Catalog

SAYFA CUMHURİYET 23 MART 2008 PAZAR 10 PAZAR KONUĞU leyla.tavsanoglu?cumhuriyet.com.tr Dokuzuncu Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel’den AKP’nin kapatılması davasıyla ortaya çıkan son durum değerlendirmesi: Başbakan tehdit ediyor SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU Dokuzuncu Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel’le AKP’nin kapatılması davasıyla birlikte yaşanan gerginliği konuşuyoruz. Gündemimizde Recep Tayyip Erdoğan’ın üslubu, Bülent Arınç’ın Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısı’na ölümü hatırlatması, içinden geçmekte olduğumuz bunalımlı dönem var. Demirel yargıya müdahale edilmeden sistemin çalıştırılması gerektiğini söylüyor. Yargı ve adaletin bir gün herkese lazım olacağını hatırlatıyor. Tayyip Erdoğan için “Başbakan tehdit ediyor” diyor. Son söz olarak da bir Çin atasözünü anımsatıyor: “Krizlerden fırsatlar doğar.” Türkiye’de çok büyük bir tartışma var. Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısı, AKP’nin kapatılması için dava açtı. Size göre neler oluyor? DEMİREL Türkiye hareketli bir ülke. Çok partili demokratik rejime geçişinden sonraki 60 yıl içinde pek çok olaya ve tartışmaya şahit olmuştur. Bu, cumhuriyetten demokrasiye geçişin sancılarını ve başka sancıları da içinde taşır. Türkiye Cumhuriyeti Devleti çok kendine özgü bir projedir. Bir büyük imparatorluğun külleri içinden çıkmıştır. Bir büyük kurtuluş savaşına dayanır. Ama aynı zamanda bir büyük transformasyondur. Bu transformasyon sadece devletin şekli bakımından, kendisinden önceki devletten farklılık ve kurulduğu zamanki devletin o günkü şartlar içinde tarihi gelişime uyma ve ulus devlet halinde kurulması, toplum halinden çıkarılıp millet haline getirilmesi gibi ileri hedefleri içine alır. Orta yerde de büyük Atatürk’ün dehasının mahsulü olan bir kurtuluş savaşı ve bir Türkiye Cumhuriyeti Devleti vardır. Türkiye Cumhuriyeti Devleti kurulduğundan bu yana büyük reformlar yapmıştır. Bunun adı da devrimdir. Ama son 60 yıl içinde anayasa bunalımlarıyla karşı karşıya kalınmıştır. Bunlara rağmen 22. seçimi de yapabilmiştir. İyi de bu kadar dâhiyane bir proje bugün neden böylesine acımasız bir biçimde tartışılıyor? Bugün Yargıtay Başsavcısı iktidar partisi hakkında bir iddianame tanzim etmiş ve bu iddianameyi Anayasa Mahkemesi’ne kapatılma talebiyle sunmuştur. Bir kere bu tartışmalar çok sağlıksız ve inciticidir. Öfke dolu yapılmaktadır. Türkiye’de bütün sıkıntı, herkesin bilmesi gereken şeylerin zaman zaman unutulmasından kaynaklanmaktadır. Herkesin bildiği şeyler içinde Türkiye Cumhuriyeti’nin anayasal devlet olduğu vardır. Anayasal devletin de kuralları vardır. Her şey bu kurallara göre yapılır. Bu kurallardan farklılaşma konusu varsa o zaman da gayet tabii ki tartışmalar olacaktır. Ama bu kuralların başta geleni, kanunların herkes için eşit olduğu ve kanunların herkesi bağladığıdır. Kanunlar hiç kimseye imtiyaz tanımaz. Bunlar anayasa maddeleri halindedir. Bu devlet, kuvvetler ayrılığı prensibine dayanan bir devlettir. Kuvvetler ayrılığı prensibi dediğiniz yerde yasama, yürütme ve yargı organları olacaktır. Anayasa, yasama organına yasama, yürütme organına yürütme, yargı organına da yargı yetkisi vermiştir. Yani bu üç organın hiçbiri birbirinden üstün değil… Evet. Anayasanın 7, 8 ve 9. maddeleri bunlar. Her üç kuvvetin meşruiyet aldığı kaynak milli iradedir. Anayasanın 6. maddesi, “Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir” diyor. Ama Türk milleti egemenliğini anayasanın koyduğu esaslara göre yetkili organları eliyle kullanır. Bu anayasa referandumdan geçmiştir. Yüzde 92 oranında oy almıştır. Yani bu anayasada yargı yetkisini aynı zamanda millet tasdik etmiştir. ‘Davayı etkileyecek beyanlar suçtur’ Başbakan, “Biz milli iradeyi kullanıyoruz” diyor... Yargı yetkisini kullanan da milli iradeyi kullanıyor. Nitekim hâkimler kararları “yüce Türk milleti” adına verir. Önce bunu herkesin hatırlaması lazım. Yani başsavcı dediğiniz kişi, arkasında topu, tüfeği, ordusu, donanması olan bir kişi değil. Başsavcı, bu anayasaya göre, görev yapan yargı organının bir ferdidir. Bu görev kendisine bu kanunlarla verilmiştir. Kendisine verilen görevi yapmama gibi de bir seçeneği yoktur. Kendisine verilen görevi yapmama gibi bir durum hasıl olursa o zaman o ülkenin kanunları işlemez. Kanunların uygulanmasından şikâyetçi olmak yerine varsa uygulanmamasından şikâyetçi olmak lazımdır. Başsavcı bir dava açmışsa bu başsavcının talebidir. Mahkemeye gidecektir. Yargı yetkisinin kullanılabilmesinin başlaması ancak savcının talebiyle mümkündür. Mahkeme bağımsızdır. Yine aynı Başbakan seçmenin iradesinin yargılanmak istendiğini söylüyor. Siz buna ne diyorsunuz? Seçmenin iradesiyle iktidar olmuş siyasi partiler, faaliyetlerinden dolayı kanunların suç saydığı birtakım hususlar nedeniyle bu seçmenin iradesine dayanan ve ona göre tasarrufta bulunanları yanlış tasarruf yaptıklarından dolayı mahkemeye intikal ettiriyor. Yani, “Arkamızda yüzde 47 oy var. Demokrasi, seçmen mahkemeye verildi” deniyor. Bunların hiçbirisi doğru değil. Yani milletin verdiği iktidarı kullananların bu iktidarı kullanırken işledikleri hatalar, kusurlar ya da suçlar yüzünden savcı bunlar hakkında dava açmıştır. Savcı bu davayı açarken de kendi görevini yapmıştır. Ayrıca davayı sevk ettiği makam da, millet adına yargı yetkisini kullanan makamdır. Ayrıca davanın açılması, davalıların da mahkeme karar verene kadar suç işledikleri anlamına gelmediğine göre bu telaş niye sizce? Savcınınki sonuçta bir iddia. Kararı mahkeme verecek. Kişi suçu sabit oluncaya kadar suçsuzdur. Bence telaşa gerek yok. Yargının görevini Sistem mutlaka işleyecek Bir de sizin partileriniz gibi darbe dönemlerinde Anayasa Mahkemesi kararı olmadan darbe yöneticileri tarafından kapatılan partiler var… Darbelerde siyasi partilerin kapatılmasından dolayı Türkiye bugün bu sıkıntıları çekmektedir. Bu ayrı bir olaydır. Bugün cereyan eden olayla o olayları hiç kimse birbirine karıştırmasın. Biz, “Türkiye’de açık rejim olsun. Sorgusuz sualsiz hiçbir şey yapılmasın. Hukukun üstünlüğü sadece iddiayla kalmaz. İddiaya karşı bir de serbest cevap verme hakkı bulunsun” diyoruz. Bugünkü olay bu. Bugün Türkiye’nin Anayasa Mahkemesi bir ihtilal mahkemesi değildir. Biz bu sistemi işleteceğiz. Başka çaremiz yok. Bu sistemin içinde Anayasa Mahkemesi, başsavcı, yargı, siyasi partiler, hükümet, TBMM çok önemli bir yer tutar. Ama hepsinin ayrı yerleri vardır. Bu yerler de kanunla tarif edilmiştir. Hiçbirimizin bu yerleri indirmeye, çıkarmaya hakkı yoktur. Kendi kafanızdan bu yerleri değiştirmeye hakkınız yoktur. Bu sistem normal düzen içinde işlemektedir. Hiç kimse Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısı’nı zorlamamaktadır. Başsavcı kendi müşahedeleriyle hareket etmektedir. Bundan önce de siyasi partiler kapatılmıştır. O gün de aynı mahkeme bu kararı vermiştir. Türkiye’nin bir siyasi partiler mezarlığı haline geldiği görüşlerine katılıyor musunuz? Türkiye bir siyasi parti mezarlığı haline gelmiş filan değil. 16 tanesi levha partileri haline geldikleri için kendiliğinden kapatılmış. Geri kalan sekiz tanesinin dördü de dinin siyasete alet edilmesi, dördü ise Türkiye’nin bölünmez bütünlüğüne tehdit oluşturdukları için kapatılmışlardır. Velev ki bu siyasi parti dini istismar etse de, velev ki bu siyasi parti Türkiye’nin üniter devlet olarak bölünmez bütünlüğünü ihlal etse de kapatılması gerekmez, kimse diyemez. Çünkü Türkiye Cumhuriyeti Devleti bu iki önemli esas üzerine oturmuştur. Kurulan devlet mutlaka ayakta durabilmeli, içeride huzuru, sükunu, iç ve dış güvenliği sağlayabilmelidir. yapmasına karşı aşırı reaksiyonlar meydana getirilirse yargısız infaza sebep olacak bir kamuoyu teşekkül edebilir. O kamuoyu hem hâkimleri, hem mahkemeleri görev yaparken zor duruma düşürür. Anayasa “Mahkemeye intikal etmiş hususlarda mahkemeyi etki altında bırakacak beyanların yapılması yanlış olur” diyor. Hatta mahkemeyi etki altında bırakacak beyanların yapılması suç değil midir? Suçtur. Bunlar yapılmamalıdır. Anayasa şunu söylüyor: “Hiçbir organ, makam, merci veya kişi, yargı yetkisinin kullanılmasında mahkemelere ve hâkimlere emir ve talimat veremez. Genelge gönderemez. Tavsiye ve telkinlerde bulunamaz.” Ben Türkiye’de cereyan eden olayların anayasal devlete ne kadar uyduğunu anlatmaya çalışıyorum. Başbakan, “Güçleri yetmez” diyor. Siz bu sözleri nasıl değerlendiriyorsunuz? O tehdit oluyor. Bunlar yanlış, diyorum. Size sağlıksız ve incitici bir tartışmayı anlatıyorum. Bir başka husus şu: Aslında dava edilen bir partidir. Oy verenler değildir. Zaten oyundan dolayı hiç kimse sorumlu tutulamaz. Dava edilen parti yönetiminin, sanki davaya muhatap kendileri değil de oy veren seçmen muhatap gibi göstermesi de fevkalade yanlıştır. Çünkü seçmen bugün partinin arkasında vardır, yarın yoktur. Bundan önceki seçimde yüzde 35 oy almışlardı. Şimdi yüzde 47 aldılar. İleride daha az ya da daha çok alırlar. Bizim partimiz olan AP 1965’te yüzde 53 oy aldı. 1969’da yüzde 46 aldı. 1973’e geldik, oylar yüzde 29’a düştü. Yargı o ülkenin ekonomik, siyasi ve sosyal şartlarına hangi ölçüde etki yapacağını düşünmez. Onu düşündüğü takdirde siyasallaşmış olur. Yargının düşündüğü tek şey önündeki kanuna göre davranmaktır. Yargı, önüne gelen dosyadaki fiil suç mudur değil midir, ona bakar. Türkiye’de böyle bir dava ekonomik, siyasi ve sosyal birtakım çalkantılara sebep olur, gibi iddialar var. Bunları gerekçe yaparak kanunların suç saydığı bir husus varsa bundan vazgeçemez. Siyasetin yargılaştırılması veya yargının siyasileştirilmesi yanlıştır. Parti suç işlerse kapatılır Genel başkanı olduğunuz AP 1980 sonrası kapatıldı. Daha sonra kurduğunuz BAP da 12 Eylül yönetimi tarafından kapatıldı. Siz siyasi partilerin kapatılmasına nasıl bakıyorsunuz? Partiler kapatılamaz, diyenler var. Suç işlerse kapatılır, diyenler var. Anayasa Mahkemesi görev yapmaya başladığından beri 47 tane parti kapatma davası açıldı. Bu davalarda 24 siyasi parti kapatılmış görünüyor. Ama bunların 16’sı kongrelerini yapamadığı, uzuvlarını kaybettiği, Siyasi Partiler Kanunu’na göre yapması gereken işleri yapamadıkları için kapatılmış. Bu davaların ideolojik bir tarafı yok. Ama 8’inin var. Demek ki Türkiye’de bu hadise ne ilk ne de son. Bundan önce siyasi partilerin kapatılması söz konusu olduğuna göre halen mevcut kanunlar partilerin kapatılabileceğinin amili olduğuna göre “Partiler kapatılamaz” şeklindeki mütalaaları ciddiye almak fevkalade zordur. Siyasi partilerin kapatılmaması demokrasinin icabıdır, diyorlar… Partiler kapatılamaz, şeklindeki tartışma bence anlamsızdır. Partiler kapatılabilir. Anayasanın 68. maddesi şöyle diyor: “Siyasi partilerin tüzükleri, programları ve eylemleri devletin bağımsızlığına, ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğüne, insan haklarına, eşitlik ve hukuk devleti ilkelerine, millet egemenliğine, demokratik ve laik Cumhuriyet ilkelerine aykırı olamaz. Sınıf veya zümre diktatörlüğünü veya herhangi tür bir diktatörlüğü savunmayı ve yerleştirmeyi amaçlayamaz. Suç işlenmesini teşvik edemez.” 68. madde partilerin neyi yapamayacaklarını yazmış. P O R T R E SÜLEYMAN DEMİREL 1924, Isparta / İslamköy doğumlu. Yükseköğremini İTÜ Mühendislik Fakültesi’nde tamamladı. Bir süre Devlet Su İşleri Genel Müdürlüğü görevinde bulundu. 1964’te siyasete atılarak AP’nin genel başkanı seçildi. 1965 seçimlerinde çoğunluk partisi lideri olarak başkan oldu. 1971’de askeri muhtırayla görevden alındı. 1974’te birinci MC, 1977’de ikinci MC, 1979’da AP azınlık hükümetlerinin başbakanı oldu. 12 Eylül 1980 darbesiyle yeniden başbakanlıktan uzaklaştırıldı. Önce Hamzakoy, daha sonra Zincirbozan’da tutuklu kaldı. 1987’ye kadar siyasi yasaklı oldu. 1987’de düzenlenen halkoylamasıyla siyasi yasakların kaldırılması kararı çıkınca 1991 seçimleri DYP’nin genel başkanı olarak katıldı. DYPSHP koalisyon hükümetinin 1993’e kadar başbakanı oldu. Aynı yıl Cumhurbaşkanı Turgut Özal’ın ani ölümü üzerine Cumhurbaşkanı seçildi. Kırmızı çizgiden ödün, demokratik cumhuriyetin sonudur Bu neyle sağlanacak? Burada hukukun üstünlüğü işin içine girer. Yani adalet mekanizmasını işleterek sağlayabilmelidir. Cumhuriyette ve demokratik cumhuriyette bu güvenliğin, huzurun sağlanabilmesi olayları zaman zaman çelişir. Demokratik cumhuriyete geçtiğiniz zaman güvenliğin sağlanması üzerine koymuş olduğunuz kurallardan fedakârlık yapmak durumunda kalabilirsiniz. Yalnız bu ülkenin huzuru, sükunu ve güvenliğini etkiliyorsa bunalıma girersiniz. Çok ince bir çizgiye işaret etmek istiyorum. Demokratik idare, ülkenizde yönetilebilirliği mutlaka sağlamalıdır. Yalnız bizde değil, başka ülkelerde de birtakım sürtüşmeler var. Ama bizim ülkede sanıyorum taviz verilmesi mümkün olmayan iki husus vardır. Birincisi, din esasına dayalı, şeriat kanunlarıyla yönetilen bir devletten pozitif hukuk esasına dayalı bir devlete geçmişsiniz. Pozitif hukuk esasına dayalı devlet, yeni baştan din esasına dayalı bir devlete geçmemeli. Bu kırmızı çizgidir. Bundan taviz verdiğiniz zaman cumhuriyetin de, demokratik cumhuriyetin de sonu gelir. Dünkü ve bugünkü hassasiyeti çok iyi anlamak lazımdır. Kapatılan siyasi partilerin kapatılma sebebi de budur. İkincisi, ırkçılık yaparsanız… Türkiye’nin bölünmez bütünlüğüne birtakım ihlallerde bulunursanız o zaman yine kırmızı çizgiyi ihlal edersiniz. Türkiye’de kırmızı çizgiye devlet, devletin kurumları, halk, cumhuriyet nesilleri fevkalade hassastır. Bu iki kırmızı çizgi aşılmamalıdır, çiğnenmemelidir. Peki, sizce bu iki kırmızı çizgi ihlal edildi mi? Bunun sonuca bağlanacağı yer mahkemedir. Bu iddialara muhatap olanlar gidip kendilerini savunmak ve bu iddiaların doğru olmadığını ispatlamak durumundadırlar. Türkiye’de bugün iktidar olan siyasi parti birtakım ithamlara maruz. Başsavcı bu ithamları alt alta koymuş, Anayasa Mahkemesi’ne vermiştir. Bu ilk değil. Bundan önce de olmuştur. “Bunun arkasında yüzde 47 oy var. İktidar partisidir. Başsavcı bunu yapmamalıdır” demek mümkün değildir. O zaman imtiyaz olur. Sadece iktidar partisi değil, herhangi bir parti eğer böyle bir muameleye maruz kaldıysa yapacağı şey kanunlar çerçevesinde kalarak Türkiye’yi kutuplaştırmamak, halkı yanlış yönlere götürmemektir. Mahkeme önüne gidip kendisini savunmaktır. Onun için hiç kimse kendi suçsuzluğuna kendisi karar veremez. Suçluluğuna da mahkeme olmadan başkaları karar veremez. Ben, yargıyı rahat bıraksınlar, yargıya güvensinler, yargı herkese lazım, diyorum. Kimi çevreler, Türkiye’nin geldiği bu noktada sizin de sorumluluğunuz olduğunu söylüyor. Bunlara ne cevap vermek istersiniz? Türkiye’de bir olay var. Bunun ne olduğu tarif edilmiş. Bu olaylara sebep olanlar da isimlendirilmiş. Yeni isimler aramaya gerek yok. Hayali suçlamalara da gerek yok. Eğer bu noktaya gelmede başkalarının suçu var idiyse bu zamana kadar niye durmuşlar? Hiç kimsenin savcı ya da mahkeme olmasına gerek yok. Türkiye’nin hem savcısı hem mahkemesi var. O görevleri yapanlara başkalarının da hâkimlik ya da savcılık yapmaya soyunmasına hiç gerek yok. Özellikle bu dava süreci başladıktan sonra Tayyip Erdoğan her lafına Kuran’dan ayetlerle ya da Mehmet Akif Ersoy’un dizeleriyle başlıyor. Sizce bu ne anlama geliyor? Üslup meselesi, diyeceğim. Bülent Arınç’ın bir cenazede Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısı’na ölümü hatırlatmasına ne diyorsunuz? Biraz hissi. Musalla taşının başında herkesin aklına ölüm gelir de bunu söylemez. Bazıları da aşırı üzüntüye kapılır, söyler. Bence aşırı üzüntünün neticesidir. Kriz fırsat demektir Ya sistem felce uğratılırsa?.. O zaman bunalımdır. Bunalımın nerede başlayıp nereye varacağı belli olmaz. Bu hadisede olduğu gibi sistem işliyorsa korkmayın. Sistemin işlememesinden korkun. Demin söylediğiniz, halkı rahatsız eden olaylar var da bunlar takip görmüyorsa işte orada rahatsız olanlar devlete olan güvenlerini kaybederler. Yan yollar ararlar. Ben bunu Türkiye için söylemiyorum. Türkiye’de böyle bir şey olmayacaktır. Ama başka ülkelerde bu böyle olagelmiştir. Ama sistem işliyorsa herkes biraz sabredecektir. Çünkü sistemin işlediğini görecek ve kendisini rahatsız eden olayların, başka meselelerde olduğu gibi, sistem tarafından etkisiz hale getirildiğini yaşayacaktır. Merkez sağ nasıl toparlanacak? Bütün bu olup bitenler toparlanmasına yardımcı. Bu krizlerden fırsatlar doğacaktır. Çinliler, “Bir kriz fırsat demektir” der. C MY B C MY B