Catalog

1 KASIM 1986 HABERLER CUMHURİYET/7 Israil Dışişleri Bakanı Peres'in Cumhuriyefe demect' Dişkileri normalleştinnede yarar var NE NEDIR? CENGİZ ÇANDAR KUDÜS Kudüs'e iki hafta önce ayak basmış olsaydık, Başbakan Şimon Peres ile görüşmüş olacak. tık. Şimdi Başbakanlık binası yerine Dışişleri Bakanlığı'nda Israil Başbakan Yardımcısı ve Dışişleri Bakanı Şimon Peres'le görüştük. Işçi Partisi lideri Peres, koalisyon ortağı Likud ile yapılan protokol gereği 25 ay süreyle başbakanlık yaptıktan sonra, Dışişleri Bakanı ve Likud lideri tzak Şamir ile yer değiştirdi. Şimon Peres, Ortadoğu sorununa ilişkin olarak yakın tarihteki İsrailli politikacılann içinde en "esnegi" olarak değerlendiriliyor. Eylül sonlannda Mısır Devlet Başkanı Hüsnü Mübarek ile lskenderiye'de yaptığı görüşmede Ortadoğu sorununun çözümü için uluslararası konferans fıkrini kabul etmesi, temmuz ayında Fas'a giderek Kral Hasan ile görüşmesi ve Ürdun ile doğrudan ikili görüşme çabalan sayesinde kimi Arap devletlerinde "esnek" bir görünüm kazandı. Aynı yargının İsrail toplumunda da kendisi hakkında oluştuğunu gördük. Peres'le görüşmemizden bir saat önce rakip Likud'un Knesset üyesi, Izak Şamir'in sağ kolu olarak tanınan Ehud Ulmert Peres'in Ortadoğu sorununun çözümü için görüşmeleri başlatabilmek konusunda azami mesafayi katettiğini bize söylüyordu. Peres'ie görüşmemiz, mevcut en "esnek" İsrail politikacısının Ortadoğu'da günümüzdeki gelişmelere bakış açısı konusunda olduğu kadar, Israü'in Ortadoğu sorununda ne noktada durduğuna ilişkin ipuçları da veriyor. Aynca, Araplann içinde bulunduğu zaaflar da satır aralarında dikkat çekiyor. Görilşmemizin bu yönünun yanı sıra Peres, Türkiyetsrail ilişkilerinin genel durumu hakkında da görüşlerini dile getirdi ve diplomatik ilişkilerin düşük düzeyde tutulmasından memnuniyetsizliğini yansıttı. Şimon Peres'e sorularımız ve yanıtları şöyle: ttk once size Türkiye ile İsrail arasındaki diplomatik ilişkilerin düzeyine ilişkin göruşierinizi sormak istiyonım. Mevcut diizey sizi tatmin ediyor mu? PERES Hayır. Gerek uluslararası açıdan ve gerekse İsrail görüş açısından, diplomatik ilişkilerin tam, net ve açık olması gerektiği düşüncesindeyiz. Ben uygun uluslararası ilişkilerin yürütülmesi ve banşın muhafazası bakımından bunun gerektiği kanısındayım. Dolayısıyla Türkiye ile ilişkilerimizin tatmin edici olmadığını söylemek İsrail için bir abartma olmayacak. Batı Yakası ve Gazze Şeridi Arrenan ÛRDÛN Akaba Batı Yakası ya da Batı Şeria; Ölü Deniz (Lut Gölii) ile kuzeyindeki Taberiye (Tiberias) Götü arasında akan Ürdun, diğer adıyla Şeria Irmağı 'nın batısında kalan bolgeye verilen isim. Doğusunda Ürdun yer alıyor. 1948 yılında îsrail devletinin kurulduğu ilan edılince çıkan savaştan bir sure sonra, 1950'de bugiinkü Ürdün Kralı'nın dedesı Kral Abdullah, Batı Yakasını Ürdün'e ilhak ettiğini bildirmişti. 1967 savaşmda İsrail, Ürdün yönetimi altında bulunan Batı Yakası'nı ve 1948 'den beri geçici Mısır yönetiSizin de sorunanuz var: mi altında dahil edilen Gazze şeridini de işgal etmiş ve Düşmanlar arasında olsa bile, böylece tngiliz manda yönetiminin Filistin topraklarınm çözüm için savaşmayı durdurur ve tümüne hâkim olmuştu. 1977 yılında tsrail'de iktidara gelen 1984'e kadar tek başına iktidarda kalan Likud, Batı görüşmeye başlarsınız. Yakası 'nın kutsat kitapta İsrail oğullanna vaat edilen top Amerikalılarla Vietnamlılar raklar arasında olduğunu bildirerek, bölgeyi kutsal kisavaşırken de barış görüşmesi tapta geçen isımleri Judea ve Samaria olarak adlandıryürütüyorlardı, ama Amerikalılarm mışıı. Gerek Gazze'de, gerekse daha büyuk oranda Batı Vietnam 'da toprak talepleri yoktu. Yakası'nda 1967'den başlayarak Yahudiyerleşim merkezleri kurulması İsrail'in iki bölgeyi terk etmeme niyeHem sizin de sorunlarınız var. tı olarak algılanmış ve tepki çekmiştir. Haksızhk yapmak istemiyorum, Bugün siyasi ve diplomatik yaşamda sözu edilen Filistin halkmın kendi kaderini tayininden, bu hakkın özel ama Kıbrıs sorununuz var, neden çözmüyorsunuz. likle bu iki bölgede kullanüması kastediliyor. Batı Yakası'nda yaklaşık 1.5 milyon, Gazze'de ise 600 bin dolayında Filistinli yaşıyor. Yerleşim merkezleri ile Batı Ya Kudüs'ü ilhak etmedik: kası 'nda oturmaya başlayan Yahudilerin sayısı ise 60 bin Kudüs hiçbir zaman, herhangi bir olarak saptanıyor. Batı Yakası'nın ortasında Kudüs yer alıyor. Kudüs'ün kuzeyinde İsrail'de Samaria olarak ad egemenlik altında olmamıştır. landınlan kesimde başlıca şehirler Nablus, Ramallah, Ce Hiçbir şeyi ilhak etmiş değiliz. Zira, nin, Tulkerim, Kalkilya, Kudüs'ün guneyinde İsrail'de eski Kudüs ve Batı Şeria, hiçbir Judea diye adlandırtlan kesimde yer alan başlıca şehirzaman, egemenlik açısından, ler ise Bethlehem (Beyt Ül Lahm) ve Mebron (El Malil herhangi birisine ait olarak ya da Malilürrahman). İsrail ile diplomatik ilişkileri en üst düzeye çıkarmakla, Türkiye çeşitli yararlar sağlayabilir. Sovyet tehdidine karşı işbirliği yapabilir. Tiirkiye'nin güvenlik sorunları var. îsrail, Türkiye'ye bu konuda yardımcı olabilir. tsrail'in ABD ile, Avrupa ile ilişkilerinden yararlanabilir. Türkiyetsrail Uişkileri: PERES Peki neden diyalog yapmıyorsunuz'.' • Bu soru Yunan tarafı için geçerlidir. Türkiye için değil. PERES Öyleyse biz de aynı şeyi söylüyoruz; Çünkü ön şart koşmadan göruşmelere hazınz. Bizim politikamızı kabul etmelidirler, demiyoruz. Ne de bia onlann politikasını kabul etmek zorundayız. Bir ihtilaf ve iki ayrı politika var. Ateş etmeyi bırakın, konuşmaya gelin, diyoruz. Tutumumuz budur ve çok açıktır. Ya 242? FKÖ'nün 242'yi kabul etmesini görüşmeler için ön şart olarak koşmuyor musunuz? PERES Evet ama sadece biz değii. Ürdunlüler ve Mısırlılar da. Çünkü bir savaşı sona erdirmenin yolu budur. 242 bir savaşın sonucudur. Bunu iptal ederseniz ne olacaktır? Ama bu İsrail'in öne sürdüğü bir şart değildir. Bir Ürdün şartıdır, bir Mısır şartıdır, bir Amerikan şartıdır. Yanılıyor olabilirim ama ben bugüne dek tsrail'in 242'yi kabul ettiğini resmen ilan ettiğini hiç duymadım. PERES Ben birçok kereler açıkladım. Açıkça mı ima yoluyla mı? PERES Her ikisi de. tiğerli sorulara yanıt yok O takdirde yann FKÖ gelip 242'yi kabul ediyorum derse... PERES Eğerli bir soruyu çevaplamak istemiyorum. Çünkü bu her zaman FKÖ'nün gerçekten değişebileceğine ilişkin bir umut uyandırıyor. Onlann değişmeye hazır olduğuna ve değişebileceklerine inanmıyorum. Bunu derken sadece İsrail görüşünden söz etmiş olmuyorum. Ürdün'ün görüşünden de söz etmiş oluyorum. Ürdün FKÖ ile bir anlaşmaya ulaşmak için ellerini bağladı. Ne çıktı? Her iki taraf da hâlâ 11 Şubat 1985 anlaşmasının ruhuna ve lafzına bağlı olduklarını ifade ediyorlar. PERES Pek oyle değil. Yanılmıyorsam Çekoslovakya'da (Filistinliler) FKÖ ile Ürdun arasındaki anlaşmayı donduracaklannı bildirdiler. Buna karşılık, Ürdünlülere gelince, FKÖ'nün mevcut önderliği ile hiçbir şey yapılamayacağını söylüyorlar. FKÖ'nün sorunu şudur: Bir koalisyondur. Bu (FKÖ) bir koalisyondur. Ve bir siyasi tercihte bulunmaktansa koalisyonu korumayı tercih etmektedir. Bunu her zaman gözlüyoruz. 1948 ile 1967 arasında bir karara varamazlar. O zaman biz yoktuk. Aralarında bir anlaşmaya ulaşamadılar. 1967'den sonra ise kendilerine uygun bütün fırsatlan reddettiler. Kara Eyr lül (1970'te Ürdün'deki içsavaş) FKÖ'nün Ürdün'ü ele geçirme çabasırun sonucudur. israil bunda rol almamıştır. Bana bölgenin eski bir siyaset adamısınız, dediniz. Doğru. İşte bunun için gözlerimi Doğu'da olup bitenlere kapayamam. FKÖ açıkcası ve basitçesi bir karar alma yeteneğine sahip değildir. Dolayısıyla, "eğerier" yanlış bir izlenim yaratıyor. İsrail aynı durumda değil mi? Birbirine ters iki partinin koalisyonu ile yönetiliyor. Taraflar birbirlerini kısıttadığına gore İsrail can alıcı konularda politikasında sınırlanmış oluyor. PERES Çatışan iki görüşe sahibiz. Doğru. Bir koalisyon tarafından yönetiliyoruz. Doğru. Ama biz bir karar alabilme yeteneğine sahibiz. Löbnan konusunda yerleşim merkezleri konusunda, Taba konusunda uluslararası konferans konusunda bir karar aldık. Koalisyon olmamız gerçeğine rağmen karar alabile1ceğimizi gösterdik. tanınmamışlardır. PERES KIMDIR? 'Esnek' İsrailli İsrail'in yeni Dışişleri Bakanı Şimon Peres 1923 Polonya doğumlu. İsrail'in ilk basbakanı olan, bir zamanlann ünlü Yahudi gerillası Ben Gurion'un da silah arkadaşı. İsrail'in 29 Ekim 1956'da Mısır egemenliğinde bulunan Sina Yanmadası'na yaptığı ilk saldınnın planlayıcılanndan biri olarak biliniyor. Daha sonra dönemin Fransız Basbakanı Mendes France'la Ortadoğu bunalımı konusundaki temaslanyla tanınıyor. Peres'in bilinen bir özelliği de Filistin sorununda izlediği göreceli ılımb siyaset. İsrail İşçi Partisi lideri olan Peres, 15 gün kadar önce başbakanlığı Likud Bloku lideri lzak Şamir'e bırakmadan önce, dış siyasetin önemli bir olayını gerçekleştirerek, geçen ay Mısır Cummırbaşkanı Hüsnü Mubarek le lskenderiye'de görüştü. Peres, Filistin konusunda da, içlerinde gerçek Filistinlilerin de bulunduğu bir Ürdün heyetiyle gönışmeyi kabul etti. Peres, bu tavnyla FKO'yle bağları olan ılımlı Filistinlilerle görüşebileceğini, ancak doğrudan FKÖ'yle bir araya gelmeyeceğini duyurmuş oluyordu. İki yıl önce lşçi Partisi'nin Likud Bloku'yla kurduğu Ulusal Birlik hükümeti ilkeleri uyannca, Peres, başbakanlığı, iki yıllık süresi dolunca Likud lideri lzak Şamir'e devretti ve böylece Dışişleri Bakanlığı görevini yurütmeye başladı. görüşülebilir: tsrail'in sınırlarımn hiçbir zaman tanımlanmadığı doğrudur ve bu konu görüşmelere açıktır. Sadece smırlar değil, egemenlik ve biçimi de. Bu çok karmaşık bir mesele. Ortadoğu'da birçok şey değişti. tsrail, bugün barış çabasında olan bir ülkedir. Peki, Mısır bir yana bırakdırsa, Tiirkiye'nin Islam Konferansı Örgiitü üyesi olduğu hanrlanır ve İsrail ile diplomatik ilişkileri bulunan tek İslam ulkesi olduğu goz öniine aünırsa bu dahi sizin için tatmin edici deği) mi? PERES Bence dini örgutler ve diplomatik ilişkiler konusunda ayırun yapılmalıdır. Bunlar birbirinden ayrı tutulmaiıdır. Bir an için düşünün. Bir grup dindar insan bir araya gelip diğerlerini boykot ederse ne olur? tsraiTin suurları Türkiye, Mısır'ın arkasında tslam Konferansı ÖrgUttt dini olmaktan çok ötede, siyasi bir orgüt. PERES Bu daha da kötü. Her halükârda tutumumuz açıktır. En iyi şey hiçbir baskıya, hiçbir tabuya bovun eğmemektir. En iyisi açık, tam ve net ilişkilere sahip olmaktır. Mısır'ın Israil'le tam diplomatik ilişkilere sahip olmasına karşılık neden Türkiye Mısır'ın arkasında kalsın. Hiçbir neden göremiyorum. Mısır'ın durumu farklı. Türkiye Mısır gibi Ortadoğu'daki çatışmaya doğrudan taraf değil. Her iki ülke aynı ölçülerle değerkndirilemez. PERES Bu Turkiye'nın Ortadoğu'daki çatışmaya doğrudan taraf olmaması, tam diplomatik ilişkilerin olabilirliliğini daba da kolaylaştırıyor. Yani Türkiye İsrail ile diplomatik ilişkilerinin düzeyini düşürdüğünde bazı çevrelerden gelen baskılara boyun eğdiğini mi söylemiş oluvorsunuz? PERES Türkiye'yi eleştirmek istemiyorum. Bana ilişkiler hakkında soru yönelttiğiniz için çok açıkça yamtladım. Niçin Türkiye bizimle tam ilişkiler kuruyor, niçin onun düzeyini düşürüyor. Belki bu Türkiye'nin bir değerlendirmesidir. Ancak benim anlayışıma göre gereksizdir ve Türkiye'ye yardımı olmaz. Ayrıca ilişkilerimize de yardımı olmaz. Tiirkiye'nin İsrail ile diplomatik ilişkilerinin düzeyini diışurmesi Kudüs'ün Müsluman doğu kesimini tsrail'in ilbak etmesine bir protesto olarak alınan bir karardı. Pratikte ne değişti, bu kararın alınmasına yol açan durum değişti mi ki Türkiye kararını değiştirsin. PERES İsrail dahil hiçbir ülkenin siyasetini ilişkilerin düzeyine bağlayarak yürüttüğunü sanmıyorum. Hiç kimse böyle yapmaz. Yani Türkiye, Rusya Avrupa'nın yansını ilhak ettiği zaman Sovyet Rusya ile ilişkilerini kesti mi? Üstelik Kudüs ile Avrupa arasında fark var. Çünkü Kudüs hiçbir zaman herhangi bir egemenh'k altında olmamıştır. Hiçbir şeyi ilhak etmiş değiliz. Zira, eski Kudüs ve Batı Yakası (Batı Şeria) hiçbir zaman egemenlik açısından herhangi birisine ait olarak tanınmamışlardır. HALEF VE SELEF İsrail Dışişleri Bakanı Şimon Peres, lşçi Partisi Likud Bloku arasındaki koalisyon protokolü gereği, kısa bir süre önce başbakanlığı lzak Şamir'e (solda) bıraktı. de ettiginizde ilişkilerin düzeyinin düşürülmesi karannın alındığı donemden bu yana temel değişiklikler olduğuna dair bir tahlilden mi yola çıkarak bu isteği ifade ediyorsunuz? PERES Evet, o kamdayım. Zira Ortadoğu'da birçok şey değişti. Dünyadaki uluslann birçoğunun gözlerinde de birçok şeyin değiştiği kanısındayım. İsrail bugün içtenlikle barış çabasında olan bir ülkedir. Bunu gösterecek birçok adım attık. Ve bu adımların birçoğu tek yanlıydı. Lubnan'dan geri çekilme gibi, Taba gibi, Batı Yakası'ndaki değişiklikler gibi. Batı Yakası'na ilişkin politikaların değiştiğini, yerleşim merkezleri (\ahudi yerleşim merkezleri) kurulması politikasımn değiştiğini kastediyorum. Biz Türkiye'de, Türkiye ile İsrail'i ayıran çok önemli bir noktanın var olduğunun farkındayız. Türkiye Filistin halkının kendi kaderini ta>in hakkını desteklivor. İsrail'i Filistin halkının kendi kaderini tayin hakkını kabul etmekten alıkoyan nedir? PERES Çeşitli nedenler var. Birincisi, toprakta iki halk bulunuyor. Tek bir değil. Dolayısıyla eğer bir selfdeterminasyona sahip olacaksa, ikisi de olmalıdır. Bu anlayıştan yola çıkarak İsrail Filistinlilerin kendi geleceklerıni belirlemeya katılmaları hakkını kabul ettniştir. Tek başlarına değiller ve biz de tek başımıza değiliz. Konuya teorik olarak yaklaşırsanız, gerçekle bağlantmızı koparırsınız. A>nı topruğın üzerinde iki halktan söz ediyorsunuz. 1967'den önce Batı Yakası ve Gazze'de tek bir Yahudi yoktu. Sizin iktidarlannu zamanında yerleştirildiler. PERES Neden o zaman o tarihte 1967'de barış yapmadılar. Neden 1948'de yapmadılar? Bu soruyu Araplara sorun. Ama şimdi 1967 sonrasında benim sorumu herkesin İsrail'e sorma hakkı vardır. PERES Cevap basittir. 1967'de saldırıya uğradık. Daha fazla risk alamazdık. Güvenlikli sınırlara sahip olmak zorundayız. 34 kez saldırıya uğradıktan sonra güvenlikli sınırlara sahip olmamız gerektiğini düşundüğumüz için oralarda Yahudi yerleşim merkezleri kuruldu. Ama Batı Yakası ve Gazze'de nüfusun hâlâ ezici çoğunluğu Filistinli Arap. Yahudi değil. Bu halk, büyuk çoğunluk olduğuna göre, kendi kaderini tayin hakkı da yok mu? PERES Fakat Batı Yakası'ndaki herkes Ürdün vatandaşı idi. Durumlarını Ürdün ile göruşmeıniz gerekir. Y a ürdün ya da FKÖ Buyrun siz de görüşme masasına' derse ne yapacaksınız? PERES Ürdünlüler FKÖ'den Güvenlik Konseyi'nin 242 sayılı kararını tammasını ve teröre son vermesini istediler. İlerde şöyle olabilir, böyle olabilir, diye tartışmak yine çok teorik oluyor. Bu soruya son 1718 yılda çok muhatap olduk. Ortaya hiçbir şey çıkmadı. Sorun FKÖ'nün şiddet ve terör ile uğraşmasındadır. Hiç kimse gidip onlarla görüşmeyecektir. Peki, Arafat'ın geçen yılki Kahire deklerasyonuna ne diyorsunuz? Teröre karşı tavır almış olduğunu kabul etmiyor musunuz? PERES Hayır, Arafat dışarıda (üçünoü ülkelerde) teröre başvurmayacağını söyledi. tçerde (burada) değil. Sınırlı bir deklarasyondu. Aslında hileliydi. Fakat Bay Peres banş ve çözüm düşmanlar arasında gerçekleştirilir. Arafat'ın elbetteki silahlı mücadele seçeneğini terkettiğini ilan etmesi beklenemez. Eğer savaş halinde düşmanlar olmasanız, o zaman barış ve çozümden bahsetmeye gerek kalmazdı. Sa\aş halinde oidugunuz için, düşman olduğunuz için banş ve çozümden söz ediliyor. Peki, tsrail Establishment'ı içinde Batı Yakası ve Gazze'nin terkedilmesi dogrultusunda bir siyasi ira» de var mı? Ki bu Ortadoğu sorununa bir çözum arayışı çabalan için olumlu bir atmosfer yaratabiisin.* PERES İsrail aynı zamanda demokratik bir üfi kedir. Dolayısıyla birden fazla ve birbirinden fark$ görüş vardır. Ama İsrail önşart koşmadan doğruda^ görüşmelere başlamak konusunda birleşmiştir. Bun* Urdun kabul etmiştir, Mısır kabul etmiştir, Fas ka» bul etmiştir. FKÖ kabul etmedi. Gerçek pozisyonlaç budur. j« A m a yine de Mısır FKÖ'nün katılması gereğin vurguluyor. 1 PERES Evet ama Ürdün'ün şartlan altında. BuJ gün Mısır Ürdün'ün tutumunu destekliyor. Bugün Ür« dün ile FKÖ arasında tercih yapmak zorundasınızi Eğer FKÖ ile giderseniz, Kral Hüseyin'i suiından haqî cerliyorsunuz demektir. Mısır bunu yapmayacaktır. N ^ H de biz yapacağız. Bence iki taraf arasında, Ürdün en ciddisidir. FKÖ ile Ürdün arasında bir anlaşma olmaî : dığı sürece, Ürdün ile görüşmeye, bir ortak Ürdün Filistin ortak heyetiyle görüşmeye haarız. FKÖ'nün yüruttüğü terör Arap dünyasının si kapasitesini öldüriiyor. Terörün gerçek kurbanı, si. açıdan konuşursak, Arap liderleridir. Terörize olmuı lardır. Belediye başkanlanndan (Batı Yakası kas liyor) devlet başkanlarına kadar. Korkuyorlar. Mu; zam baskı altındalar. Sorun budur. | Provokatif bir sonı olacak ama 1969'da İsrail Basbakanı olan Bayan Goida Meir, "Filistinliler adın^ da bir halk yoktur" demişti. Siz de o hükümette bai kandınız. Bakın nerelere geldik. Bugün dakikalardı^ Filistinliler'den söz ediyonız... < PERES Ben Filistin halkımn varhğmı kabul ed» yorum. ', Demek istediğim aşırı sayılan görüşleri olanlaf aradan geçen zamana balap, değişikliği gorüp tutunv lannı komyabilirler. \ PERES Bu, buradaki aşırıları da güçlendiriyof olabilir. J A m a benim, Arap dünyasında çok işittiğim bir saptama var. Savaşlan sizin lşçi Partiniz yapıyor (1948, 1956, 1967, 1973) barışı Likud. (Camp David). PERES İyi. O zaman Likud'u beklesinler. Tekrar konuşmamızın başına, Türkiyeİsrail iliş' kilerine dönelim. Şunu soracaktım: Sizce Türkiye'nm İsrail Ue diplomatik ilişkileri en yüksek düzeye çıka% makta ne ynrarı var? 3 PERES Bu konuyu ticari bir pazarlık gibi e z almaktan yana değilim. \ Ama diplomasi de bir bakıma alver UişkisidiQ P E R E S Tekrar ediyorum. Bu bir pazarlık k nusu değildir. Ama Türkiye çeşitli yararlar sağla bilir. Sovyet tehtidine karşı işbirliği yapılabilir. Ti kiye'nin güvenlik sorunları var. İsrail Türkiye'ye konuda yardımcı olabilir. İki ülke arasında iktisaı ticari ilişkilerin geliştirilmesinden karşılıkh y; sağlanabilir. İsrail'in A B D ile Avrupa ile ilişki den yararlanılabilir. Türkiye zaten A B D ve Avrupa ülkeleriyle fak ilişkisi içinde. GUvenlik konusunda bildiğimiz darıyla zaten işbirliği yapılıyor. PERES Gizli istihbaratı kastetmedim. G ü lik sorunlarında yardımcı olmak, açık ilişki anlamıı da söyledim. Türkiye ile tsrail arasında ilişkiler var. İliş normal değil, ya da anormal mi ki, anlamıyoru PERES Normal değil, ya da anormal demi. rum, çünku bu sozcukler anlamlarla yukludür. Ve ka çağrışımlar yapar. Turkiye'den bir talepte bulunuyor değiliz. Büt bunları siz sorduğunuz için cevap olarak söyledim. talepte bulunmak için değil. Urdünlüler çok çaba harcadı Ama Rabat Arap Zirvesi kararına göre Filistin halkının tek meşru temşilcisi Filistin Kurtuluş Örgütü. Bu karann altında Ürdün'ün de imzası var. Karar hâlâ geçerli. Filistin halkının temşilcisi olarak FKÖ ilan edildiğine göre, kaderi üzerinde sadece Ürdun'le nasıl görüşürsünüz? PERES Evet ama Urdünlüler FKÖ ile bir araya gelmek için çok çalıştılar. Ve FKÖ'nün bir ortak olamayacağını keşfettiler. Biz değil, Ürdunlüler. Ve bu nedenle FKÖ Ue görüşmekten vazgeçtiler. Biz değiliz, Urdünlüler. Fakat Ba> Peres, siz bu bölgenin çok eski bir siyaset adamı olarak Ortadoğu'da kumlann sürekli yer değiştirdiğini çok iyi bilirsiniz. Ürdün Ue FKÖ'nün bugün ilişkileri anlattığınız gibi olabilir. Ama yann ya tekrar el sıkışırlar ve Ürdün gelip size 'Ben FKÖ ile yan yana sizinle görüşmek üzere masaya oturacağım. Sizin de Kıbrıs sorununuz var PERES Düşmanlar arasında olsa bile çozüm için savaşmayı durdurur ve görüşmeye başlarsınız. Örneğin şöyle bir düşünün. Fransa ve Almanya bir yandan savaşırlarken, bir yandan görüşüyorlar. Olur mu böyle şey? Peki ya Amerikalılarla Vietnamhlara ne demeli? Savaşın en kızgın doneminde Paris'te banş gorüşmelerini yürütüyorlardı. PERES Amerikalılar ve Vietnamlılar farklı bir hikâyedir. Amerikahlar VietnanVda toprak üzerinde talepte bulunmayan yabancdardı. Amerikahlann Vietnam'da güvenlikli sınırlara ihtiyacı yoktu. Sizin de sorununuz var. Haksızlık yapmak istemiyorum ama Kıbrıs sorununuz var. Neden çözmüyorsunuz. Diyalog yanlısı olan taraf, bu sonına ilişkin olarak, Türkiye. Aynı topraklarda iki halk var Bu sorunun kaynağı nedir? Aynı topraklar üzerinde iki halk var. Tek değil. İkincisi selfdeterminasyon bir özgur tercihtir. Özgür tercih ancak terörün bulunmadığı bir çevrede ifade edilebilir. Kafanıza sopayı ,dayayıp selfdeterminasyon hakkınız var, denmez. Çünkü gözünüz hakka değil, sopaya takılır. Bir an için varsayın ki Ruslar, Polonyalılara kendi kaderinizi tayin hakkınız var dediler. Rus tanklanyla yüz yüze Polonyalılar ne yapacaktır? Şimdi, Filistin halkı FKÖ'nün sürekli terör tehdidi altındadır. Filistinli ellerden gelen tehdit altındadır. Israirin sımrları görüşülebilir Duruma böyle bakarsanız İsrail'in sımrları da hiçbir zaman tanımlanmamıştır. Neresi olduğu belli değildir. PERES Evet doğru. Bu konu görüşmelere açıktır Sadece smırlar değil, egemenlik ve biçimi de. Bu çok karmaşık mesele. Fakat Ürdünlülerin de Batı Yakası'na ve Kudüs'e gelip el koydukları da bir gerçektir. Onlara kim izin vermiştir. Göruyorsunuz bu diğer bütün önemli sorunlar bir yana bırakılıp tek başına alınsa bile çok karmaşık bir sorun. Dolayısıyla bunun (Kudüs'ün ihlakı iddiası) nasıl ilişkilerin duzeyini indirme nedeni olabileceğini anlayamıyorum. Ama her neyse nedeni buydu ve pratikte değişen hiçbir şey yok. PERES Neden bu değildi. Çünkü 1967'de Ürdün İsıail'e saldırdığı zaman bu hukuka aykırıydı. Türkiye o zaman Ürdun'le ilişkilerini kesmiş miydi? 1967 savaşmda Ürdun, İsrail'e saldırdı. Bugün elbette ki böyle bir şey düşunmüyor. Ürdun o dönemde saldırmaması için uyanlmıştı. Dolayısıyla durum, bir sabah kalktık ve Kudüs'ü ilhak ettik, değjldir. Bize saldırmamaları için yapılan uyanlara rağmen, Ürdunlulerin saldınsına uğradık. Bizi dinlemediler. Fakat savaşı kaybettiler. Olan budur. Gerçek budur. Bu uydurulan bir hikâye değildir. Aynca Kudüs binlerce yıl Yahudi yaşamımn, İsraiHn başkentiydi. Başka hiç kimsenin başkenti değildi. Ürdunluler buradayken bile onların başkenti olmadı. Ya da Filistinlilerin başkenti olmadı. Türkiye ile tam diplnmatik ilişkiler isteğini ifa BATI ŞERİADA GOSTERİ İsrail işgali aUmdaki Batı Şeria'dal Filistinliler'den olusan çoğunluk nüjus, FKÖ için canh bir kitle desteği oluşturuyor.