Catalog

leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr SAYFA CUMHURİYET 19 NİSAN 2009 PAZAR 12 PAZAR KONUĞU CMYB C M Y B İsrailli siyaset bilimci Dr. Efraim İnbar’la geniş bir ufuk turu yaptõk: Türk dõş politikasõ Batõ’dan saptõ Dr. Efraim İnbar, İsrail’in önde gelen siyaset bilimcilerinden. Türkiye’yi de yakõndan biliyor. Hafta içinde geldiği İstanbul’da uzun bir konuşma yapma fõrsatõnõ bulduk. Son zamanlarda izlenen dõş politika nedeniyle Türkiye’nin Batõ dünyasõndan uzaklaşõp uzaklaşmadõğõ kaygõlarõnõn yaşandõğõna dikkat çekiyor. Hamas’a açõk destek verilmesinin İsrail’de şaşkõnlõkla karşõlanmasõna rağmen ikili ilişkilerin normale döneceği umudunu taşõdõğõna işaret ediyor. Dr. Efraim İnbar ayrõca dini cemaatlerin günün birinde Türkiye’yi ele geçirmek gibi gizli gündemleri olabileceğinin de altõnõ çiziyor. Türkiye’nin şu anda bir dönemeçte olduğunu gözlediğini söyleyen Dr. İnbar, “Ben güçlü, demokratik, müreffeh ve istikrarlı bir Türkiye istiyorum” diyor. - Özellikle Davos’ta Başbakan Erdoğan ve Cumhurbaşkanınız Peres’le yaşanan tatsız olaydan sonra Türkiye-İsrail ilişkilerini nasıl değerlendiriyorsunuz? E.İ. - Bana göre çoğu ülkenin yaklaşõmõ, “İşimize bakalım” olur. Gazze operasyonu sõrasõnda Türkiye’deki anti-İsrail ve anti- Yahudi atmosfer İsrail’de derin düş kõrõklõğõ yaratmõştõ. İsrail halkõnõn bir İslami terör örgütüyle savaştõğõna inancõ tamdõr. Uygar dünyanõn büyük bölümü, ABD, Avrupa, hatta õlõmlõ Arap ülkeleri bile bizim yanõmõzdaydõ. Dolayõsõyla Türkiye’deki anti-İsrail gösterilerinin yaygõnlõğõ bizim için çok şaşõrtõcõ ve çarpõcõ oldu. Bunlarõ söyledikten sonra sözlerimin başõnda da dediğim gibi çoğu ülkenin, normal ilişkilere dönmekte stratejik, siyasi pek çok nedeni bulunmaktadõr. - Bizim hükümet Hamas’ı desteklemekte ısrar ederse ne olur? - Her zaman bu ikili ilişkilerde bir yara olarak kalõr. Ama sonuçta Hamas da günün birinde başarõsõzlõğa uğrayacaktõr. - Hamas neden başarısızlığa uğrasın? - Çünkü İslami hareketler yönetimde başarõsõz oluyorlar. Afganistan’da Taliban’a bakõn. İran tam bir başarõsõzlõk öyküsü. Bir radikal İslam örgütünün başarõlõ bir yönetim anlayõşõ, halka refah ulaştõrma becerisi yok. Üstelik halklarõna sunduklarõ eğitim biçimi de o halklarõ yoksulluğa mahkûm ediyor. Küresel dünyada rekabet gücü becerisine sahip kuşaklar yetiştirmiyorlar. Hamas’a seçim izni verilmemeliydi - Siz Hamas için İslami terör örgütü diyorsunuz ama kimileri de Hamas’ın Filistin halkının çoğunluğu tarafından seçilmiş meşru bir parti olduğunu savunuyor. Buna ne diyeceksiniz? - Hitler de Alman halkõnõn çoğunluğu tarafõndan seçilmişti. Halk zaman zaman yanlõş seçimler yapabilir. Bana göre Hamas’õn seçimlere girmesine izin vermek büyük hataydõ. Ortadoğu’da demokrasi rüzgârlarõnõn estiği o dönemde İsrail ABD’nin baskõlarõna boyun eğdi. - İsrail’in askeri operasyonunda Gazze’de olanları göz önünde bulundurarak barış sürecinin nasıl toparlanabileceğini düşünüyorsunuz? - Bir kere şuna dikkatinizi çekmek istiyorum. İsrail’in Gazze’den çekilmesinden sonra Filistinliler orayõ bölgenin Singapur’u haline getirme fõrsatõnõ ele geçirmişlerdi. Uluslararasõ toplumdan Gazze’ye parasal yardõmlar yağõyordu. Ama bunu yapmak yerine İsrail’deki sivil halka ateş açmayõ tercih ettiler. Bana göre İsrail devletini yõkmayõ kendine hedef edinmiş olan Hamas, Gazze yönetiminde kaldõğõ sürece barõş sürecinde yol alõnmasõna olanak yoktur. Bir de şunu unutmayalõm ki Filistin halkõnõn çoğunluğu Hamas’õ seviyor ve onun İsrail’e yaptõğõ şiddetli saldõrõlarõ destekliyor. - Peki, El Fetih’in Filistin halkı içinde destek kaybetmesini nasıl izah ediyorsunuz? - El Fetih Filistin halkõ içindeki desteğini yolsuzluklarõn ayyuka çõkmasõ nedeniyle kaybetti. Öte yandan Hamas El Fetih’ten de daha fazla yolsuzluklara bulaşmõş durumda. - Yoksa Hamas halka para dağıtmakta daha mı usta? - Bir kere şunu teslim etmemiz lazõm ki Hamas sosyal yardõm hizmetlerini iyi götürüyor. Bu becerileri İslamcõlarõn her yerde güç kazanmasõna yarõyor. Çünkü İslamcõ ülkelerde hükümetler moderniteyi getirmiyorlar. Var güçleriyle sosyal hizmet işine ağõrlõk veriyorlar. Öte yandan Hamas da El Fetih gibi bütün dünyadan gelen insani yardõm paralarõnõ kendi çõkarõ için kullanõyor. Filistin halkõ bunun farkõnda. Ama Hamas’õn elinde silah gücü var. Bir de Filistin halkõ Hamas’õn İsrail’e yaptõğõ saldõrõlarõ destekliyor. Çünkü aldõklarõ eğitim nedeniyle Filistinliler İsrail’den nefret etmeyi öğreniyorlar. Filistin-İsrail barış süreci bitti - O zaman bir Filistin ve bir İsrail devletinin barış içinde yan yana yaşamaları düşüncesi havaya mı uçtu? - Haklõsõnõz. Bu paradigma yok oldu. Bundan sonra artõk Gazze’yi ve Batõ Şeria’yõ sorumluluk duygusuna sahip Arap ülkelerine devretmeliyiz. Örneğin Mõsõr ve Ürdün’e. Bu ülkelerde Filistin nüfusu nasõlsa var ve Arap standartlarõnda başarõlõ bir yönetim sergilediler. - Batı basınında ve siyasi çevrelerinde giderek yaygınlaşan bir düşünce var. O da AKP Hükümeti’nin son zamanlarda Türkiye’yi Batılı yönünden Doğu’ya çevirmeyi amaçladığı. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz? - Öncelikle şunu söyleyeyim ki ben Türkiye uzmanõ değilim. Ama bazõ gelişmeler endişe kaynağõ oluyor. Örneğin Türk dõş politikasõnda Ahmedinejad’õn (İran Cumhurbaşkanõ) ziyareti kabul görüyor. Ama Avrupa başkentleri onun ziyaretlerini kabul etmiyor. Öte yandan bütün Batõ dünyasõnda soykõrõm suçlusu olarak yargõlanmasõ istenen Sudan Devlet Başkanõ’yla da Türkiye’de iyi ilişkiler var. Bütün bunlar Batõ’nõn bir parçasõ olunmadõğõ belirtileridir. Ayrõca Hamas konusu var. Hamas’õn barõş görüşmelerinde bir taraf olarak kabul edilmesinde õsrar ediliyor. Bu da İsrail’in geçmiş anlaşmalarda şiddeti reddeden tutumuna ters düşüyor. Türkiye’nin dõş politikasõnda kesinlikle Batõ’yla uyuşmayan yanlar var. - Son yaptığımız bir söyleşide “Dünyada Atatürk’ler çok kolay yetişmiyor. Türkiye Atatürk’ün izinden gitmelidir” demiştiniz. Bugün de aynı görüşünüzü koruyor musunuz? - Koruyorum. Bir de şunu söylemeliyim. Her zaman orta yolu izlemek iyidir. İnsanlar zaman zaman sağa doğru kayabilirler. Çok fazla sağa kaymõşsanõz kendinizi sola doğru itmeniz gerekir. Belki Türkiye olarak siz böyle bir dönemeçtesiniz. Tam bilemiyorum. Belki 50 yõl sonra öğreniriz. - Yani şu anda Türkiye yalpalıyor mu? - Belki. Ülkeler dengeli olabilmelidir. Tarihiniz çok büyük. Osmanlõ İmparatorluğunuz var. Bir zamanlar halifelikle Osmanlõ İmparatorluğu Müslüman dünyanõn liderliğini yapmõştõ. Bütün bunlar bir anda yok olamaz. Şu anda hangi dönemeçte olduğunuzu kestiremiyorum. - Türkiye’nin günün birinde doğru bir orta yol bulacağını düşünüyor musunuz? - Ben Türkiye’ye hayran bir insanõm. Umutluyum. Ben güçlü, demokratik, müreffeh, istikrarlõ bir Türkiye olmasõnõ istiyorum. Her zaman iyimser bir insan oldum. - Türkiye’nin yakın geleceğini nasıl değerlendiriyorsunuz? - Geleceğine karar vermek Türk halkõna aittir. Son seçimlerde AKP’nin oy oranõnõn düştüğünü öğrendim. Bunun hangi politakalar nedeniyle olduğunu bilmiyorum. Acaba ekonomik kriz de bunda etkili oldu mu? Bana göre çok uzun zaman iktidarda kalan bir siyasi parti artõk gitmeli, yerine yenisi seçilmelidir. Bu demokrasi oyununun esasõdõr. - Siz demokratik Türkiye’nin kimi dini cemaatlarin etkisi altında olmasını nasıl karşılıyorsunuz? - Ben koyu dindar bir insanõm. Laikler de kendi dinlerine sõkõ sõkõ sarõlõrlar. İsrail’de de koyu laik kesim var. Bana göre en sağlõklõ durum geçmişle modernite arasõnda bir çeşit sentez yapõlmasõdõr. Geçmişi olmayan halklarõn gelecekleri de olmaz. Bir de şuna inanõrõm. Tanrõ yok edilemeyecek kadar güçlüdür. Türkiye’de de ABD’de olduğu gibi kimlik sorunlarõ var. Ama bu arada ABD halkõ çok dindardõr. Bunu da unutmayalõm. Avrupa öyle değil. Avrupa daha laik. ABD çok başarõlõ bir ülke. Bana göre bu başarõ kõsmen halkõn dindar olmasõndan kaynaklanõyor. Siz bana cemaatleri sordunuz. Bilemiyorum. Belki Türkiye’yi günün birinde ele geçirmek gibi gizli gündemleri olabilir. İran’õ yola getirmenin yolu askeri güç kullanmaktan geçebilir - Siz Obama’nın sözde Ermeni soykırımına değinmediğini söylüyorsunuz ancak “Benim Ermeni olayları konusundaki görüşlerim değişmedi. Ama herkesi dinlemeye hazırım” dedi. - Haklõsõnõz. Obama orada çok pragmatik davrandõ. - Peki, ABD’de Obama dönemiyle birlikte bizim bölgemizde yeni bir çığır açılabilir mi?ABD’nin İran’la dolaylı yürüttüğü görüşmeler bir sonuç verir mi? - Obama Washington’da yaşõyor ama Ahmedinejad İran’da. Obama’nõn altõ ayõ en önemli sõnavõ olacaktõr. Obama’nõn İran konusundaki danõşmanõ Dennis Ross ona gidip de “İranlılar benimle sürekli konuşuyorlar ama bunlardan bir şey çıkmıyor” derse ne yapacak? Ne yapacağõnõ hep birlikte göreceğiz. Bakõn, nükleer güce sahip bir İran bu bölgedeki durumu çok kötü bir biçimde değiştirebilir. İran’õn nükleer güce sahip olmasõnõn önüne geçmemiz gerekiyor. - Peki, İran’ın nükleer güce sahip olmasının önüne nasıl geçilecek? - Güç kullanarak. Ahmedinejat ve çevresinin pazarlõkta çok usta olduklarõnõ, ağõzlarõnõn çok iyi laf yaptõğõnõ biliyoruz. İran’a ekonomik yaptõrõmlar uygulanmasõ çözüm değildir. Bunu önlemenin tek yolu askeri güç kullanmak ve özellikle zenginleştirilmiş uranyum tesislerini ve nükleer altyapõsõnõ yok etmektir. Irak’ta, Suriye’de yapõlanlar sorunla baş etmenin en yararlõ yollarõdõr. - Yani İsrail İran’a bir saldırıya mı hazırlanıyor? - Bilmiyorum. Sanõyorum böyle bir düşünce var. Hatta, hazõrlõk yapõlõyor, diyebiliriz. Bence Obama’nõn müzakerelerinin başarõsõzlõğa uğramasõ bekleniyor. Bunun ardõndan İsrail’de siyasi liderlik bir karar vermek zorunda kalacaktõr. Ama bunun zor bir karar olduğunu söylemeliyim. Şunu da söyleyeyim ki Türkiye’nin bir kõsmõ bu konuda bize yardõmcõ olmuyor. Kendi İslam devrimini ihraç etmeye hazõr, imparatorluk kurma sevdasõnda olan böyle bir komşunun nasõl tehdit olarak algõlanmadõğõna şaşõrmamak mümkün değil. Günün birinde Türkiye’yi de ele geçirmeye çalõşacaklardõr. O nedenle çok kaygõ duymanõz gerektiğini düşünüyorum. İran günün birinde Azerbaycan, Türkmenistan gibi ülkeleri de ele geçirebilir. Bu ülkeler İran’õn kapõ komşusu. İran bunlara bir atom bombasõ yollar. Onu kim durduracak? Ne Türkiye, ne Rusya onlarõ durdurur. ABD çok uzakta. Ermeni soykõrõm tasarõsõ Türk-ABD ilişkilerini zedeler - Siz ABD’den örnek verdiniz. Kilise ve devlet yüzyıllar önce bir uzlaşmaya varıp birbirlerinin alanlarına girme- mek üzere anlaşmışlardı. Oysa Türkiye’de ve Müslüman ülkelerde durum farklı. Camiyle devlet arasında hiçbir za- man bu türde bir uzlaşmaya varılmadı. O zaman bu ikisini nasıl birbiriyle kıyaslayabiliriz? - Aslõnda bu anlaşma hiçbir zaman olamaz. Bana göre her zaman kõsmen gerginlikler yaşanacaktõr. ABD’de okullarda din eğitimi sürelerinin nasõl olacağõ hâlâ büyük tartõşma ko- nusu. Anladõğõm kadarõyla Türkiye’de de benzer tartõşmalar yaşanõyor. Bu tartõşmalar olacaktõr. Demokrasinin parçasõdõr bunlar. İsrail’de de benzer tartõşmalar oluyor. İsrail demokra- tik bir ülke. Belki fazla bile demokratik. Çok güçlü bir Yük- sek Mahkememiz, güçlü bir yargõ sistemimiz var. Başbaka- nõnõ yargõlayabilen kaç ülke biliyorsunuz? Ya da cumhurbaş- kanõnõ? Biz bunu yaptõk. - Davos’ta Başbakan Erdoğan ve İsrail Cumhurbaşkanı Peres arasında yaşananların ABD’deki Yahudi lobilerinin tepkisine neden olduğunu biliyoruz. Hatta yıllardır ABD Kongresi’ne sözde Ermeni soykırımı tasarısı getirildiğinde Türkiye’nin tezlerini destekleyen Yahudi lobilerinin bu kez bu işe hiç karışmayacakları haberleri var. Bu sefer 24 Ni- san’da tasarı Kongre gündemine alınırsa sizce bu lobilerin tavrı ne olur? - Aralarõnda görüş ayrõlõklarõ olduğunu biliyorum. ADL’nin Başkanõ Abe Foxman’la konuştum. Ermeni ve Rum çevrelerle bağlantõlõ iç siyasetler olduğunu söyledi. Bana göre Yahudi lobisi akõlcõ davranacaktõr. Bakõn, halkõ- mõzõn üçte birini öldüren Almanya’yla yeniden ilişki kurduk. Yüz yõl önce meydana gelen olaylarõ yeniden gündeme getir- mek bana mantõklõ gelmiyor. Bana göre akõl mantõk bunu ge- rektiriyor. Ayrõca Türkiye çok önemli bir ülke. Aksi bir tavõr Türk-ABD ilişkilerine büyük zararlar verir. Gazze bütün bunlarõn dõşõnda. Yine de gerçekleri görmek lazõm. İsrail’de ciddi kaygõlar var. Antalya’ya gelen İsrailli turist sayõsõnda da çok ciddi düşüşler olduğunu fark etmek gerek. Ayrõca Türkiye ziyaretinde ABD Başkanõ Obama bunlardan söz et- meme akõllõlõğõnõ gösterdi. P O R T R E Dr. EFRAİM İNBAR 1947, Romanya doğumlu. Yükseköğrenimini Kudüs İbrani Üniversitesi Siyasal Bilgiler ve İngiliz Edebiyatõ bölümlerinde yaptõ. ABD’de Şikago Üniversitesi’nden siyasal bilgiler doktorasõnõ aldõ. İsrail’de Bar-İlan Üniversitesi Siyasal Araştõrmalar Profesörü ve Begin-Sedat Stratejik Araştõrmalar Merkezi Müdürü. Yitzak Rabin İsrail Araştõrmalar Merkezi Yönetim Kurulu üyesi. Rand Corporation, Council on Foreign Relations, Massachusetts Teknoloji Enstitüsü (MİT), Harvard, Columbia, Yale üniversitelerinde konferanslar ve dersler veriyor. SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU - Almanya ve Rusya’nın alttan alta İran’ı desteklediği haberlerine ne diyorsunuz? - Almanya’dan emin değilim. Ama Rusya’nõn nükleer güce sahip bir İran istediğini düşünüyorum. Rusya Soğuk Savaş’tan sonra gücünü kaybetti. Rusya’nõn Batõ’yla baş edebilmesinin tek yolu enerji kaynaklarõna sahip olmaktõr. Doğalgaz bağõmlõsõ haline getirerek Avrupa’yõ Finlandiyalõlaştõrmak istiyorlar. İran nükleer güce sahip olursa Rusya’yla ikisi Batõ’ya Körfez ve Hazar Denizi petrollerini kesebilirler. Üstelik bugün Rusya eski Rusya değil. Putin’in Rusyasõ. Putin Rusyasõ bugün artõk ABD’ye hasõmdõr. Elindeki en büyük güç de petrol. O nedenle Venezüella’ya yardõm ediyorlar. Siz bana dini cemaatleri sordunuz. Günün birinde belki Türkiye’yi ele geçirmek gibi gizli bir gündemleri olabilir. Hitler de Alman halkõnõn çoğunluğu tarafõndan seçilmişti. Halk zaman zaman yanlõş seçimler yapabiliyor. Rusya nükleer bir İran istiyor