Catalog

SAYFA CUMHURİYET 15 NİSAN 2007 PAZAR 12 PAZAR KONUĞU leyla.tavsanoglu?cumhuriyet.com.tr İsrail’in Ankara Büyükelçisi Pinhas Avivi’yle Ortadoğu’daki gelişmeleri konuştuk: Radikal islam tehdidi var SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU İsrail bu bölgenin çok önemli aktörlerinden birisi. Türkiye’yle ilişkileri, hele de dört yıldır inişli çıkışlı bir çizgi izlemesine karşın giderek sağlam bir yapıya oturuyor. İsrail’in Ankara Büyükelçisi Pinhas Avivi’yle büyükelçilikteki odasında konuşuyoruz. Esas olarak konularımız Türkiye’yle ilişkiler, Kuzey Irak, gelecekte kurulması planlanan Filistin devleti, İran’ın bölgede oluşturması olası kıskaç tehdidi. Avivi, üzerine basa basa Türkiye’de yaptığı görev sırasında her gün ayrı bir sürprizle karşılaştığını ve bu görevinin “dağa tırmanmaya benzediğini” anlatıyor. Net bir biçimde Irak’ın bölünmezliğinden yana olduğunu ortaya koyuyor. İran konusunda da “Ortaya çıkabilecek yeni Şii devletçikleri Suriye’yle birlikte yanına alırsa ya da Körfez ülkeleriyle bir köprü kurarsa bu, bölge için felaket olur” diyor. Üç buçuk yıldır İsrail’in Ankara Büyükelçiliği görevini yürütüyorsunuz… AVİVİ Evet. Şunu belirtmek istiyorum; daha bu görevimi sona erdirmeden Doğu Avrupa ve Rusya’dan Sorumlu Dışişleri Bakanlığı Müsteşar Yardımcılığı’na atandım. Bu sorumluluk alanımın içine Türkiye’nin girip girmediğini henüz bilmiyorum. Ama bu göreve başlayınca belki Türkiye de benim alanıma girer. Yeni görevime eylülde başlıyorum. Ankara’dan ağustosta ayrılacağım. Bunu üzülerek söylüyorum. Ankara’da bulunduğunuz bu üç buçuk yıl içinde iki ülke arasındaki ilişkileri nasıl değerlendiriyorsunuz? AVİVİ Türkiye’de bulunmak bir dağa tırmanmaya çalışmaya benziyor. Ama bu normal bir dağa tırmanış gibi de değil. Her gün, “Acaba bugün ne kadar tırmanmam gerekecek” diye düşünüyorsunuz. Sabah uyandığınızda nasıl bir sürprizle karşılaşacağınızı bilmiyorsunuz. Türkiye’deki görevim, beklenmedik olaylar ve üstesinden gelinmesi gereken güçlüklerle dolu oldu. Türkiye, bir İsrail büyükelçisi için dünyada birkaç çok ilginç ülkeden birisidir. Ben göreve başladığımda AKP hükümeti bir yılını henüz doldurmuştu ve hiç kimse neler olacağını bilmiyordu. Sürprizler ülkesi Türkiye Neden “Hiç kimse neler olacağını bilmiyordu” dediniz? AVİVİ Çünkü bu hükümetin uluslararası ilişkiler konusunda hiçbir deneyimi yoktu. Parlamento üyelerinin çoğunun İsrail hakkında hiçbir fikri yoktu. Öyle ki nereye varacağımızı kestiremediğimiz bir duruma gelmiştik. Tam o sırada İsrail’de yeni intifada başlıyordu. Ancak aradan geçen bu üç buçuk yıl içinde şaşırtıcı gelişmeler kaydettik. Önce ekonomiden söz edelim. Ben görevi devraldığımda ikili ticaret 1.2 milyar dolardı. Şimdi bu rakam 2.5 milyar dolar dolayına geldi. Enerji, tarım, su gibi üçüncü ülkelerde de olmak üzere giriştiğimiz ortak yatırımların tutarı 67 milyar dolara ulaştı. Siyasi alana gelince, bugün iki başbakan arasındaki telefon görüşmeleri artık olağan hale gelmiştir. Ne zaman önemli bir olay olsa iki başbakan hemen birbirlerini arar, görüş alışverişinde bulunurlar. Sadece başbakanlar değil, Dışişleri, Savunma, Tarım, Enerji gibi bakanlar da sık sık birbirleriyle temas kuruyor ve görüş alışverişinde bulunuyorlar. Artık neredeyse her hafta ya bir İsrail heyeti Türkiye’ye geliyor, ya bir Türk heyeti İsrail’e gidiyor. ‘ Türkiye’de İsrailli bir diplomat olarak bulunmak bir dağa tırmanmaya benziyor. ’ Müthiş yoğun ilişkiler içindeyiz. Geçmişte iki ülke arasında bu yoğunlukta bir ilişki yaşadığımızı hatırlamıyorum. Yani, bu sözlerinizden Türkiyeİsrail ilişkilerinin artık belli bir istikrara kavuştuğunu mu anlamalıyız? AVİVİ Evet. Artık iki ülkede hangi hükümet olursa olsun ikili ilişkilerde bir istikrar sağlanmıştır. Üstelik insandan insana ilişkiler de artık öyle oldu. İki ülke insanlarının ilişkileri artık siyasetlere bağlı değil. Her şey iyi güzel de, hâlâ birtakım sorunlar olduğunu düşünmüyor musunuz? Örneğin son olarak Filistin Devlet Başkanı Mahmud Abbas Türkiye’ye resmen davet edildi. Onun yanı sıra İsrail’in kesinlikle tanımadığı Hamas’ın başbakanı Haniye de davet edildi. Bu konuda İsrail tarafı olarak ne düşündünüz? AVİVİ Mahmud Abbas bizim için her zaman kabul gören bir isimdir. Ancak ben sizin Başbakanlık’ı arayarak uluslararası toplumun gücünü gösterip önkoşullarda ne dereceye kadar ısrarlı olacağına bağlıdır. Bugün iki taraf da artık askeri gücün sorunların çözümüne yardımcı olmayacağını biliyor. O nedenle pratik çözümler bulmamız gerekir. Sınır komşusu iki devlet olarak yaşamamız lazım. Bulunacak çözüm hem Filistin hem de İsrail halkı tarafından tamamıyla kabul edilebilir nitelikte olmalıdır. Yalnız Filistinliler bir yanlış yapıyor. Filistinlilerin İsrail’e geri dönüş hakkının da tanınmasında ısrar ediyorlar. Böyle bir tanınma şu anlama gelir: Bir tarafta yüzde yüz bir Filistin, öbür tarafta yüzde 50 bir Filistin devleti olacak. Bunu kabul etmemiz mümkün değildir. Böyle bir koşulu dünyada hiç kimsenin de kabul etmesi mümkün değil. Bir de unutulan bir nokta var. İsrail’i terk eden 500 bin Filistinliye karşılık bütün dünyadan 700 bin Yahudi İsrail’e geldi. Bugün İsrail devletinin başını fena halde ağrıtıyor. Sizce bu sorunların üstesinden nasıl gelinebilecek? AVİVİ Bence ABD, İsrail ve Türkiye arasında İran’ın oluşturduğu tehlike konusunda hiçbir görüş ayrılığı yok. İran’ın uzun menzilli füze kullanmanın yanı sıra İran devrimini ihraç etmesi tehlikesi bulunuyor. İran’ın nükleer silah kullanması olasılığı herkes için büyük bir tehlike oluşturuyor. Bunu durdurmak için ne yapmamız gerekir? Bu süreci çok geç olmadan durdurmak zorundayız. Yani İran’a askeri bir operasyon yapılması gerektiğinden mi söz ediyorsunuz? AVİVİ Hayır. Henüz bir askeri operasyonun gerektiğini düşünmüyorum. Şu aşamada güç birliği yapıp İran’a her türlü siyasi ve ekonomik baskı, hatta yaptırımı uygulayabiliriz. Bu süreci durdurmak için hâlâ biraz zamanımız var. Ne ABD ne de İsrail’in bir askeri operasyonunun ‘ Ilımlı Arap ülkeleri İsrail’den çok radikal İslamcı grupların kendilerine tehlike oluşturduğunu gördüler. ’ P Haniye’nin de resmen davet edilip edilmediğini sorduğumda böyle bir resmi davetin iletilmediği söylendi. Bu bana verilen, Başbakanlık’ın resmi yanıtıydı. Ben de İsrail Büyükelçisi olarak bunu kabul etmek ve buna inanmak durumundayım. Ayrıca Washington’la da görüştük ve kimi ABD Kongre üyelerinin de benim gibi aynı soruyu sorduğunu ve aynı yanıtı aldığını da öğrendik. Önerilerimizi kabul edene kadar Sayın Haniye’yi yakın gelecekte burada görmeyeceğimizi düşünüyorum. Ama önerilerimizi kabul ettiği zaman da bizim açımızdan hoş gelmiş olacaktır. Biz Haniye’nin kişiliğine karşı değiliz. Bakın, bu sürecin sonunda İsrail ve Filistin devletleri yan yana yaşayacaktır. Ben buna inanıyorum. Ancak Filistin Yönetimi’nin uluslararası toplumun koşullarını kabul etmesi gerekir. Arap dünyasının ılımlı ülkelerinin de bizim düşüncelerimizi paylaştıkları gibi duygularım var. Türkiye’den de Filistinlileri bu koşulları kabul etmeye ikna etmesini istedik. Çünkü bunu yaparlarsa hem bizim hem Filistinlilerin yararına olur. Bu koşulları kabul ederlerse iki taraf arasında barış görüşmelerinin başlaması için kapılar sonuna kadar açılacaktır. Peki, yakın gelecekte Filistin Yönetimi’nin bu koşulları kabul edeceğini, iki taraf arasında olumlu gelişmeler meydana geleceğini düşünüyor musunuz? AVİVİ Emin değilim. Bu O R T R E İran’ın nükleerleşme sürecini tam olarak durdurabileceğine inanıyorum. Nükleerleşme bilgisi ve teknik deneyime sahiplerse onları hiç kimse durduramaz. Diyelim ki askeri harekâta başvurdunuz. Her tarafı yakıp yıktınız. Bir yerleri tahrip ederek bilgiyi tahrip edemezsiniz. Bana göre İran’ı ancak siyasi yollarla durdurabiliriz. Herkes askeri seçenekten söz ediyor. Çok ciddi söylüyorum, bir askeri seçenek insanların ölmesi demektir. Askeri seçeneği kullanmaya karar vermek de o kadar kolay değildir. İran’ı durdurmak için topyekun bir uluslararası koalisyon kuramasak bile belli bir koalisyon gücü oluşturulabilir. BM’nin şemsiyesi olmadan da dünya bir adım atmaya yanaşmayacaktır, kanısındayız. Türkiye’nin BM Güvenlik Konseyi kararı olmadan bu konuda bir adım atmakta isteksiz olabileceğini düşünüyorum. Biz uluslararası bir koalisyon olmadan İran’ı durdurmak için siyasi adımlar atmaya hazırız. Uluslararası koalisyonun gerekli her adımı atmasını sağlamak çok güç olabilir. Ama şurası çok önemli: BM Güvenlik Konseyi, İran’a karşı siyasi yaptırım kararı alırsa, örneğin İran’a yatırım yapmayı düşünenler geri adım atacaklardır. Kaybedeceği yere insan yatırım yapar mı? ABD’nin eski CIA başkanlarından emekli Amiral Stansfield Turner’in bana anlattığı bir anısı vardı. 1980’de İran’a havadan operasyon yapmak için Türkiye’den hava sahasını açması izni PİNHAS AVİVİ Kudüs’teki İbrani Üniversitesi Ekonomi ve Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde yükseköğrenimini yaptı. Filistinlilerle barış müzakerelerinin hemen hepsinde hazır bulundu. İsrail Dışişleri Bakanlığı’nın çeşitli kademelerinde çalıştı. Pek çok yurtdışı merkezde görev yaptı. Üç buçuk yıldır İsrail’in Ankara Büyükelçisi. kuruluşunun üzerinden 58 yıl geçti. Mülteci olarak İsrail’e gelen bu Yahudi halkı tamamıyla İsrailli olmuştur. Artık Filistin sorunu bütün dünyanın sorunudur. Dolayısıyla bu sorunun çözülmesi için biz de bütün dünyayla birlikte Filistin yönetimi içinde üzerimize düşeni yapmaya hazırız. İran yaptırımlarla yola getirilir Bölgemizde Filistin’le birlikte başka büyük sorunlar da var. Kuzey Irak ve Irak’ın kendi topraklarında olanlar Türkiye’nin, İran, ABD ve İsrail’in ‘ Şiilerin aşırı Sünni grupları destekleyerek Sünni dünyasına egemen olmayı hedefledikleri gündemde. ’ alamayınca Amerikan helikopterlerini başka bir yönden İran’a gönderdiklerini ve helikopterlerin kum fırtınasına kapılıp çöle çakıldıklarını, dolayısıyla da harekâtın başarısızlığa uğradığını söylemişti. İran’a karşı olası bir askeri harekâtta mutlaka Türkiye’nin yardımı gerekmiyor mu? AVİVİ Şu aşamada Türkiye’den böyle bir yardım istenmiyor. Çünkü ne ABD ne de İsrail şu aşamada askeri harekâtı düşünüyor. İlk aşamada kullanılması gereken seçeneğin siyasi olduğunu düşünüyoruz. Türkiye’nin 350 yıl boyunca İran’la istikrarlı bir sınırı olması kaygılarını anlayabiliyorum. Yalnız Türkiye dahil bütün bölge ülkelerinin şunu bilmesi çok önemlidir: İran nükleer bilgi ve teknolojik kapasitesini geliştirdiği gün, bütün Ortadoğu bölgesi için ağır bir tehdit oluşturacaktır. Ve bölgenin bütün dengeleri sonsuza kadar değişecektir. Demokratik bir ülkeyle ihtilalci, ihtilalini ihraç etmeyi amaçlayan bir ülkenin nükleer güce sahip olması farklı şeylerdir. Hiçbir demokratik ülke, elindeki nükleer gücü başkasına karşı kullanmayı düşünmeyecektir. İran böyle bir güç elde edince bölgenin öbür ülkeleri de kendilerini savunmak için nükleer güç sahibi olmak istemeyecekler mi? AVİVİ Tabii ki isteyecekler. Dolayısıyla ortaya bölgenin her ülkesinin nükleer güce sahip olduğu bir Ortadoğu çıkacak. Sonra olabilecekleri düşünebiliyor musunuz? Onun için bu sürecin derhal durdurulması gerekir. Ben hiç kimseyi cezalandırmaktan söz etmiyorum. Ben İran’ın ikna edilmesi gerektiğinden yanayım. Peki, İran ikna edilebilir mi? AVİVİ Bütün ülkeler birlikte hareket ederlerse ikna edilebileceğini düşünüyorum. Bir tek ülke bile destek vermezse iş yürümez. Herkes bir arada hareket etmelidir. Bir de artık gittikçe daha fazla insan Ortadoğu’nun eski Ortadoğu olmadığını anlıyor. Geçmişte Ortadoğu Araplar, Müslümanlar, Hıristiyanlar, Yahudiler ve İsrail olarak ayrılmıştı. Bugün artık bu ayrımdan söz edilmiyor. Sözü edilen, bölgede ılımlı ülkelerle radikal ülkeler. Yerel değil küresel anlamda Şiiler ve Sünnilerin çatışması söz konusu. İlk kez Şiilerin aşırı Sünni grupları destekleyerek Sünni dünyasına egemen olmaları ve ılımlı ülkeleri ele geçirmeleri olasılığı konuşuluyor. Bir de geçen yıl ilk kez pek çok ılımlı Arap ülkesi, Lübnan çatışmasında İsrail’e destek verdi. Çünkü İsrail’den çok, radikal Müslüman grupların kendileri için tehdit oluşturduğunu gördüler. İsrail, Türkiye, Mısır, Ürdün ve Körfez ülkeleri İran, Irak, Suriye, Lübnan, öte yandan da yine İran, Irak ve Körfez ülkeleri arasında köprü kurulması tehlikesinden daha büyük bir tehlike düşünemezler. Çünkü bu tür bir olasılıkta İsrail, Türkiye, Ürdün, Mısır radikal dinci kıskacı içine alınmış olacaklardır. Dolayısıyla bizim ortak çıkarımız bu tehlikeyi önlemektir. Böyle bir tehlike nasıl önlenir? AVİVİ Düşünürken İsrail’in Suriye’yle doğrudan temas kurması gibi mantıklı bir fikir ortaya çıktı, ama Suriye’nin böyle bir başlangıç için yeterli koşulları sağlayacağından kuşkuluyuz. Bir tarafta Hizbullah’a, öbür tarafta Halid Meşal ve Hamas teröristlerine, Gazze’de İslami Cihad’a destek vereceksiniz, ondan sonra da “Barış görüşmek istiyorum” diyeceksiniz. Olmaz. Barış görüşmek istiyorsanız Enver Sedat’tan öğrenmelisiniz. “Artık savaş ve kan dökülmesini istemiyoruz” demişti. Bir günde bu kararı aldı ve ertesi günü masa başına oturduk. Bölünmüş Irak saatli bombadır İyi de Enver Sedat ve daha sonra da İsrail Başbakanı İzak Rabin suikastlara kurban gittiler. Ortadoğu’da barış girişiminde bulunan liderler canlarından olmuyor mu? AVİVİ Her zaman değil. Barış isteyen kimi liderler hâlâ hayatta. Bakın, elinize bir olanak geçmiş, aynı zamanda da her iki tarafta bunu kullanabilecek siyasi iradeye sahip lider varsa yolunuzda ilerlersiniz. Bizim şanssızlığımız, geçmişte pek çok olanak ortaya çıkmışken gerekli siyasi iradeyi kullanacak lider bir tarafta yoksa işler yürümüyor. Siz Enver Sedat’tan söz ettiniz. Sedat’ın karşısında İsrail’de Menahem Begin vardı. İkisi de halklarının isteklerine rağmen güçlü siyasi iradeye sahip olan ve barış anlaşması imzalayabilen devlet adamlarıydı. Böyle bir durum Arafat’la ya da bugün Suriye’de Beşar Esat’la hiç olmadı. Oysa babası Hafız Esat keskin kararlar alabilecek nitelikte güçlü bir devlet adamıydı. Ne yazık ki bir noktaya varmamıza az zaman kalmışken öldü. Hafız Esat hayatta olsaydı onunla bir anlaşmaya varmamız olasılığı çok yüksekti. Ama oğlunun aynı şeyi yapmaya hazır olduğunu sanmıyorum. Bir de Kuzey Irak meselesi var. Biliyorsunuz, Kuzey Irak’taki Kürtler PKK terör örgütünü himaye ediyor. Hatta neredeyse onlar için Mahsur kenti bile oluşturuldu. Türkiye’de PKK’ye karşı sınır ötesi bir askeri operasyon yapılması konuşulurken Barzani çıkıp “Türkiye Kerkük’e müdahale ederse biz de Diyarbakır’a müdahale ederiz” gibi sözler söyledi. Sizce bu ne çeşit bir devlet adamı üslubu? AVİVİ Çok talihsiz. Bizim Başbakanımız Olmert ile Başbakan Tayyip Erdoğan, Irak konusunda fikir birliğindeler. Irak’ın bütün bölge ülkeleri tarafından desteklenen, bölgenin istikrarını koruyacak, demokratik, istikrarlı, toprak bütünlüğüne sahip, yüzünü Batı’ya dönmüş bir Irak görmek istiyorlar. Siz Türkiye olarak Kuzey Irak’ta bir Kürt devleti kurulmasından, böyle bir durumda Türkiye, Suriye ve İran’daki Kürtlerin ne yapacaklarından kaygı duymakta çok haklısınız. Böyle bir durumda, demin söylediğim bir İran köprüsüyle karşı karşıya kalırız. Çünkü güneyinizde bir Şii devleti oluşacaktır. Sadece bu değil. İsrail’in sınır komşusu olarak da Ürdün’de bir Şii devleti ortaya çıkacaktır. Ürdün’de yaşayan 1 milyondan fazla İsrail mültecisi var. Bunların çoğu Şii. Bu, istikrar için tehdittir. Üçüncü bir tehlike de Irak’ın ortasında bir El Kaide devleti kurulmasıdır. Bütün bunlar bölgemiz için felaket anlamına gelecektir. Dolayısıyla Irak ve bölge konusunda Türkiye’yle aynı endişeleri paylaşıyoruz. Toprak bütünlüğüne sahip, demokratik, yüzünü Batı’ya dönmüş bir Irak istiyoruz. Bunun dışında olacaklar, bizim çıkarlarımıza aykırı olacaktır. Bölünmüş bir Irak, saatli bir bombadır. Son bir soru. Türkiye’den bir heyet Haremüşşerif’in restorasyon çalışmalarını denetlemek üzere İsrail’e gitmişti. Ancak heyet geri döndüğü halde herhangi bir rapor açıklanmadı. Bu çalışmaların sonucu hakkında bir bilginiz var mı? AVİVİ Türk heyeti İsrail’e, UNESCO’nun İsrail’i Haremüşşerif’teki çalışmalarla ilgili iddialardan hemen hemen akladığının ertesi günü gitti. UNESCO İsrail’in doğru çalışmalar yaptığını, ancak bu arada da uluslararası toplumla daha fazla işbirliği içinde olması gerektiğini açıklamıştı. İsrail, UNESCO heyetinin ziyaretine gereğince hazırlanmıştı. Dolayısıyla Türk heyetine de bildiğim kadarıyla aynı bilgiler aktarıldı. Şu ana kadar, bildiğim kadarıyla Türk heyeti İsrail’deki incelemeleriyle ilgili bir rapor yayımlamadı. Sanıyorum, onların da izlenimleri UNESCO heyetinin edindiği izlenimlere benziyor. Sanıyorum herkes, bizim Haremüşşerif’e zarar vermekten hiçbir çıkarımız olmadığını anlamıştır. ‘ Ne ABD ne de İsrail’in bir askeri operasyonunun İran’ın nükleerleşme sürecini tam olarak durdurabileceğine inanıyorum. ’ CUMHURİYET 12 K