayre daha çok münazara vardı. Münazatık kapitalizmi, çok uluslu şirketlerolünü, Ortadoğu’da üstlenmek olurdu. ergenlik dönemini henüz tamamlarışma. Tek tip elbise giyiyorduk, tek tip ranın Türkçesini bile bulamadık daha. kitap okuyorduk. Bizi cemaat yapan “ortaktekçi” noktalar yok artık. Bir anlamda cemaatsiziz. Bu cemaatsizlik de bir ayrışma, “kendin olma” hali. Ama kendimiz olurken “dünyalı bir biz” kuramadık. Oysa geçmişte ideoloji ile, din ile ulusal sınırları aşan “dünyalı olmayı” kuranlar oldu. Bugün Robert’li, Kasımpaşalı, Ankaralı olmayı aşan cemaatleri kırdık, bunları aştık. Ama daha dünyalı olamadık. Nihayetinde “Biz Katolikler, biz Yahudiler, biz Müslümanlar” devlet ve bayrak sınırlarını aşan bir dünyalı olamadık. Geçenlerde Erdoğan “Zenci Türk olmaktan gurur duyuyorum” dedi. Bu ne demekti? Bölücü bir söylem. Siyaset bölücülük üzerine gidiyor çoğu zaman. Bazen Türk olmaktan iftihar ediyor, bazen Müslüman olmaktan iftihar ediyor. Şimdi Zenci Türk olmaktan iftihar ettiğini söylemiş. Yaptıklarından iftihar etsin, bir siyasi için normal olan odur. Diğerleri bölücü sözler. Dinen siyasi aidiyet bitecek Sadece Türkiye’de değil dünyada da kimliklerde dinin payı azalabilir mi gelecekte? 1) İdeolojiler bitti. 2) Aydınlanma biti. 3) Kapitalizmde kriz var. Ve insanlar soruyor: İnancımdan başka nereye sarılacağım? Bocalıyoruz, büyük bir boşluk içindeyiz. Oysa birkaç kuşak sonra dinlere siyasi kimlik olarak sarılma hali bitecek. Bize sarılabilmemiz için teknoloji de yeni şeyler bulacak. “Yeni İpek Yolu”, küresel gezinin yürüdüğü yol, bayrak ve din bagajlarını arkada bırakarak genişleyecek. Yenilenen dini kimlikler mi olacak? O da olabilir, küçük küçük dinler de ortaya çıkabilir. Ama dinen siyasi aitlik bitecek. Yani Müslüman âlemi, Hıristiyan kulübü, Yahudi cemaati gibi, bu aitlikler mi bitecek? Evet, evet. Din daha çok kültürel olarak kalacak. Bir yandan da “İslam giderek protestanlaşıyor” diyorsunuz. İslam’ın batılılaşmasını mı kast ediyorsunuz? Din Amerikan kapitalizminde ne rol oynuyor ise Türkiye’de de o rolü oynamaya başladı. Dinin bir anlamda kültürü kalmadı. Artık yerde ekmek bulunca öpüp başına koyanı pek görmüyoruz. Bilakis kapitalizmin atma kültürüne girdik. “At ki yenisini al” zamanındayız. Amerika’daki protestan kültürü de buradan geçer. Bir gelecek sorusu daha: 25 yıl sonra liderler olacak mı? Yeni İpek yolu, küresel gezide, bu hareketlerin hiçbirinden lider çıkmadı. Meksika’da, Yunanistan’da, Brezilya’da, İspanya’da, İngiltere’de, hiçbirinde hareket lider doğurmadı. Bence 2530 yıl sonra bildiğimiz anlamda liderlerin olumlu çağırışımı bile olmayacak. Daha çok İsviçre gibi olunabilir. İsviçre’nin lideri kim? Bilen var mı? Dünya bu yola gidiyor. Tanrı’nın gölgesi sayılan krallar gitti, padişahlar gitti, sonra devlet adamları geldi. Bir dönem onlar lider oldu. Churchill’di, İnönü’ydü vb., hatta Demirel idi. Onlar da gitti. Sonrasında üçüncü sınıf saygınlığı olmayan politikacılar gelmeye başladı ve onlara da gelecek yok gibi. Son demlerindeler. Sadece Türkiye’de değil dünyada böyle gidişat. Vassaf’a göre 30 yıl sonra liderlerin olumlu çağrışımları bile olmayacak. C M Y B ‘ ‘ ‘ ‘