Catalog

SAYFA CUMHURİYET 29 OCAK 2006 PAZAR 12 PAZAR KONUĞU leyla.tavsanoglu?cumhuriyet.com.tr Begin Sedat Stratejik Araştırmalar Merkezi Direktörü Prof. Efraim İnbar: Atatürkler her yerde yetişmez! SÖYLEŞİ istiyoruz, ama yine ortak bulamıyoruz. Filistin: Aç komşu kötü komşudur. LEYLA TAVŞANOĞLU Bugünkü dünya konjonktüründe Türkiye’yle İsrail arasındaki ilişkiler gündemin en önemli maddelerinden birini oluşturuyor. ABD’nin Irak’ta kapı komşumuz haline gelmesinden sonra da AnkaraTel Aviv arasındaki temas trafiği dikkatlerin odak noktası halinde. Geçen günlerde, Türkİsrail İlişkilerinin Bugünü ve Geleceği konulu bir seminer düzenlendi. İstanbul’daki İsrail Başkonsolosluğu, Konrad Adenauer Vakfı ve Avrasya Kültürel ve Toplumsal Gelişim Derneği’nin düzenlediği toplantının konuşmacılarından birisi de Ortadoğu’yla ilgili çalışmalarıyla dünyaca ünlü olan İsrailli Prof. Dr. Efraim İnbar’dı. Toplantı arasında Prof. İnbar’la bir köşeye çekilip bölgemizde olanları, İran tehdidini, İsrail’de oluşmaya başlayan yeni siyaset anlayışını, ABD’nin etkisini ve tabii ki Türkİsrail ilişkilerini konuştuk: İsrail’in Ortadoğu’da barışçı bir rol oynayabileceğini düşünüyor musunuz? İNBAR İsrail zaten barışçı bir devlettir. Çünkü statükocudur ve bölgede öyle ciddi kökten değişimler istemez. İsrail’in yeni özeleştiri politikası ‘ 1967’de olan savunma savaşımızın bir parçasıydı. Batı Filistin’i aldık. Bunun ardından da bunu bizden alacak bir ortak arayışına girdik. ’ Bundan sonra Gazze’de ne olacak? İNBAR Gazze’de Filistin yönetiminin eline hukuk düzenini yerleştirmek ve ekonomik yatırımlara kapıyı açmak için bir fırsat geçmişti. Ama bunu beceremediler. Bunun için de İsrail’i suçlayamazlar. İsrail artık orada değil. Mısır, danışmanlarıyla Filistin yönetimine yardımcı olmaya çalıştı. Ama onlar da başaramadı. Gazze’de şu anda kaos var. Bu da iyi haber değil hiç kuşkusuz... İsrail, burnunun dibinde aç bir komşu, ikinci bir Somali istemez. Ama biz ne yapabiliriz? Amerikalılar da gelse bir şey yapamazlar. Bazı bölgeler vardır ki siyasi liderlikten yoksun oldukları için toparlanmaları mümkün değildir. Bunun örneğini yıllarca Afganistan’da gördük. Gazze’de doğru dürüst bir liderlik ortaya çıkması için çok uzun nükleer güç projesi var. Ama İsrail İran’ınkine karşı çıkıyor. Bütün dünyayı da arkasına alıyor. İsrail’in sürdürdüğü nükleer projeyi İran yaptığı zaman neden tehdit olarak algılanıyor? Bunun yanıtı çok basit. İsrail, nükleer seçeneğe yöneldi, çünkü açıkça komşuları tarafından tehdit ediliyordu. Hiçbir zaman da nükleer gücüyle kimseyi tehdit etmedi. Mısır, İsrail’le barış antlaşması imzalarken, Ortadoğu’da kapsamlı bir barış sürdüğü sürece İsrail’in nükleer sigortaya sahip olma hakkı olduğunu onayladı. İsrail ve İran arasındaki fark bu. İran ise İsrail’i açıkça tehdit ediyor. Hiçbir İsrailli lider İran’ın var olma hakkı bulunmadığı gibi bir söz söylemedi. Ama İran, ‘‘İsrail’in bu dünyada var olma hakkı yoktur. Haritadan silinmelidir’’ diyor. İsrail, bölge devletlerinin var olma hakkını hiçbir zaman yadsımadı. Hatta Filistinlilerin haklarını bile teslim etti. Sizin ilginç bir sözünüz var. ‘‘İran’da başka bir rejim olsa varsınlar nükleer silaha sahip olsunlar’’ bundan sonra nasıl bir adım atar? Bana kalırsa ABD konuyu BM’ye getirmeye, Güvenlik Konseyi’nden İran’a karşı yaptırımlar uygulanması kararı çıkartmaya çalışacaktır. Belki bunun ardından da İran’a bir ultimatom çekilmesi konusunda onay alma yoluna gidecektir. Tabii ABD’nin elinde hem çok taraflı hem de tek taraflı harekete geçme seçeneği var. Biliyorsunuz, ABD Irak’ı tek taraflı harekete geçip işgal ettiği zaman bütün dünyadan çok sert tepki almıştı. Bu kez sanıyorum BM kanalıyla gidip önce yaptırım kararı çıkartmaya çalışacaktır. Sanıyorum Avrupalılar da bu yolu destekliyorlar. Şu anda Rusya ve Çin’in bu konuda ne tavır alacakları belli değil. Ama Rusya da, burnunun dibindeki İran’ın nükleer bir güç haline gelecek olmasından rahatsız. ABD, petrol bölgelerini Suudilerden alır Yaptırımlar etkili olmazsa ABD İran’ı işgal etmek için BM’den karar edip bu silahları bulamayan ABD’nin o sırada Irak’ı demokratikleştirme gibi bir B Planı bulunuyor muydu? Bildiğim kadarıyla demokratikleşme baştan beri ABD’nin Irak’la ilgili planının bir parçasıydı. 11 Eylül’den sonra yapılan analiz, Ortadoğu’dan böylesine bir tehdit geldiğine göre bölge rejimlerinin değiştirilmesi zorunludur, olmuştu. İlk hedef de Irak oldu. Şimdi bu uzun vadeli bir işe dönüştü. ABD bunu yapmak için kendini bağladı. Bu da yıllar alacak. Irak’ta başarı şansı zayıf. Ama bunu söyledim diye dünyada Irak dahil, hiçbir ülkede demokratikleşme olmaz, demek değil. Araplar demokratikleşebilir, dediniz, ama Suudi Arabistan’da da bir monarşik diktatorya var. Üstelik ABD tarafından da destekleniyor. Böyle bir destek varken Suudi Arabistan nasıl demokratikleşebilir? Hiç öyle bakmayın. Suudilerin ABD’ye iyi hizmet ettikleri söylenemez. Suudi Arabistan’daki durumun terorizm, Usame bin Ladin’i P O R T R E Prof. Dr. EFRAİM İNBAR 1947, Romanya doğumlu. Yükseköğrenimini Kudüs İbrani Üniversitesi Siyasal Bilgiler ve İngiliz Edebiyatı bölümlerinde yaptı. ABD’de Şikago Üniversitesi’nden siyasal bilgiler doktorasını aldı. İsrail’de Barİlan Üniversitesi Siyasal Araştırmalar Profesörü ve BeginSedat Stratejik Araştırmalar Merkezi Direktörü. Yitzak Rabin İsrail Araştırmalar Merkezi yönetim kurulu üyesi. Rand Corporation, Council on Foreign Relations, Massachusetts Teknoloji Enstitüsü (MIT), Harvard, Colombia ve Yale üniversitelerinde konferanslar ve dersler veriyor. zaman geçmesi gerekecek, gibi görünüyor. Ama orada ne İsrail’in ne de Amerikalıların yapabileceği bir şey var. Biliyorsunuz, uluslararası yardım kuruluşlarından Filistin’e gönderilen 6 milyar doların üzerinde para havaya uçmuş, bunun Arafat Ailesi’nin kasasına girdiği söylenmişti. Bu para ne olacak? Kaç para olduğunu tam olarak bilmiyorum, ama bu dolarlar gırtlaklarına kadar yolsuzluğa bulaşmış o insanların ceplerinden çıkarılamayacaktır. Burada dikkat çekici bir durum var: Avrupalılar yavaş yavaş ellerini Filistin konusundan çekiyorlar. Filistin yönetimine para aktarmama konusunda karar aldılar. Çünkü para geldikçe Filistin yönetimi yeni iş olanakları açacak yerde, kamusal bordroya daha çok insan katıyorlar. Bu kamu ödemeleri de dış kaynaklardan sağlanıyor. Bu paralar yolsuzluklara bulaşmış kişilerin ceplerine indiği için de artık ödemeler durduruldu. Filistin’in ekonomik şansı çok kötü. İsrail de bu durumdan hiç hoşnut değil. Çünkü aç komşu kötü komşudur. Son zamanlarda İran’ın İsrail için en büyük tehdit olarak ortaya çıktığı biliniyor. İran’ın nükleer silah projesi büyük tepkiler çekiyor. Burada çifte standart yok mu? Çünkü İsrail’in de diyorsunuz... Ne demek istediğim çok açık. Çünkü İran’daki rejimin kendisi tehlikeli. Yani, İran bir anlamda serseri devlet (rogue state) mi? Evet. Hiçbir dengesi yok. Ne yapacağı belli olmayan bir rejim. Çok tehlikeli. İran terorizme bulaşmış bir devlet. Üstelik bunu hiç de gizlemiyor. Açık açık yapıyor. Hamas’a, Hizbullah’a, İslami Cihad’a yardım ediyor. Bu, bir devletin normal davranışı olamaz. İran Devlet Başkanı Ahmedinecad’ın sözlerini sadece söz olarak almak çok yanlış. Bunların çok ciddiye alınması lazım. Rusya’da İran’ın nükleer gücünden rahatsız ‘ Gazze’de Filistin yönetiminin eline hukuk düzenini yerleştirmek ve ekonomik yatırımlara kapıyı açmak için bir fırsat geçmişti. ’ ‘ ABD Irak’ı tek taraflı harekete geçip işgal ettiği zaman bütün dünyadan çok sert tepki almıştı. ’ Öyle söylüyorsunuz, ama İsrail her zaman komşularıyla çatışmalı olmuş bir devlet. O zaman nasıl barışçı olabiliyor? Bunun nedeni komşularımızın bizi hiç sevmemesi. Arap ülkeleri yıllarca İsrail varlığını kabul etmek istemediler. Sonunda gerçeği gördüler. İsrail’in bir varlık olduğunu, haritadan silemeyeceklerini anladılar. Mısır’ın önderliğinde o zamanki Mısır Devlet Başkanı Enver Sedat’ın 1977’de ilk kez İsrail’i ziyaret edişi, 1991’de Madrid Konferansı, Ürdün’le barış antlaşması ve Filistinlilerle de pek de iyi sonuçlar vermeyen kısmi anlaşmalar oldu. Bugün Arap dünyasında İsrail gittikçe daha fazla kabul görüyor gibi. Ayrıca Türkiye’yle çok iyi ilişkilerimiz var. Bunun dışında Müslüman dünyadan Moritanya’yla, Hindistan’la, Kuzey Afrika, Basra Körfezi ülkeleriyle, özellikle de Ürdün’le aramız iyi. Demek istediğim, eğer bir sorun varsa bu İsrail’den değil, bölgemizde bize hasmane tutum besleyen ülkelerden kaynaklanıyor. İsrail’de öğrendiğim kadarıyla yeni yeni bir özeleştiri politikası başlamış. Buna göre son 35 yılda İsrail’in de pek sütten çıkmış ak kaşık olmadığı söylenerek ülkenizin politikaları eleştiriliyor. Siz ülkenizdeki bu özeleştiri kampanyasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Bana göre haksız bir eleştiri. Çünkü İsrail Siyonist bir harekettir ve her zaman topraklarını paylaşmaya hazır olmuştur. Bu istek önce 1936’da yapıldı. Sonra 1947’de bu toprakların paylaşılması tarafımız ve BM’ce yeniden gündeme getirildi. Toprakları paylaşmayı reddedenler hep Filistinliler ve Araplar oldu. Çünkü İsrail’in yok olmasını istiyorlardı. Peki, 1967’deki Ortadoğu Savaşı? 1967’de olan savunma savaşımızın bir parçasıydı. Batı Filistin’i aldık. Bunun ardından da bunu bizden alacak bir ortak arayışına girdik. Ama ne yazık ki bir ortak bulamadık. Bunun üzerine Gazze’yi verecek bir ortak bulamayınca bu işi kendimiz yapmaya karar verdik ve oradan çekildik. Öbür topraklardan da geri çekilmek İran da, kendisini tehdit eden ABD ve Batı’ya karşı böyle davrandığını söylüyor. 1980’de ABD’nin İran’ı işgal etme planını hatırlayacaksınız... Buna ne diyorsunuz? Evet, bu mantıklarında savunma tarafı var. Ama öte yandan nükleer gücü kullanıp İran devrimini ihraç etmek, Ortadoğu’yu değiştirmek hedefleri olduğunu da hiç gizlemiyorlar. Bu da hiç göz ardı edilmemelidir. Peki, sizce ABD İran konusunda çıkartmaya çalışır mı? Böyle bir işgalde ABD başarılı olur mu? İran’a askeri bir müdahale, arkasından pek çok siyasi sonucu da getirecektir. Dolayısıyla bir askeri müdahale başvurulacak son seçenektir. ABD’nin İran’ı havadan bombalama kapasitesi vardır. İran içindeki belli hedeflere komando harekâtı düzenleyebilecektir. İran’ı işgal etmesine gerek yoktur. Bombardımanla, İran’ın nükleer kapasitesini teknik olarak yok edebilirler. İran’daki son patlamalar bir psikolojik savaşın işareti olabilir mi? Tabii, rejimi değiştirmek için İran’a karşı dolaylı bir yaklaşım mevcut. Bence en iyi yol İran’da, Ayetullahları devirmek için bir karşı devrim yaratmaktır. Ama bu kolay bir iş değil. Bir kere ülke içinde bu hareketi göze alacak güçleri bulmak lazım. Çünkü İran bir polis devleti. Bu, zaman alacaktır. Ama şu anda zamana karşı yarışılıyor. İran’da acilen rejim değişikliği ve nükleer programın durdurulması gerekli. Bir de, bölgede tabii ki Irak konusu var. Sizce Irak, ABD’nin söylemine uygun olarak zaman içinde demokratik bir ülke haline gelebilir mi? Sorumu açmak gerekirse, başlangıçta, kitle imha silahları olduğu gerekçesiyle Irak’a müdahale cesaretlendirdiği ortada. Bin Ladin Suudi Arabistan’ın bir ürünü. ABD, Suudi Arabistan’da bir rejim değişikliğinden memnun olacaktır. Diyelim ki, ABD şu anda Suudi Arabistan’daki petrol yüzünden adım atmıyor. Ama bu petrol yatakları ülkenin kuzey doğusunda, Kuveyt sınırının yanı başında. ABD askeri güçleri bu petrol bölgesini Suudilerin elinden aldılar mı ne olacak? Üstelik ABD’de Suudi Arabistan’ın petrol yataklarına el koyma planları olduğunu da biliyorum. Petrolsüz bir Suudi Arabistan ne yapacak? Hiç kimsenin önem vermediği bir toprak parçası haline gelecek. Ortadoğu’nun bu karmaşık durumunda Türkiye’nin rolünü nasıl görüyorsunuz? Türkiye, Atatürk’ten beri bir milleti çağdaşlaştırma gibi büyük bir çalışma yaptı. Bunda da başarılı oldu. Bu anlamda Türkiye, İslam dünyasında pek çok ülke için bir rol modeli olabilir. Ben kesinlikle medeniyetler çatışmasına inanmam. Dolayısıyla herhangi bir ülkenin Türkiye örneğini, doğru bir liderlikle benimseyebileceğine inanıyorum. Atatürk’ler her yerde çok sayıda yetişmiyor. Türkiye, Orta Asya Türk cumhuriyetlerinde de çok etkili. Bu bağlamda komşularını da doğru yönde etkileyebilir. AKP ve RP yüzünden ilişkilerimiz zorlu sınav verdi Hangi komşuları kastediyorsunuz? İNBAR İran, Irak, Suriye. Ama burada bir uyarı yapma gereğini de duyuyorum. En önemli unsur içteki değişimdir. Örneğin, Almanların kendileri değişim için çalışmazlarsa Almanya’yı değiştiremezsiniz. Amerikalılar Japonya’da, Japonların işbirliği olmadan başarı sağlayabilirler miydi? Aynı durum Irak için geçerli. Irak halkının işbirliği olmadan hiçbir şey yapılamaz. Son yıllarda giderek gelişen Türkiyeİsrail ilişkilerinin geleceğini nasıl değerlendiriyorsunuz? Bence, Türkiye İsrail ilişkilerinin çok yüksek bir noktaya geldiğini söylemekte haklısınız. Bu ilişkiler bundan daha da öteye gidemez. Ortadoğu çok zor bir bölge olarak kalmaya devam ettiği sürece de buradaki Batı yanlısı iki ülkenin ortak stratejik gündemleri sürecektir. Biz Amerikalıların Irak’ta kalmalarını, başarılı olmalarını, Arap dünyasının demokrasi yönünde değişmesini, Orta Asya’nın Rusya, İran, Çin yörüngesine girmemesini, Batı yanlısı ve demokratik olmasını istiyoruz. Aramızda pek çok ortak çıkar var. Daha da ileri gideceğim. Türkiyeİsrail ilişkileri zorlu sınavlardan da geçti. Neydi bu zorlu sınavlar? Bunlardan birisi Türk iç politikasında İslami unsurların etkili olmasıydı. 1990’larda Erbakan’ın partisi vardı. Şimdi de iktidarda AKP bulunuyor. Bir başka sınav Filistinlilerin ‘İntifada’sıydı. Türkiye’nin Filistin davasına sıcak baktığını biliyoruz. Buna rağmen Türkiye’yle İsrail arasındaki ilişkiler yara almadı. Türkler de İsrailliler gibi farklılıklarla yaşamayı ve ortak çıkarların gerektirdiği somut konulara odaklanmayı öğrendiler. Türkiye’de radikal bir devrim olmazsa, ki böyle bir ihtimali hiç görmüyorum, ilişkilerimiz bu şekilde sürecektir. Çok da verimli olacaktır. AKP’nin dış siyasetini nasıl değerlendiriyorsunuz? İsrail konusunda çok ciddi biçimde pragmatik olarak davrandılar. Başlangıçta İran ve İslam dünyası onlar için ön plana çıkıyordu. Ancak zaman içinde İran’ın sağlam bir arkadaş olmadığını gördüler. Yalnız, bana göre TürkABD ilişkilerini beceriyle götüremediler. Bugün Ankara’nın, geçmişteki gerilimlerin üstesinden gelmeye çalıştığını izliyoruz. Peki, ABD’yle yara alan bu ilişkiler onarılabilir mi? Çok kolay değil. Ama sonuçta Amerikalılar pragmatiktir. Onların size, sizin onlara ihtiyacınız var. Bunu biliyorlar. Ayrıca Türkiye’nin Avrupa yolu da güllerle bezeli değil. Evet, dikenlerle dolu görünüyor... Doğru. Dolayısıyla ABD yerine Avrupa’ya yaslanamazsınız. Artık ABD dünyanın bir numaralı oyuncusu olarak bu bölgede kalıcı. Sanıyorum Türkler de bu gerçeği kabulleniyorlar. ABD zaten kapı komşumuz olmadı mı Irak’ta? Tabii. Ama kötü komşu değiller, bunu kabul edelim. Sanıyorum, AKP’lilerde dış politika deneyimsizlikleri yaşandı. Bu yeni elitlerin dış politika konusunda çok daha duyarlı olmaları gerekirdi. Ben Türkiye’nin dış politikasını yakından izleyen birisi olarak yine de bölgedeki zorluklarla baş etme gibi güç meselelerde oldukça ikna edici biçimde davrandıklarını düşünüyorum. ‘ 1990’larda Erbakan’ın partisi vardı. Şimdi de iktidarda AKP bulunuyor. Bir başka sınav Filistinlilerin ‘İntifada’sıydı. ’ CUMHURİYET 12 K