Katalog

söyleşi Pazartesi 15 Haziran 2015 selinongun@cumhuriyet.com.tr EDİTÖR: HAKAN AKARSU TasaRım: ŞÜKRAN İŞCAN 14 SELİN ONGUN Bİ soRmak lazım HDP hem kendini hem Türkiye’yi dönüştürüyor Prof. Nilüfer Göle, 7 Haziran sonrası Türkiye’yi ve siyasi aktörlerdeki değişimi değerlendirdi slam, kamusal alan ve çoğul modersorgulama en çok bu fasıldan yapılınite ilişkisi üzerine çalışmalarıyyor. Nasıl değerlendiriyorsunuz? la dünyada kabul gören bir sosyolog AKP 2003’te bir yandan radikal İsProf. Dr. Nilüfer Göle. Paris’teki Sosyal lamcılık hareketini yeni bir siyasi parBilimler Akademisi öğretim üyesi Göle ile tiye dönüştürürken, Türkiye’nin Avru“7 Haziran ertesi Türkiye” resmi eşliğinpa Birliği’ne üyelik sürecinin uyum sode yazılı olarak söyleştik. rumluluğunu, reformlarını üstlenmiş 8 Haziran sabahı uyandığımız Türti. Giderek Avrupa çapası yok oldu. Bunkiye en çok ne diyordu sizce? da Avrupa’nın hatalarını gözardı etmeİlk göze çarpan, rahatlamış bir toplum, yelim. Buna rağmen ben Türkiye’de dedaha iyimser insanlar. 8 Haziran sabamokratikleşme ivmesinin devam edecehı toplumun psikolojisi değişmişti. Seçim ğine inandım. Ancak AKP güçlendikçe öncesi siyasi bahisler çok yüksekti, bu da devlet partisi oldu, etrafında fırsatçılar sinirleri germiş, demokrasiyi zor bir teste oluştu, aydınlar, medya, sivil toplum kutabi tutmuştu. Otoriterleşme sarmalı, tek ruluşları tek telden yüksek sesle konuşparti iktidarı, HDP’nin barajı geçememe maya başladılar. Dahası kurumlar aşındurumu, seçimlerde hile yapılacağı söydı, derin devlet içinde derin devlet söylentileri vs. 8 Haziran sabahı uyandığılemleri, bağımlı yargı vs. hakikat rejimi mız Türkiye tüm bunları geride bıraktı. yok oldu. Siyaset ve toplum arasında nasıl bir iklim var şimdi? Tutunamayanlar gibiyiz Muhalefetin güçlenmesiyle, siyaset ve 1725 Aralık sonrasını Gülen cematoplum arasında yeni bir mutabakat oluşati ve AK Parti arasında bir ölüm katu. Öncelikle HDP’nin 80 milletvekiliylım savaşı olarak yorumlayan dünün le parlamentoya girmesi Kürtlerin tem“Müslüman ittifakı”, şimdi nasıl bir sisil edilmesini sağlayacak. Dahası sola yeyaset tesis edecek? ni bir soluk geliyor, muhafazakârlaik taBence soruyu böyle sormanın pek annımları ve dengeleri değişiyor. CHP ve lamı kalmadı. Bugün ikinci bir soluklaMHP de kendilerini güncellediler, merHDP analizlerindeki dar açı Prof. Göle, “HDP oylarının sadece Erdoğan karşıtlığı ve CHP ümitsizliği ile rı olması zor. Toplumu gerdiler, yordular kez sol ve sağda yeniden konumlanmaya açıklanmasının dar açı olduğunu” ifade ediyor. “HDP hem kendini hem Türkiye’yi dönüştürüyor” diyor. ama kendileri de yorgun olmalılar. Esas çalışarak. Rekabet ortamı doğdu. soru devlet kimsenin tekelinde olmadan cı üsluba dur dedi. den beri, devletin elinin ağırlaşmasına Türkiye’yi dönüştürüyor. Buna birde nasıl bir siyaset tesis edeceğimiz? Devlet Din karşıtı laiklik delindi HDP’ye giden oyları sadece Erdoğan üçüncü bir halkayı, yani Ortadoğu havkarşı, birçok kez olduğu gibi, demokratik ve vatandaş arasında güvenin tazelenkarşıtlığı ve CHP ümitsizliği ile açıkla zasını, Suriye, Irak, Kürt devletleri ve refleks verdi. Tek aktör patolojisine karmesi gerekiyor. Bu da anayasa, hukuk, “Muhafazakârlaik tanımları ve şı tepki verdi. AKP oyların yüzde 40’nı al mak ne ölçüde kapsayıcı? IŞİD olgusunu eklediğimizde, Batı dünyargı, eğitim, emniyet gibi kurumların dengeleri değişiyor” sözünüzü nasıl Çok dar bir açı olur böyle yorumlamasına rağmen, Türkiye üzerindeki geleyasının da Kürtlere yükledikleri sorumbağımsızlığından geçiyor. açarsınız? Nasıl, neden ve ne yönde bir mak. Her zaman rakiplerin hataları, bacek vizyonunu kaybetti. Siyasal ajandayı lulukları hatırladığımızda, omuzların Nasıl bir koalisyon “parçalanan değişiklik var? tek başına belirleme becerisini yitirdi. Ar şarısızlığı rol oynar, kazanan partiler daki yük daha iyi anlaşılır. Dahası, her biz” duygusunu inşa edebilir? tık Türkiye’yi, Putinvari otoriter rejimler için, ama HDP’nin yükselişinde kadraj Şöyle de formüle edebiliriz. Ne dinbir partinin bir etnik, ya da dini kimlikle Koalisyon hükümeti biz duygusunu ingeniş. Bu kadraja da hem tarihsel, hem le, oryantal despotizm modelleriyle ya da darlık ne de laiklik artık tek bir keözdeşleşmesine dikkat. HDP Kürtlerin, şa etmeyebilir, zaten etmesin. Ama koaMursi ve Müslüman Kardeşler’le eş kader coğrafi perspektiften bakmak lazım. sim, tek bir siyasi oluşum tarafından MHP Türklerin, CHP Alevilerin, AKP lisyon demek devletin tek bir siyasi partutan söylemlerle açıklayamayız. Türkiye HDP’nin başarısını anlamak için Batı’da temsil edilmiyor. AKP iktidarından kosünni Müslümanların tinin tekeline girememeotoriter rejimlerin kaderini mi paylaşıyor Gezi, Doğu’da Kobane hareketini doğpan ya da dışında kalmayı seçen dindar, partisi olduğu takdirde, si demek. Koalisyon hüdiye haklı olarak endişe ru okumamız gerekir. Bu iki uç dinamimuhafazakâr, İslami ak‘AKP ve cemaat bu kötü senaryo olur. kümeti devletin bağımği kendi bünyesinde birleştirebildiği için lenirken, İspanya ve Yutörlerin yeni dönemde Son yıllarda sık AKP’den kopan nasıl bir siyaset sızlığına, tarafsızlığına nanistan gibi Avrupa’nın etnik kimliğin ötesinde Türkiye demokdaha çok seslerini duduyduğumuz bir cümdaha kolay garantör olaların sesini da tesis edecek’ sorurasinin anahtar aktörü oldu. Demirtaş’ın le: “Biz duygumuz güneyiyle benzerlikler yacağız diye düşünüyobilir. Böylelikle her bigösteren siyasi bir kültü kişiliğinde Türkiye’nin birbirine yabanrum. Muhafazakâr, İsparçalandı.” Seçim ha çok duyacağız. sunun anlamı kal rimize vatandaş olarak cı doğusu ve batısı birbiriyle yakınlaşrel havzanın parçası mı lamcı, AKP’li eşitliği kısonucunda nasıl bir Muhafazakâr, İslammadı. Toplumu yor daha faydalı olacaktır. tı, kaynaştı. Bu, tekçi milliyetçilik anoluyor sorusu akla gelirılıyor. Anti kapitalist “biz” vardı? Hep beraber, nerelayışlarının dönüştürülmesi için önemyor. Nitekim Gezi ruhu Müslümanlar hareketi Cumhuriyetin kurucı, AKP’li eşitliği kıdular. Kendileri de de, nasıl ve neden kayli bir fırsat. HDP sadece Kürtlere değil, gibi İspanya’daki Podebu konuda öncüydü. Cecu ‘biz’i değişime uğbediyoruz en çok? rılıyor. Din karşıtı la mos “kızgınlar” hareke Demirtaş’ın Cumhurbaşkanlığı seçimle ruyor, yerine nasıl bir yorgun olmalı. İkinmaat gibi muhafazakâr Yapboz sarmalı ile bir rinde ilk provasını yaptığı gibi tüm topama devletçi bir harekebiz koyacağız tasaviklik anlayışı delindi. ti de siyasete damgasıci solukları olması yerlere “tutunamayan luma konuşmayı seçti. Vurgusunu mega vuru, kurumları, Ananı vurdu. Bu rüzgârı artin gençleri bugün başlar” gibiyiz. Ortak meMuhafazakârlaik ta kasına alan kadın siya değil “minör politika” üzerine yaptı. He yasası ne olacak soruzor. Gezi’yi okuyakaldıran gençlerden sikanlar, eserler oluşgemonya karşısındaki ümitsizlik ve kar su önümüzde duruyor. setçiler, Barcelona ve vil itaatsizliği öğreniyor, nımları ve dengelemayanlar inişte. turmadan, daha insani şıtlığı pozitif bir söyleme çevirdi, farkMadrid belediye başdini kaynaklarını araştıDevletin azınlıklara dari değişiyor. kentler inşa etmeden, lı toplumsal azınlıkları kendi havzasında yatmak istediği, onlakanlıklarına seçildiler, rıyor. Teoloji eğitimi alvatandaşın itiraz hakkı, toplamayı başardı. muhafazakâr adaylamış, felsefeyle dini, sosrı kendi bünyesinde erittiği, kolektif ve hatta keyfi olmadan daha iyi bir toplum rı yendiler. En azından yal bilimler ile inançladevlet kaideli bir biz yerine farklı yüzKötü senaryoya göre olamayız. Gezi bunun önemini hatırlattı, farklı coğrafyalardan gelen birçok siyarını birleştiren yeni nesil imamlar ortaya lerin, çoklu aidiyetlerin, yaşamın için“meydanlar birleştirir”. si akıntının birbiriyle yarıştığı bir Türki Şimdi öne çıkan bir gerçek de MHP deki birliktelikten oluşan bir biz oluşçıkıyor. Özellikle de Avrupa Müslüman “Meydanlar birleştirir” vurgunuye var karşımızda. Bu da yeniden Türkiye ve HDP milletvekili sandalye sayısının ları arasında. Artık laiklik ilkesinin sadeturabilecek miyiz? İtiraza olanak veren zudan hareketle, “Taksim” ve “Kazlıfarklılığına daha duyarlı olmamız gerekti ilk kez eşit olması. Bu manzarada neye bir biz. Azınlıkları dini, etnik, cinsel olce bir kesimin elinde ayrıcalık, eğitim ve çeşme” kutuplaştırması olmadan hep ğini gösteriyor. “dikkat” diyorsunuz siz? yaşam biçimi olduğunu söyleyemeyiz. İssun, tehdit olarak, sapkınlık gibi görmebirlikte “tutunmamız” için en çok ne Erdoğan neden bu kez kazanamadı? Milliyetçilik reflekslerine ve MHP’nin lam karşıtı, hatta din karşıtı laiklik anlayen bir biz ideali. Ve bu “biz” Gezi’nin ye ihtiyacımız var? “Neden kazanamadı?” sorusunun ceva barış sürecini durdurmak istemesine yışı pratikte delindi. Din körü olan bir la“meydan”larda sahnelediği vatandaşlık Seçimler bu yönde işaret verdi. Yeni dikkat. HDP iç içe geçmiş üç farklı tarih performansıyla ve onun kültürel grameiklik, ister istemez diğer azınlıkların, Ale bını artık biliyoruz sanıyorum. Nedeni, yerel yönetimlerden mega projelere, selcoğrafi halkayı dönüştürme misyoriyle örtüşüyor. Farklılıkların biraradalı bir Meclis’e ihtiyacımız olduğunu göstervilerin, gayri Müslimlerin haklarını gündi. Meclisi meydan demokrasisi gibi düvatandaşı sahiplenirken devleti kullan nunu sırtlanmış durumda, isteyerek ya ğı, dayanışma, mizah ve bu siyasi kültüdemine alamıyordu. Bugün hem Cumhuşünmemiz lazım, farklı kesimlerin bir maya, birleştirici balkon konuşmaların da istemeyerek. HDP bugün bir yandan rün öğeleri arasında. riyetçi CHP, hem sol HDP, laikliğin azın“AK Parti, Gezi’den ve 17 Aralık’tan arada birbirinden öğrenerek, karşılıklı Kürt milliyetçi hareketini, silahların delık haklarını koruyan ve çoğulcu bir tanı dan kutuplaştıran üsluba, komşularla sıfır sorun derken herkesi düşman gösonra ‘salt Erdoğan partisi’ne dönüştü etkilenerek, yarışarak demokrasi oyunu ğil siyasetin diliyle konuşan bir harekemını yapmaktalar. kurduğu. Şimdiden daha renkli bir mecrüldü” değerlendirmesi AK Parti çevren bir siyaset eğrisine doğru kayış. Ve te dönüştürmek durumunda. Öte yan Seçim sonuçları hangi söylemlerin relerinde seçim öncesi daha ürkek ifa lise gözlerimizi çevireceğiz. Liderlerin ve bu listeyi daha da uzatabiliriz. Kendi dan Türkiye’nin demokratikleşmesinde miadının dolduğuna işaret ediyor? delerle dile getirilirken, bugünlerde partilerin yekpare görüntüsü değişecek. seçmeni bu mega politikalara, çatışmaanahtar aktör. Yani hem kendini, hem Toplum, çok partili sisteme geçtiğimiz İ ‘Ölüm ilanımı’ veren kalemler, kötülüğü AKP’ye yaptı Gezi’den sonraki analizlerinize, iktidar çevrelerinden size yöneltilen eleştirinin ortak paydası şu kısımdandı: “Değerli bir sosyoloğu kaybettik. Kutuplaşmada o da kendini bir tarafa konumlandırdı. Analizlerini Erdoğan karşıtlığı üzerine inşa etti.” Bu ve benzeri eleştiriler sizde nasıl karşılık buluyor? “Gezi hareketinin bir anatomisi” başlığıyla bir dizi yazı yazdım T24’te. Gezi hareketi bizleri yeniden düşünmeye zorluyordu. Benim “ölüm ilanımı” vermeye kadar giden partizan kalemler, en çok kötülüğü, yanlış yönlendirmeleriyle Tayyip Erdoğan’a, AKP’ye yaptılar, siyasi kadroların emeğini harcadılar, İslami aydınların birikimlerini kabaca tükettiler. Gezi’nin önemini kavrayanlar ile karalayanlar arasında kıyasıya bir mücadele oldu. Seçim sonuçları birincilerin kazandığını gösteriyor. Gezi’yi okuyamayan AKP ise inişe geçti, iktidar gücünü “algı operasyonu” ve karşıt söylem kurmak için seferber etmesine rağmen. Hanenize düşen eleştirilerden biri de şu taraftan. Örneğin adınızın Ardahan’da bir sosyal bilimler lisesine verilmesi, AK Parti karşıtı kimi kulislerde “Göle, AKP ile yeniden” şiarıyla karşılık bulabiliyor. Ya bu bakış sizin için ne anlama geliyor? Eleştirenler eğitimci mi, sosyal bilim liselerinden haberleri olmuş mu? Fen liseleri gibi en iyi öğrencileri bünyesinde toplayacak ve onları yetiştirecek “edebiyat lisesi” önerisini ilk ortaya 1979 yılında Mete Tuncay, Sina Akşin, İlber Ortaylı, Murat Katoğlu atıyor. 2003’te AKP iktidarı sosyal bilimler liselerini kurmaya başlıyor. Bu sene Göle’de açılacak olan liseye Milli Eğitim Bakanı Nabi Avcı, ki kendisini akademik dünyadan tanırım ve sayarım, ismimi öneriyor. Benim için çok kıymetli, manevi bir mükafat. Sosyal bilim lisesi olduğu için, hem de Göle’de olduğu için hem heyecanlandıran bir sorumluluk, hem de katkı bekleyen bir proje. Ortaya bir eser kolay çıkmıyor, sosyal bilim eğitim idealini taşıyan insanların fikirleri, emekleri, bilgileri bir araya gelmesi gerekiyor. Farklı iki cephenin bu eleştirilerinde bir “akrabalık” görüyor musunuz? Dünyayı sadece yandaşlık ya da karşıtlık merceğinden görenlerin ruhsal yapısı bozulmakla kalmadı, zihinsel melekeleri de zedelendi. Bu tür eleştiriler “ya bendensin ya düşmanımın yanındasın” gibi insanların birbirine kendi bakış açılarını dayatma arzularını gösteriyor. Aşırı kutuplaşma, siyasi alanda sınırlı kalmadı, aile meclislerinde, sokakta hissedilen takıntılı bir düşmanlığa dönüştü. Hepimiz bundan nasibimizi aldık. “Düşman ikizlik” ortada söylenecek söz, yapılacak iş bırakmıyor, tembellik ve karamsarlıktan başka. Gezi ve seçimler insanlara yeniden iyimserlik kapısını açtı. Prof. Göle, “Aşırı kutuplaşmadan hepimiz nasibimizi aldık” diyor. C M Y B ‘ ‘ ‘ ‘