Catalog

SAYFA 14 PAZAR KONUĞU CUMHURİYET 30 OCAK 2011 PAZAR leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr Osmanlı ve Cumhuriyet tarihi uzmanı Prof. Dr. Feroz Ahmad Türkiye’yi anlattı ’23 milliyetçiliği vatanseverliktir SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU Osmanlı ve Cumhuriyet tarihi uzmanı Prof. Dr. Feroz Ahmad Türkiye’de Atatürk devrimlerinin kazanımlarından geriye gidilmesinin tehlikelerine işaret ediyor. ABD’nin 1950’li yıllarda Ortadoğu’daki milliyetçilik akımlarıyla mücadele etmek için Vahhabi İslamı kullanmasının büyük dertlere yol açtığını vurguluyor. Dış siyasetteki eksen kayması endişeleriyle ilgili olarak da “Geçenlerde Sunday Times Magazine’de Davutoğlu’nu çok öven bir yazı yayımlandı. Yazının bir yerinde de şu görüş yer alıyordu: Davutoğlu çok çalışkan. Kendisi Washington’a danışmadan hiçbir şey yapmaz.” Hocanız Prof. Bernard Lewis, Cumhuriyet’e verdiği son demecinde , “AKP’nin nihai hedefi Türkiye’de İslam demokrasisi kurmaktır. Bu tek yönlü bir yoldur. Bu yolla iktidara gelirsiniz. Ama bir daha gitmezsiniz” mealinde görüş belirtti. Siz hocanızın bu görüşünü nasıl karşılıyorsunuz? F.A. Ben samimi olarak İslam demokrasisi, Hıristiyan demokrasisi ya da Yahudi demokrasisi ne demektir, bilmiyorum. Demokrasi demokrasidir. Peki, din ve demokrasi birbiriyle bağdaşan kavramlar mıdır? Sanıyorum, bağdaştıkları durumlar olabilir. Ama bir din devleti çatısı altında olmaz. Ne yazık ki demokrasi artık sadece seçimlere indirgendi. Sorun burada. Çeşitli demokrasiler vardır. Örneğin sosyal demokrasi, ekonomik Demokrasi nasıl sadece Müslümanlarla sınırlandırılabilir? Demokrasi bütün vatandaşları kucaklayan rejimin adıdır. Bugün Türkiye’de Cumhuriyet rejiminin milliyetçiliğinden söz ediliyor. Ama 1923’teki milliyetçilik aslında vatanseverlik demekti. demokrasi. Ama tam anlamıyla demokratik sayılabilecek ülkelerde bile ekonomik demokrasi yok. Zengin ve yoksul arasındaki uçurum, ekonomik eşitsizlik gittikçe derinleşiyor. Hiç kuşkusuz eşitlik demokrasinin öteki adıdır. İslam demokrasisine gelince... 1950’lerde İslam sosyalizmi konuşulurdu. Bunun öncülüğünü de Mısır’da Nâsırizm yapmıştı. Ama şunu vurgulamamda yarar var. Bir yerde sosyalizm ya vardır ya yoktur. Demokrasi ya vardır ya da yoktur. Dolayısıyla Prof. Lewis’in İslam demokrasisinden söz ederek nereye varmak istediğini doğrusu anlamıyorum. Demokrasi nasıl sadece Müslümanlarla sınırlandırılabilir? Demokrasi bütün vatandaşları kucaklayan rejimin adıdır. Bugün Türkiye’de Cumhuriyet rejiminin milliyetçiliğinden söz ediliyor. Ama 1923’teki milliyetçilik aslında vatanseverlik demekti. Burada iki kavramı birbirinden ayırmak için belki, “Vatanseverlik milliyetçilik kavramının içindedir. Vatansever kavramı yeni Türkiye’nin sınırları içinde yaşayan herkesi kapsar” denilebilirdi. Milliyetçilik dışlayıcıdır. Kendinden olmayanları dışlar. Bunun en kötü örneğini de Nazi Almanyası’nda gördük. Naziler, emalistler 1920’li yıllarda, “Biz İslamı ‘batıl’dan kurtarıyoruz” demişlerdir. Amaç gerçekten rasyonel, bilimsel bir din olan gerçek İslamı yerleştirmek ve tarikatlardan, cemaatlerden kurtarmaktı. Ama bu çabalar Vahhabi İslamla kaybedildi. değiller. Fransa’da Le Pen’in partisine bakın. Yıllardır hiçbir seçimi kazanabildi mi? Zaman zaman Batı’da milliyetçiliğin başkaldırmasının nedeni bence ekonomiktir. Ne zaman işsizlik artsa milliyetçilik de yükselişe geçer. Peki, Batı ülkelerinde yükselmeye başlayan İslam fobisini nasıl değerlendiriyorsunuz? Etki tepki meselesi... Milliyetçilik nasıl baş veriyorsa İslam fobisi de benzer nedenlerden oluşuyor. Özellikle Batı Avrupa ülkelerindeki Müslüman nüfus giderek artıyor. Size İngiltere’den bir örnek vereyim. İslam fobisi İngiltere’de hatta orta sınıfın aralarında açıkça konuştuğu moda bir akım haline geldi. Bu durum New York’taki İkiz Kuleler’e 11 Eylül’de yapılan baskından sonra ortaya çıktı. Artık Batı’da Müslümanlar terorizmle ilişkilendirilmeye başlandı. Batı’da gittikçe artan bu İslam fobisi akımını göz önünde tutarsak iktidarda kökleri şeriatçı olan AKP’yle Türkiye’nin günün birinde AB’ye tam üye olması mümkün mü? Günün birinde belki. Ama ben artık o günün umduğumuzdan da daha yakın bir gelecekte geleceğini düşünmeye başladım. Çünkü AB’de insanlar artık Türkiye’yi üyeliğe almanın kendi çıkarlarına hizmet edeceğini K tamamıyla Alman olarak kabul edilmek için saf Alman kanı taşımanız gerektiğini savunurlardı. Küresel dünyada mümkün değil Yani Cumhuriyetin ilk dönemlerindeki milliyetçilik kimilerinin iddia ettiğinin aksine azınlıkları dışlayan katı milliyetçilik değil miydi? Değildi. Türkiye hiçbir zaman dışlayıcı bir etnik milliyetçi devlet olamazdı. Çünkü 1923’teki Türkiye’nin nüfusuna baktığınız zaman çok etnisiteli bir yapısı vardı. Bakın, Rabin Dranath Tagore 1903’te bu konuda ne söylemiş: “Batılı olmayan hiçbir ülkede milliyetçilik anlamına gelebilecek hiçbir kavram yoktur.” Türkiye’de kullanmaya başladığımız deyim milliyetçilik. Osmanlı’da milletin dini topluluklar için kullanıldığını biliyoruz. Artık bugün için milliyetçilik akımlarının hele de bu küresel dünyada güçlenmeleri mümkün değildir. İyi de başta ABD olmak üzere AB ülkelerinde milliyetçilik akımları artmıyor mu? Aslında bunlar münferit akımlar. Büyük halk yığınlarını sürükleyecek kadar güçlü düşünmeye başlayabilirler. Olaya şöyle bakalım: Türkiye 1950’li yılların başından beri NATO üyesi. 1950’de Türkiye’nin 1952’de NATO’ya üye olacağını söylediğiniz zaman insanlar sizinle alay ederlerdi. Ama Türkiye’nin o yıllarda yeni yeni ortaya çıkmaya başlayan bağlantısızlar hareketine kayacağı endişesi NATO üyeliğini getirdi. Kimileri Türkiye’nin Kore Savaşı’na asker göndermesi sayesinde NATO üyesi olduğunu söyler. Bence değil. Size dönemin Cumhurbaşkanı Celal Bayar’la o sırada ABD’nin Ankara büyükelçisi arasındaki bir konuşmayı anlatayım. Bayar, “Biz Batı’ya bağlıyız ama Batı bizim gibi bize bağlı değil. Üstelik bugün Türkiye’de yavaş yavaş tarafsızlık ve bağlantısızlık yanlıları giderek artıyor” diyor. ABD büyükelçisi bu konuşmadan sonra Washington’a Dışişleri Bakanlığı’nı gelişmeler konusunda bilgilendiren bir mesaj gönderiyor. Ertesi yıl ABD, İngiltere’nin tüm karşı çıkmasına karşın Türkiye’nin NATO’ya üye alınmasını istiyor. Gerekçesi de “Türkiye bizim için stratejik açıdan önemlidir” oluyor. Yani, yakın gelecekte dış politikasında eksen kaymasını önlemek için mi AB Türkiye’yi üyeliğe alacak? Bir kere Türkiye’nin NATO üyeliğinden vazgeçip Batı’dan uzaklaşması gibi bir tehlike yok. Dışişleri Bakanı Davutoğlu’nun da stratejisi bu değil. AB zaten Türkiye’yi 1995’te imzalanan Gümrük Birliği’yle kendi ekonomisiyle bütünleştirmiş durumda. AB Gümrük Birliği’nin bütün nimetlerinden zaten yararlanıyor. AB’nin en büyük ülkesi Vahhabilik anlayışı laikliğe tehdit Ama benzer bir durum Türkiye’de ortaya çıkmadı mı? Burada sağlam temele sahip diye bildiğimiz laiklik çatırdamıyor mu? İlginç olan Vahhabiliğin İslama nasıl egemen olduğudur. 1950’li ve ’60’lı yıllara bakalım. Nâsırizm 1956 Savaşı’nı kaybetmesine rağmen siyaseten güçlenmişti. Bu arada ABD, Sovyetler Birliği ve komünizmle mücadele içindeydi. ABD’nin Ulusal Güvenlik Konseyi isimli resmi bir düşünce kuruluşu vardır. Konsey 1950’li yıllarda bir siyaset belgesi yayımladı. Bu belgede, “Komünizm ABD çıkarları için bir tehdittir. Ama bizim için, Üçüncü Dünya’da ve özellikle de Müslüman Dünya’da gerçek tehdit milliyetçiliktir. Milliyetçilikle mücadelenin yolu da İslamdan geçer” deniyordu. Şimdi bu amaç için en iyi kullanılacak olan Suudi Arabistan ve Vahhabi İslamdı. Böylece 1961’de Suudi Arabistan’da ilk İslam üniversitesi kuruldu. O sıralarda Rabıta örgütü de oluşturuldu. Cumhuriyet gazetesi ve Uğur Mumcu bu konuda çok yayın yapmıştı. Türkiye dahil dünyanın pek çok ülkesi bu Vahhabi hareketi destekledi. Türkiye’de ve pek çok ülkede imamların maaşları ödendi. Suudi Arabistan’da insanlar eğitildi. Suudi parasıyla yapıldı bunlar. Ben ABD’de yaşarken benim Müslüman olduğumu bildikleri için bunların misyonerleri tarafından sık sık ziyaret edildim. Konferanslara davet edildim. Çoğu gençti. İlginç bir İslam anlayışları vardı. Ben Londra’dayken İslam konulu dersler verdim. Ama benim bildiğim İslam gayet gerçekçi bir dindir. Oysa bunlar gerçekçilikten tamamıyla uzak bir İslamı anlatıyorlardı. Bakın, Kemalistler 1920’li yıllarda, “Biz İslamı ‘batıl’dan kurtarıyoruz” demişlerdir. Amaç gerçekten rasyonel, bilimsel bir din olan gerçek İslamı yerleştirmek ve tarikatlardan, cemaatlerden kurtarmaktı. Ama bu çabalar Vahhabi İslamla kaybedildi. Nasıl oldu bu? Bugün İslami ibadet ticarete dönüştürüldü. Hacca gitmek pahalı bir turizm faaliyeti haline geldi. Mekke’de geceliği binlerce dolar olan beş yıldızın da ötesinde lüks oteller kuruldu. Oysa hac bir ibadet biçimidir. P Prof. Dr. FEROZ AHMAD O Hindistan, Delhi 1938 doğumlu. Delhi Üniversitesi St. tarihi eğitimi aldıktan sonra R Stephen Koleji’nde Hindistan of Oriental and African Unuversity of London School T Studies’de Ortadoğu tarihi okudu. 1966’da ünlü Osmanlı tarihi uzmanı Prof. Dr. Bernard Lewis’in danışmanlığında R yazdığı “The Committe of Union and Progress in Turkish Politics” (İttihat ve Terakki Komitesi’nin Türk E Siyasetindeki Yeri) konulu teziyle aynı üniversiteden doktora derecesini aldı. Türkiye’ye gelerek iki yıl süreyle Türkiye tarihi üzerinde çalıştı. Columbia Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde dersler verdikten sonra Massachusetts Üniversitesi Tarih Bölümü’ne geçti. Aynı üniversitede doçent ve profesör oldu. Fletcher Diplomasi Okulu’nda diplomasi tarihi konuk profesörü olarak görev yaptı. 199798’de Boğaziçi Üniversitesi’nde Fullbright öğretim üyesi oldu. Emekli olduktan sonra Türkiye’ye yerleşti ve Türk vatandaşı oldu. 2005’ten beri Yeditepe Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler ile Tarih Bölümü başkanlıklarını yürütüyor. İngilizce ve Türkçe pek çok kitabı ve makalesi var. Zaten AB elitleri de Türkiye’nin tam üyeliğinin sindirilmesinin çok zor olacağını söylemediler mi? Türkiye çok büyük bir ülke olduğu için tabii ki sindirilmesi onlar için zor olacaktır. Tam üye olursa AB’nin en büyük ülkesi haline gelecek. Hatta nüfusu açısından AB’nin lokomotifi Almanya’dan da daha büyük olacak. Ama onlar Türkiye’nin tam üyeliğinin kendileri için zorunlu olduğuna inandıkları zaman bu adımı atacaklardır. Şu anda İslam fobisi gibi nedenlerden bunu yapmıyorlar. Zaman içinde bu siyaset değişecektir. Ben tarihin önceden tahmin edilmesi mümkün olmayan gelişmelerle dolu olduğunu görüyorum. Tunus’taki son gelişmeler önceden tahmin edilebilir miydi? Gördüklerimden yola çıkarak Tunus’taki olayların çok ilginç olduğunu söyleyebilirim. Yasemin Devrimi’nin meydana geldiği Tunus her zaman laik bir ülke olmuştur. Bakalım neler olacak. Tunus’ta bu halk hareketinin ileriki zamanlarda radikal İslamın güçlenmesine yol açabileceği spekülasyonları da var. WikiLeaks belgelerine göre El Kaide’nin Tunus’ta giderek güç kazanmaya başladığı ve bu durumdan ABD ve Fransa’nın ciddi biçimde rahatsız oldukları notu düşülmüş. Siz bu spekülasyonlara ne diyorsunuz? Şimdilik böyle bir tehlike görmüyorum. ABD ve Fransa her zaman böyle kaygılara kapılırlar. ABD büyükelçiliğinden sızan bilgilere baksanıza. Ama ben Tunus’ta bugüne kadar işbaşına gelen insanların tam anlamıyla laik olmalarından yola çıkarak dediğim gibi şimdilik böyle bir tehlike görmüyorum. El Kaide’nin Tunus’ta güçlenmeye başladığı konusunda bilgim yok. Her şey oluşacak yeni rejime bağlı. Eğer yeni rejim enflasyonla mücadele ederse, ekonomiyi doğru yönlendirirse, işsizlik sorununa çözüm bulursa halkın desteğini alır. Aksi halde İslamın her zaman olduğu gibi toplumsal, dayanışmacı unsuru ön plana çıkar. Yine de böylesine köklü bir laik geleneği olan Tunus’ta hiç kimsenin İslami bir gündemle ön plana çıkacağını sanmıyorum. Cemaatlerin siyaseti kontrol etmesi cumhuriyetin kazanımlarını yok eder Türkiye’de siyaseti bugün tarikatlar ve cemaatlerin kontrol etmesini nasıl görüyorsunuz?Bu durum laik, sosyal, demokratik hukuk devletine bir tehdit oluşturmuyor mu? Bu durum Türkiye için bir tehdittir. Türkiye’de Kurtuluş Savaşı ve kazanımları pederşahi topluma ağır bir darbe indirmiştir. Bu ucu açık, sonu olmayan bir süreçtir. Bu süreçte kanunlar, mantaliteler, yaklaşımlar değiştirilmek zorundadır. Ama bir de bundan geriye gidiş olur ki büyük tehlike budur. Eğer o türden insanlar siyaset sahnesine geri dönerlerse elde edilen kazanımlar ve meydana gelen gelişmeler yok olur. Tabii hepsi değil. Bu geriye gidiş uzun zaman alır. Fethullah Gülen hareketi de aynı şekilde yavaş yavaş sabırla Türkiye’yi ele geçirme faaliyetine girişmedi mi? Evet ama bu küresel dünyada artık bunun çok kolay başarılabileceğini sanmıyorum. Suudi Arabistan’da bile bugün kadın yavaş yavaş toplumsal yaşama girmeye başladı. Türkiye’ye dönersek, Türkiye’de neyse ki hâlâ seçimler yapılıyor. İyi de bu seçim sistemi ve yüzde 10’luk seçim barajıyla ne kadar demokrasi? Bakın, birisi, “AKP dünyanın en şanslı siyasi partisi çünkü karşısında muhalefet yok” demişti. Ne yazık ki CHP uzun yıllar muhalefet olmaktan çıkmıştı. Yeni yönetimle birlikte umutlar arttı. Göreceğiz. Bir siyasi partinin seçmene umut veren, beklentilerini karşılayan bir program sunması gerekiyor. Seçmen sonuçta kendi çıkarını düşünür ve kendi beklentilerine en fazla cevap vereceğini düşündüğü partiye oyunu atar. 2002’de seçmen RP’den kopan bu partiye önemli beklentilerle oy verdi. Seçmen akılsız değildir. Ayrıca da o seçmen o zaman da bugün olduğu kadar Müslümandı. Bir anda değişmediler. Türkiye’de merkez sağ ve merkez sol 1980 darbesinden sonra çöktü. Bu hükümetin alkol ve tütün yasaklarını iyice ağırlaştırması, hayat tarzlarına müdahale sizin için bir gösterge değil mi? Türkiye için turizm gelirleri çok önemli. Turist Türkiye’nin gittikçe bir İslam ülkesi olma yolunda ilerlediğini hissederse bir daha buraya gelmez. Bakın, komşunuz ülkeler turizmde rekabet halindeler. Turist Türkiye’ye gelmekten vazgeçerse Yunanistan’a, başka Akdeniz ülkelerine gider. Türkiye de kendi gırtlağını kesmiş olur. Türkiye’nin dış politikasında eksen kayması olduğu endişelerine ne diyorsunuz? New York Times gazetesinin pazar eki Sunday Times Magazine’de geçenlerde Dışişleri Bakanı Davutoğlu’nu öven bir makale yayımlandı. Makalede Davutoğlu’nun çalışkanlığı anlatıldıktan sonra, “Kendisi Washington’a danışmadan hiçbir şey yapmaz” deniliyor. Aynı makalede Davutoğlu Türkiye’nin Kissinger’ı olarak tanımlandırılıyor. Ama Kissinger’ın ABD’de kötü bir şöhreti var. Kissinger gerçekte neyi başarmıştır? Onun döneminde Vietnam Savaşı’nda ABD’nin verdiği kayıplar ortadadır. Davutoğlu’nun isminin Kissinger’la anılmasına nasıl tepki verdiğini bilemem tabii. ERMENİ SORUNU TARİHİ DEĞİL SİYASİ Osmanlı ve Türkiye Cumhuriyeti tarihi konusunda yıllarca çalışmalar yaptınız. Bu çalışmalarınız sırasında ne gibi önemli bulgular elde ettiniz? Yıllarca Birinci Dünya Savaşı üzerinde çalışmalar yaptım. Bu çalışmalarım sırasında Ermeni sorunu ilgimi çekti. Yalnız bu tek başına, münferit olarak ele alınacak bir konu değildi. Fransız İhtilali’nden sonra, 19. yüzyılda milliyetçilik bütün dünyada, özellikle Osmanlı İmparatorluğu sınırları içinde hızla yayılmaya başlamış, 20. yüzyılı da etkisi altına almıştır. Osmanlı’da bir Yunan, ardından Ermeni sorunu ortaya çıkmıştır. Yahudiler konusunda da şunu saptadım: Osmanlı’da yaşayan Yahudiler Siyonist değillerdi. Arkalarında onları koruyacak önemli güçler yoktu. Dolayısıyla Yahudiler ve Osmanlılar birlikte çalıştılar. Aralarında sorun çıkmadı. Bütün bunları saptadıktan sonra Birinci Dünya Savaşı’nın yanı sıra bu konuda da bir monogram yazmaya karar verdim. Daha yeni bitti. İsmi “Jön Türkler ve Milletler” Osmanlı’daki milletleri anlatıyor. Bu çalışmanız bağlamında Ermeni soykırımı iddialarıyla ilgili bir sonuca vardınız mı? Ben soruna böyle bakmıyorum. Bu tarihi değil, son derece siyasi bir konu. Ben bunu sömürgeciliğin sona erme aşamasının sonuçlarına bağlıyorum. Ben Delhi’de İngiliz imparatorluğunun çözülmeye, sömürgeciliğinin sona ermeye başladığı bir dönemde yetiştim. Bu konuda deneyimlerim var. Bütün imparatorlukların çöküş dönemlerinde benzer olaylar yaşanmıştır. Osmanlı da sömürgeciliğinin bitiş aşamasına geldiğinde ilk kez Sırp ardından Yunan isyanı çıkmıştır. Ermeni komitacılığını da sömürgeciliğe son verme mücadelesi olarak görüyorum. C MY B C MY B