Catalog

SAVFA CUMHURİYET 14 HAZfRAN 1998 PAZAR 12 PAZAR KONUGU Yunanistan Dışişleri Bakanı 'na göreya iki tarafın daparlak bir geleceği olacakya da birliktefelakete sürükleneceğiz Pangalos: Türk-Yunan dostluğuna baş koydumSUNUŞ Balkan Dışişleri Bakanlan Konferansı tstanbul'da yapıldı. Bu konferansın çok önemli konuğu Yunanistan'm Dışişleri Bakanı Theodoros Pangalos'tu. Pangalos'tan konferansın başlama tarihinden çok önce randevu almıştık. Böylece Çırağan Oteli'nde kaldığı daireye bir sabah gittik. Pangalos bizi dairenin kapısında karşıladı. Pek de spor giyinmişti. Üzerinde kısa kollu san bir gömlek, siyah pantolon, ayağında da koyu şarap rengi mokasenler vardı. Yanımızda foto muhabiri arkadaşımız Uğur Günyüz'ü görünce yüzü asıldı. Önce fotoğraf çektirmekten pek de hoşlanmadığını söyledi. Şaka ettiğini anlamıştık. Daha sonra yüzü gevşedi. "Beni kravat takmak zorunda bırakmayın" dedi. Kahvelerimizi içerken de konuşmamıza başladık. îlk sorduğum, "Türkiye'de pek de iyi bir şöhretiniz yok. Bazılan sizin ruh halinizi çok inişli çıkışlı buluyor. Gerçekten öyle misiniz, yoksa öyle davranmaya özen mi gösteriyorsunuz" sorumuza kahkahalarla gülerek şu yanıtı verdi: "Yunanistan'da da şöhretim iyi değil. Ama yine de halkın yansı tarafından tutuluyorum." SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU •••••• Türkiye 'depek de iyi bir şöhretiniz yok. Bazılan sizin ruh halinizi çok inişli çıkışlı bulu- yor. Gerçekten böyle misiniz, yoksa öyle davran- maya özen mi gösteriyorsunuz? - Yunanistan'da da şöhretim iyi değil. Yme de çok popüler politikacılara göre halkın yansı tara- fından tutuluyorum. Ben. herkes tarafından sevi- len. ya da sevilmeve çalışan politikacı türünden de- ğilim. Zaten hiç kimse bunu başaramaz. Televızyon o tür politikacılan yeğliyor. Ama be- nim tarzım o tür polıtika yapmak değil. Özellikle banş ve savaş gibi konular olduğunda her zaman doğruyu söylerim. Bunlar günlük yaşamın en önemli konulandır. Burada Türk-Yunan ilışkileri- ne gelmek istiyorum. Belkı bu konu Türkiye için çok önemli değil. çünkü Türkiye Yunanistan'dan çok daha büyük bir ülke. Ama Avrupa ve Balkan konulanyla birlikte bu da temelsel bir unsurdur. Bu, bizım iki halkımız ıçın de önemli bir konu. İki tarafın da ya parlak bir geleceği olacak, ya da bir- likte felakete sürükleneceğiz. O nedenle de aklı- nızın yatmadığı karşı çıktığınız birkonu olduğu za- man bunu açıklıkla vedoğrulukla söylemek zorun- dasınız. Sizin inişli çıkışlı ruh hali olarak tanımla- dığınız davranış aynı davTanışın iki ayn boyutudur. Ben Türk ve Yunan halklannın dostluguna, iki ül- kenınyakınlaşmasınabaşkoymuşbırkışi>ım. Bu, davranışımın bir boyutu. Öbür boyutuyla da Türk hükümetinin tutumuna karşı çıkıyorum. Seden? - Ben bunu sadece bir Yunan vatandaşı olarak söylemiyorum. Ama göriiyorum ki Türk hüküme- tinin tutumu iki ülke arasındakı hiçbir sorunu çö- zemeyecek nıteliktedir. Duruma göre, davranışı- mın ya bir, ya da öbür boyutu su yüzüne çıkıyor. Siz o nedenle mi Almanya Başbakam Kohl'iin Türkiye'yiAvrupa'dan dışlayan sözleri- nekarşı çıkarak, "TürkiyeAvrupa 'nın birparça- sıdır" dediniz? -Evet, çünkü ben buna inanıyomm. Birkeresin- de de Yunan basınının hiç sevmediği bir söz söy- ledim ve çok tepki aldım. **—* Neydiosöz? - Dedim ki "Biz Avrupa'nın bir parçası değiliz. Çünkü Osmanh İmparatorluğu'nun bünyesinde vaşadık. Beğenin, ya da beğenmeyin Türklerle bir aradavdık. Bazılan bunun çok mutlu bir yaşam ol- duğunu söylüyoriar, ama bence öyle değüdi." Bizim farkJı bir tarihimiz var. Bu da toplumu- muzu. ekonomimizi, hatta düşünce biçimimizi et- kıledi. Bizlerdoguluyuz. Ben birsolcuyum O ne- denle de din, kültür, tarih nedeniyle vapılan aynm- lara hiçbir zaman inanmam. Burada ekonomik farklılıklar var. Bunlan gözardı edemezsiniz. Ak- si halde gerçek bir dünyada yaşamıyorsunuz de- mektir. Ama bu farklar ne olursa olsun Avrupa'nın bırlığini etkilememelidir. O nedenle de Türki- ye"nin Avrupa'da yen olduğunu söyledim. Fakat Avrupa'da bu yere sahip olmak için de ba- zı özverilerde bulunmak lazımdır. tmmmmm Örneğin -Örneğin, tam insan haklanna saygılı birsistem oluşturmak gibi... Birkaç polis şunu. bunu yaptı, demek yetmez. Biz size ucuz dersler verme peşin- de değiliz. Çünkü Yunanistan da böyle bir serüven- den geçti. Türkiye'de. liberal. ilerici liderler arasın- da dostlanm var. Bana, "Bu ülkede insan haklan sorunu olduğunu büryoruz. Ama bunu sizin bize söylemenizden hiç hoşlanmıyoruz" diyorlar. Ama neden hoşJanmıyorsunuz? 1967 ile 1974 arasında Yunanıstan'da diktatörlük varken aynı sorunlan yaşadık. Ben ve pek çok Yunanlı ülkemize karşı savaş \erdik ve Yunanistan'ın Avrupa Konse- yi'nden çıkanlmasını istedik. Bunu da başardık. Oysa burada, bu insanlar, "Ülkem hakkında kötü bir söz söylettirmem" diyorlar. deler? Peki, sizceneden böylebir davranış için- - Çünkü dış dünyaya değil, içeri bakıyorlar. TürkJerde Türkiyeçok büyük ülke, mantalitesi var. Evet, Türkiye büyük bir ülke. Hiçbirimiz bunu kü- çümsemiyoruz. Ama dünya standartlarına göre pek de öyle değil. Bir de bir ülkenın büyüklük kri- terlerre bakmak lazım. Sadece nüfusunun çoklu- ğu mu o ülkenin büyüklüğünün göstergesidir? San- mıyorum. Örneğin Lüksemburg küçük bir ülke. A- ma benim için büyük bir ülke. Çünkü Lüksemburg çok zengin. halkı çok iyi eğitilmiş, hiç kımse mar- jinalleşmemiş. Türkiye'ninyapmasıgereken ikin- cı şey Avrupa'nın ekonomik ve sosyal modeline doğru kendini geliştirmektir. Evet, Türkiye'de ina- nılmaz bir sınai kalkınma var. Ama mesele bu de- ğil. Mesele zengınliğin hakça dağılımı. Avrupa'yla ürklerde Türkiye çok büyük ülke, mantalitesi var. Evet, Türkiye büyük bir ülke. Hiçbirimiz bunu küçümsemiyoruz. Ama dünya standartlanna göre pek de öyle değil. ürkiye'nin yapması gereken şey Avrupa'nın ekonomik ve sosyal modeline doğru kendini geliştirmektir. Evet, Türkiye'de inanılmaz bir sınai kalkınma var. Ama mesele bu değil. Mesele zenginliğin hakça dağılımı. 'en Türk siyasetine müdahale etmek istemiyorum. Ama, Kardak krizi. deyince de isim vermek zorundayım. Biz Yunanistan'da Kardak krizinin patlak verdiği akşam Bayan Çiller'inkinin aynısı bir davranışta bulunsaydık bu pek çok cana mal olurdu. 'izin büyük bir pazannız var. Bizim yeni sanayi sektörlerimiz var. Yatınmlar yapabiliriz. Bu çok verimli bir işbirliği olabilir. Silahlanmaya harcayacağımız paralan daha olumlu ve insani alanlara harcayabiliriz. Ama sizin (Türkiye) yüzünüzden biz silahlanmaya çok para harcıyoruz. 'Kıbrıs AB üyesi olacakür'Peki, siz Kıbns 'ta bugün utaştlan çıkmazt, ya da çözümsüzlüğü nasıl değertendiriyorsunuz? - Kıbns (Rum kesimi) AB üyesi olacaktır. Bu korıuda hayale kapılmak yararlı olmaz. Bakııı, Almanya. eskiden Demokratik Alman Cumhuriyeti varken AB üyesi olmuşru. Kıbns bu modeli izleyecektir. Bana göre de bu Türkiye'ye iki sorun yaratacaktır. Bunlardan birisi AB içinde, Türkiye'yle sorunlan olan bir başka üye bulunmasıdır. Ikinci sorun ise pek çok Kıbnslı Türk'ün bu durumu kabullenmek istemeyecekleridir. Kıbnslı Türkler, AB içinde eşit. Avrupa vatandaşlan olmak isteyeceklerdir. Biliyor musunuz bilmiyorum, ama pek çok Kıbnslı Türk şu anda eski Kıbns Cumhuriyeti pasaportunu taşıyor. Böylece serbestçe seyahat edebiliyorlar. AB üyeliği Kıbnslı Türklerin güvenlik sorununu da çözecektir. Geçmişte Kıbns'ta çok travmatik olaylar yaşandığını biliyorum. Kıbnslı Türklerin gelecek için bazı kaygıfan oimasını da anlayabiliyorum. Ama AB içinde bu tür şiddet hareketlerine kesinlikle izin verilemez. Üstelik AB'ye üyelik sorunlann çözüJmesine yardımcı olacaktır. Çünkü Avrupa Birliği kurallan iki toplumun birarada yaşamasına olanak sağlayacaktır. Insanlann istedikleri yere gitmeieri, istedikJeri yerde çalışmalan iki toplumlu, iki bölgeli federal sistemin ihlali anlamına gelmez ki. Sayın Denktaş hep, Kıbns'ta serbest dolaşım olursa Türklerin yok olacakJannı söyiüyor. Rum çoğunluk içinde yutulacaklan görüşünü savunuyor. Bu doğru degil. Sizce Denktaş neden bugörüşte? - Bence Denktaş geçmişte kaldı. Hep 1974'ten önceki yıllara geri dönüyor. Ama aradan 24 yıl gibi bir zaman geçti. Üstelik hep kendi açısından konuşuyor. Her iki tarafta da dramlar yaşandığını unutuyor. Bunca yıl içinde o kadar çok şey değişti ki. Bir kere komünizm kalmadı. Üstelik bütün dünya değişti. Ama Denktaş hâlâ I974'te yaşıyor. Bence Denktaş'ın sistemi oradaki yabancı güçler ve Türkiye1den gelen göçmenlere dayanıyor. O sistemin başı olarak kalmak istiyor. Kıbns Türk toplumu içinde soruna çözüm bulmak isteyen pek çok kişi olduğunu biliyorum. Tabii Kıbns bolünebilir de. O zaman da orası Türkiye ve Yunanistan arasında açıkça bir sınır haline gelir. O sınır da kuşaklar boyunca ilişkilerimizi zehirler. Ama adada iki toplumlu, iki bölgeli, iki toplumun kendi kimliklerini tamamıyla koruyabilecekleri demokratik, federal bir yapı oluşturabilirsek bu dünyada bir Müslöman ve bir Hıristiyan topJumun ilk modeli olabilir. Geleceğe örnek oluşturabilir. Böylece de tarihi bir başan elde edibniş olur. Bu da tabii hırslı olmanıza, ya da işleri oluruna bırakmak istemenize bağlı. Ben hırslıyım. Ben bir çözüme ula$mak için çalışmak istiyorum. PANGALOS - AB üyeliği Kıbnslı Türklerin güvenlik sorununu da çözecektir. Geçmişte Kıbns'ta çok fravmatik ofcıviaı vaşandığuıı biliyorurn. Kıbnslı Türklerin getecekiçin bazı kaygılan oimasuu da anlavabiliyorum. Ama AB içinde bu tür şiddet hareketierine kesinlikle izin verUemez. (UĞUR GÜNYÜZ) kendınizı kıyasladığınızzaman, >a da Brezılyagı- bı üçüncü dünyanın zengin bir ülkesiyle Avrupa'yı kıyasladığınızda farkın toplumsal olduğunu görii- yorsunuz. Avrupa toplumlan bütünleşmıştir.'Sanı, orta sınıflaregemendir \e ulusal gelınn büyük pa- yınr almaktadırlar. Biz de. zamanla reformlar ya- parak böyle bir toplum haline geldık. Gerçek de- mokrası ıstıyorsanız. bu tür bir orta sınıf topluma sahip olmalısımz. Bunun ıçın de gerekli reformla- n yapmalısmız. ****** Ben yine Türk-Yunan sorunlarına dön- mek istiyorum. Bakın hemen hemen her gün Ege 'de iki tarafın savaş uçaklan it dalaşına (dog- fıght) giriyorlar, bu da her iki iilkeye büyük para- lara mal oluyordu. Yaptlan hesaplara göre bir it dalaşı iki ülkeye 400 milyon dolara, Kardak krizi ise yaklaşık bir milyar dolara patladı. Bu somut gerçeklerin ışığmda sizce Türkiye ve Yunanistan, aynı bölgedeyaşamanın getirdiğinimetleriortak- laşa paylaşacak yerde neden birbirleriyle bu ka- dar didişiyor ve silahlanmaya buncaparalar har- ctyorlar? -Öncelikle anlattığınız harcamalar konusunda çok haklısınız. Bunlar sorumsuzca davranı^Iar. Bunlarla bir \ere vanlamadığı gibi son derecede de büyük tehlike yaratıyor, Ben Türk siyasetine müdahale etmek istemiyorum. Ama, Kardak kn- zı. deyince de isim vermek zorundavım. Biz Yu- nanistan'da Kardak krizinin patlak verdığı akşam Bayan Çiller'ınkının aynısı bir davranışta bulun- saydık bu pek çok cana mal olurdu. Burada sade- ce ölecek gençlerden söz etmiyorum. Demek iste- diğim yaratılması tehlikesı olan ruhtu. Bence bu, ıkı tarafın hükümetlerinin davranış- lan için iyi birders oldu. İt dalaşlanna dönersek... Neyse kı artık her gün bunlan yaşamıyoruz. Çün- kü şimdı iki ülke arasında güven arttıncı önlemle- ri sağlamlaştırma çabası içindeyiz. Bu da bize. so- runlanmızla yaşama alanı bırakıvor. mmmmmm Yani güven arttıncı önlemler sorunlan çözmüyor mu? -Çözmüyor, ama dediğim gibi bize bu sorunlar- la yaşama alanı yaratıyor. Bunu da NATO çerçe- vesi içinde sağladık. Ben vıllardır Türk Dışişleri bakanlanna şupratik yolu öneriyorum: Eger bizim 10 mıllik sahamızı kabul etmiyorsanız her ay. ya da belırlı zamanlarda bir kere böyle bir uçuş ya- pın. ama bunu önceden duyurun kı sizin neyı amaçladığınızı herkes bılsin. Bu vapıldığı zaman her gün yaşanan tatsızlıklarda ortadan kalkar. Da- ha hatalı olan taraf da Türk askeri lıderlığınden ba- zılannınbu tür uçuşlar için polıtık tanhlen seçme- len oldu. Bu da Yunan halkı içinde. Türk tarafın- dan bazı kışılenn Yunanistan'ı bır"donümon'*du- rumuna düşürmek istediklen ızlenıminı yarattı. Bakın. geçmışteki anılan canlandırmak Türkiye ve Yunanistan ilişkilerineyapılabileceken büyük kö- tülüktür. ı Askerlerden söz ettiniz ama, Türk Ge- nelkurmay Başkanı Orgeneral Karadayı ile Yu- nanlı meslektası bu it dalaşlanna son verme ka- rarıaldılar. Oysa bunu iki taraftanpolitikacıların başarması gerekmez miydi? -Evet. askerlerçok sorumlu davrandılar.... 1 İyi de bunu iki ülkenin politikacılan ne- den başaramadı? - Bunun da nedenini anlatacağım. Profesyonel ahlaklan nedeniv le bunu açıklamazlar. ama ben i- kı genel kurma> başkanının, bu tür olaylann pek çok cana ve paraya mal olacagını hesapladıklanm düşünüyorum. Bu da birçeşit pazarlığa >ol açabı- lirdı ki bunu isteyebilir. va da ıstemeyebilırdık Işte. böylece sorunlarfa yaşamayı kabullendik. Bölgenin nimetlerinden ortaklaşa yararlanma fikrinegelince... İzin verirseniz. bunun tipik bir Türk fikn. oldu- ğunu söylemek istiyorum. Çok saygı duyduğum VabitHalefoğlu(eski Dışişleri Bakanı) bir gün ba- na şövle dedı: "Hiç Ege haritasına dikkatlice baktınız mı? Bü- rüıı adalar si/iıı. Bizim hiçadamızyok. Bazılannın bizûn olması gereki>or." Tabıı kı bu bir şakaydı. Tat- lı tatlı sohbet ediyorduk. Ben de ona. "Sizdede ko- ca bir kıvı şeridi var. Bu kıyı şeridinin bir kısmı bir zamanlar bizimdi. Bi/e oradan neden bir parça vernuyorsunuz?" karşılığını verdim. Tabii ki ko- nulara vaklaşım biçımı böyle olmamahdır. Bana göre haklar vardır; gerçekler vardır. Biz haklar ve gerçeklerbunlardır. divedüşünüyoruz. Bizim için tartışılması gereken tek bir konu olduğuna inanı- yoruz, O da Ege'nin kıta sahanlığıdır. •••••• Seden sadece kıta sahanlığı? -Çünkü kıta sahanlığı kavramı iki ülke arasın- dakı antlaşmalar yapıldığı sırada yoktu. Herkes, Atatürk-Venizolosdönemının ışbirliğinden sözedi- yor Ama bu Lozan Antlaşması temeli üzerineku- rulmuştu. Lozan. çok ıv ı bir antlaşmaydı ve yürü- dü de... Bu. ne Türkiye. ne de Yunanistan için çok mutlu bir antlaşmaydı aslında. İyi baktığınızda siz elde etmeniz gerektiğinı düşündüğünüz haklannı- zı v itirdiniz. biz bize an olduğunu düşündüğümüz haklanmızı yıtirdik. Ama sonuçta ortak birzemin bulunarak bir uzlaşmava varılmıştı. Bu da iyi bir uzlaşmaydı. Bence var olan bu ilkelere sıkı sıkıya bağlı ol- mamız gerekıyor. Arada bir de bu ilkelerin yorum- lanması sorunu ortava çıkınca konuyu ortaya atan tarafın bunu üçüncü bir tarafın dikkatine getirme- si gerektiğinı düşünüyorum. Yani? -Lahey'deki Uluslararası Adalet Divanı'na... Türkıye'nın bir güçlüğü var. Ama bu kendisine ait, Türk-Yunan ilişkileriyleilgili değil. Bugüçlük de Türkıye'nın Uluslararası Adalet Divanı'nı ta- nımamasıdır. Herkes gibi Türkiye'nin de La- hey'deki Uluslararası Adalet Divanı'nı tanıması gerekır. Siz Avrupa "ya doğru ilerlerken bu süreç içinde birdönemdesizden Uluslararası Adalet Di- vanı'nı tanımanız ıstenecektir. Çünkü AB üyesi bütün ülkeler Uluslararası Adalet Divanı'nı tanı- mışlardır. ı^""^"» Yani bu aynı zamanda uluslararası hu- kukun üstünlüğünü tanımak anlamına mı geli- yor? -Tabıi. Bu av nca düzgün davranışın da temel ku- rallannı oluşturuvor. Tabii Batılı. AB üyesi ülke- ler bağlamında... Lahey Adalet Dıvanı neden ta- nınmasın? Kardak gıbı bir sorununuz olduğunda pekâlâ orava başvurabılırsiniz. Ya da öbürgri bölgeler konusunda... - Ya da gri bölgeler konusunda... Biz de istedi- ğimiz her konuyu oraya götürebiliriz. Uluslarara- sı Adalet Divanı'na gıdip diyebiliriz kı: "Biz Yu- nanistan olarak karasulantnızı 12 mile çıkarma hakkına sahipolduğumuzu düşünüyoruz. Türkler ise böyle bir hakkunız olmadığmı düşünüvoıiar. Bize 12 mile çıkıp çıkamayacağıınızı, çıkamazsak da kaç milde kalabileceğiınizi söv le>in." mmmmmm Mesut Ydmaz, hükümetinin L'luslarara- sı Adalet Divant 'na gitmeye hazır olduğunu söy- lemişti. Ama arkasmdan bu konu bir daha açıl- madı... - Evet. Şu anda da zor bir durumdayım. Kendı- sini tanıyorum ve çok da saygı duyuyorum. Baş- ka bir bakan olsa onun hakkında böyle söz etme- yebilirdim. Ama Yılmaz, içtenlikle konuştuğum. tanıdığım bir kişi. Yılmaz, "knnuşalun" dedi. A- ma konuşacak ne kaldı ki? Bayan Çiller'le de ko- nuştum. Pozisyonlar hep aynı. Demin, Imaa-Kardak'tan söz ettiniz... Bu konudaki görüşme beş dakikadan uzun olamaz ki. Burada iki yol var. Ya bu konuda savaşınz ve güçlü olan taraf ödülü alır, ya da üçün- cü tarafa gidilir. Ben ilk şıkka her zaman büyük bir şiddetle karşı çıktım. ••••^•B Yaniburada bir tahkim merciine mige- rek var? -Evet. en iyi tahkim mevkıı de Lahey Adalet Di- vanı. Geçmişte Lahey Adalet Divanı benzer sorun- lara çözüm getirmiştir. Pek çok ülke de bundan ya- rarlanmıştır. ****** Sizce Türkiye neden Lahey AdaletDiva- nı 'na gitmekte isteksiz? - Bana göre askeri ve diplomatik bürokraside, özellikledediplomatik bürokraside bazılan Yuna- nıstan'Ia bütün sorunlan kapsayacak topyekûn bir pazarlık istiyor. Bundan da amaç iki ülke arasın- dakı ilişkileri yeniden düzenlemek. Ama bence bu çok saçma bir düşünce. Çünkü Türkiye'nin, Yu- nanistan üzerinde Osmanlı türü bir üstünlük kur- ması gibi bir ihtiyacı yok. Türkiye'nin, Yunanis- tan'la yaratıcı bir ilışki içine girmeye ihtiyacı var. Bu da her iki ülke için muazzam bir potansıyel ya- ratacaktır. Şu anda Yunanistan'ın çevresine bakın. Pek çok yeni komşu ülke kuruldu. Hepsıyle ticari ilişkilen patlama noktasında. Ama biz onlarca yıl- dır Türkiye'yle ekonomik ilişkilerimizi geliştire- miyoruz. Ama biz bunu engellemeyı bırakın. ce- saretlendiriyoruz. Yunanlı işadamlan bana geli- • yorlar, "Türklerteişyapacakmıyız?" diyorlar. Ben de onlara. "Tabii ki. Gklin, onlar gebin. Toplano- lardüzenle\in" cevabını venyorum. Ama bu yet- mıyor. Bir Yunanlı yatınmcı Türkiye'de yatınm yapmak istese geleceği düşünmek zorunda kalıyor. Bu da güven sorunu. O nedenle bizim şimdi bu si- yasi düğümü, anlaşmazlıfı çözmemiz gerekiyor. Türkiye'nin çok büyük potansiyeli, müthiş bir ge- leceği var. O nedenle de Yunanistanla ilişkilerini yeniden düzenleme gibi bir ihtiyacının olmaması gerekir. Bakın Bayan Çiller bana bir gün şöyle de- di. Burada Bayan Çiller'den üç kez söz ettiğime de dikkatınizı çekmek istiyorum. Yoksa Çiller'ekarşı bir kompleksiniz mi - Yok canım. Kendisini çok severim. Bakın bir gün bana ne dedi: "Eğer yatunı ahp AyTahk'a git- mek istesem Yunanlılardan izin istemek zonında- yun." Hiç böyle şey olur mu? Herhangi bir Yunan ticaret gemisi. ya da özel tekne karasulanndan çı- kıp uluslararası sulara gıriyor. Hiçbiri de pasaport bulundurmak zorunda değil. Sadece karaya çıktı- ğınızda pasaport göstermek zorundasınız. Sadece deniz kuv\etleri gemileri manevralan için bazı ku- rallar var. Onlar bile bizden izin almak zorunda de- ğiller. Sadece manevralar için izin isterler. Seyret- mek için değil... ****** Burada bir parantez açmak istiyorum. Siz, Yunanistan 'da karaya çıkmak isteyenlerinpa- saport bulundurmalan gerektiğini söylediniz. A- ma siz buraya pasaportsuzgeldiniz— - Bırakın da bakanlann bu kadar küçük aynca- lıklan olsun. Sayın İsmail Cem, Girit'e geldigin- de hiç kimse ondan pasaport sormadı. Pasaport belki yanındaydı, belki de değildi. Ama Sayın Cem'den de hiç kimse pasaport istemedi. ****** Sizce sizin İstanbul'a pasaportsuz gei- meniz neden Türk basınında büyük olay oldu o halde? - Bilmem. Belki bir polis memuru pasaporttan söz etmiştir. Ama hiç kimse girişte bana pasaport filan sormadı, neyse ki. ****** Türkiye ile Yunanistan arasmdaki tica- ret konusuna dönmek istiyorum. Geçen yü 300 milyon dolariık bir ticaretyapûdığını öğrendim. Daha sonra bir başka kaynaktan da bana Alman- ya üzerinden iki ülke ticaretinin neredeyse 600 milyon doları bulduğu bildirildi. Buparanın bü- yük bölümünü Almanlara kaptırmak yerine doğ- rudan ikili tkareti arttırmak çok dahayararlı de- ğil mi sizce? -300 milyon dolar rakam Arnavutlukla ticareti- mize eşit. Makedonya ile ticaretımızin ise altında. Almanya üzerinden vapılan ticaret konusunda çok haklısınız. Ama esas önemli nokta ortak yatı- nmlar. iki ülke birbirini tamamlayabilir. Sizm bü- yük bir pazannız var. Bizim yeni sanayi sektörle- rimiz var. Yatmmlar vapabiliriz. Buçok verimli bir işbir- liği olabilir. Üstelik iki ülkenin insanlannın hayat- lan da daha kolay laşır. İnsanlar daha rahatlıkla bir- birlerinin ülkelerine gidip gelebilır. Silahlanmaya harcayacağımız paralan daha olumlu ve ınsanı alanlara harcayabiliriz. Ama sizin (Türkiye) yüzü- nüzden biz silahlanmaya çok para harcıyoruz. M I M M H Silahlanmaya para harcamanızyüzün- den enflasyon oranınızı düşüremiyor ve Avrupa Para Birliği'ne giremiyorsunuz— - Evet. Ama size çok basit bir düşüncemı anla- tacağım. Yunanistan olmasaydı Türkiye bugünkü deniz kuvvetlerine sahip olmayacaktı. Türk Silah- lı Kuvvetleri, hava kuvvetlerinin başka sorunlan var. Bakın, Karadenız'de bir varhk dışında neden böylesine büyük bir deniz kuvvetıne ihtiyaç duya- caktınız kı? Tabii ki ihtiyaç duymayacaktınız.