Katalog

SAYFA CUMHURİYET 18 KASIM 2007 PAZAR 12 PAZAR KONUĞU leyla.tavsanoglu?cumhuriyet.com.tr 9. Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel’le son günlerin tartışılan konularını konuştuk: ‘Otel odasında görüşme olmaz’ SÖYLEŞİ girmesi gerekir. ‘Tutanak tutulmalı’ Başbakan’ın ilginç âdetleri var. Özellikle Washington’a gidip Başkan Bush’la görüştüğü zaman hemen hemen hiç zabıt tutturmuyor. Siz başbakanlık ve cumhurbaşkanlığı yapan bir kişi olarak bu durumu nasıl karşılıyorsunuz? Çok kere siz yanınızda adam bulundurmak istemediğinizden değil, karşı tarafın yanında adam bulunmasını istemediğindendir. Bu gibi ahvalde konuşma bittikten sonra bir not tutucuyu çağırıp konuşmanın tutanaklarını tutturmak lazımdır. Üstelik yazdırdıktan sonra da ilgililere verilmesi lazımdır. LEYLA TAVŞANOĞLU Ankara’da Güniz Sokak’tayım. Dokuzuncu Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel, 22 Temmuz seçimlerinden sonraki uzun süreli suskunluğunu bozuyor. Anlaşılan son gelişmeler, hele de Suudi Kral’a el etek öpmeler ve PKK terörünün iyice azması, sınır ötesi operasyon teranesi Demirel’i iyice kızdırmış. Eleştirilerini ince ince yapıyor. Ama o inceliğin altında nasıl taş gibi bir sertlik yattığı da kolayca anlaşılıyor. Sorularım karşısında Demirel, “Çok güzel sorular soruyorsun. Soruların bir kısmı tehlikeli alanlara girer ve çok polemiğe müsaittir. Ama ben sana her zaman olduğu gibi gayet samimi, içimden geldiği gibi, mümkün olduğu kadar mayınlara yaklaşmadan cevap vereceğim. Bunları da başına böyle yazarsın” diyerek kahkahayı atıyor. Suudi Arabistan Kralı Abdullah Türkiye’ye geldi. Kralın Atatürk ilke ve devrimlerine, Türkiye Cumhuriyeti’ne bakış açılarını biliyoruz. Anıtkabir’e gitmeyi reddetti. Böyle bir insana Devlet Şeref Madalyası nasıl verilebilir? Siz bir cumhurbaşkanı olarak bunu yapar mıydınız? DEMİREL Suudi Arabistan da, Türkiye de devlettir. Bu iki devlet arasında siyasi sorun yoktur. Yalnız rejimleri farklıdır. Suudi Arabistan’ın rejimi şeriattır, krallıktır. Bizimki ise laik, demokratik cumhuriyettir. Geçmişte de biz bu tartışmaları çok yaptık. Mesela 1960’lı yıllarda Sovyetler Birliği’yle münasebete geçtiğimizde bu çeşit şeyler benim başımdan çok geçti. Ama rejim bir ülkenin kendi meselesidir. Devletler birbirleriyle, dostluk demiyorum, münasebeti kurarken birbirlerinin içişlerine, birbirlerinin rejimlerine karışmayacaklarını esas alırlar. Çünkü içişlerine karışma noktası, düşmanlığın ya da hoşnutsuzluğun başladığı yerdir. Esasen hiçbir ülke, öbürünün rejimini filan düzeltemez. Herkes kendi bildiği istikamette gidecektir. Türkiye’ye davet edilirken Suudi Arabistan Kralı’nın birtakım hassasiyetleri olduğu, Anıtkabir’i ziyaret etmeyeceği bilinir. O zaman Türkiye’ye davet etmemek lazım. Yahut ettikten sonra “Niye Anıtkabir’e gitmedi” demenin çok anlamı yok. ‘Yanlış yapıyorlar’ Belli protokol kuralları var. Kral İngiltere’ye gittiği zaman İngiliz protokolüne, Vatikan’a gittiğinde de Vatikan protokolüne uydu. Ama her nedense Türkiye’nin protokolüne uymadı. Sizce neden? Protokolün temel birtakım kuralları olmakla birlikte, çok katı değildir; esneklikleri vardır. Çünkü mesele şekil değil, esas meselesidir. İnsanlar arasında şahsi dostluklar olur. Ya da devletler arasında çok samimi ilişkiler olur. Bir başka ülkeye uygulanan protokolden farklı birtakım şeyler yapılabilir. Siz karşınızdakine ne yaparsanız onlar da size aynını yaparlar. Bir konuşma, müzakere söz konusuysa bunlar daha çok ziyaret edilen ülkenin makamında yapılır. Otel odasında yapılmaz. O yanlış. Biraz eleştirmeye değer bir konu. Protokol kurallarının esnekleştirilmesine rağmen yine de dikkatli olmak lazımdır. Esnekliğin de bir sınırı vardır. Mesela otel odasında müzakereye girişmek sınırları aşar. O esneklik değildir; yanlıştır. Ayrıca anlaşıldığı kadarıyla bunlar zabıt tutulmadan yapılan müzakereler… O da devlet kurallarına uymaz. Devlet adına söylenen her lafın mutlaka arşive ‘ Protokol kurallarının esnekleştirilmesine rağmen yine de dikkatli olmak lazımdır. Esnekliğin de bir sınırı vardır. Mesela otel odasında müzakereye girişmek sınırları aşar. O esneklik değildir; yanlıştır. ’ Kaldı ki Türkiye’nin rahatsız olduğu konuda ABD itham altındadır. Onun içindir ki Türkiye rahatsız olduğu konuyu anlatırken ABD’nin itham altında kaldığı hususunu da onların yüzüne söylemiş olması lazımdır. İtham konusunu açar mısınız? Şudur: Türkiye’de şehit askerlerin cenazeleri geliyor. Bütün şehirler, kasabalar, köyler ayakta. Ahali, “Kahrolsun PKK” diye bağırıyor. Ama iş bununla bitmiyor. Bunu yapan PKK. PKK’nin arkasında Irak var. Irak’ın arkasında Barzani, Barzani’nin arkasında ABD var. Öyleyse oradaki infial, bir tarafında ABD’nin hesabına yazılıyor. İnfialini ona bağırarak gösteriyor. Müzakereye oturuyorsunuz ve diyorsunuz ki: “Bunu yapmayın. Biz bundan rahatsızız. Buna hakkınız bahse değer. Gereğini yapmazsa ona söyleyecek sözünüz olacaktır. “Gereğini yap” deme imkânınız olacaktır. O sözü söyledikten sonra her şeyin günlük güneşlik olacağını sanmak yanlış. Nitekim şehitler gelmeye devam ediyor. Karşılaştığınız hadise çok muğlak. Böyle bir toplantıda ABD Başkanı’nı dünya nezdinde yanınıza alarak çıkmış olmanızı ben ülke adına faydalı sayarım. Çünkü bir koalisyon oldunuz. Bundan sonra bu koalisyonu işletmek ve bundan yarar sağlamak da sizin işinizdir. ‘Devlet adamlığı ciddiyet ister’ Başbakan’ın ilginç de bir konuşma üslubu var. Beyaz Saray’da Bush’a, “Sen Teksaslıysan ben de ‘ Devlette devamlılık esastır. Gidersiniz, söylediğiniz, yaptığınız şeyler devlet adına yapılmıştır. Israrla söylüyorum; devlet adına yapılan her konuşmanın kaydı devletin arşivine girmelidir. P O R T R E ’ ‘ PKK, bağımsız Kürt devleti idealinin silahlı gücüdür. Bu, etnik milliyetçi ideolojiye dayanan silahlı bir güçtür. PKK bir terör örgütüdür. Ama arkasında etnik bir ideoloji vardır. ’ Başbakansa bunu dışişleri bakanına, Kasımpaşalıyım” türünden bir söz cumhurbaşkanıysa bunu başbakana söylediğini açıkladı. Bir başbakan vermesi gerekir. Yani bu konuşmalar böyle bir üslup kullanabilir mi? 1924, Isparta/İslamköy doğumlu. devletin arşivine geçmelidir. Bizim Bilemiyorum. Biraz mesafeyi Yükseköğreminini İTÜ Mühendislik yaptığımız konuşmaların hemen kaybetmiş gibi geldi. Başka Fakültesi’nde tamamladı. Bir süre Devlet Su hemen her satırı devletin ülkelerin devlet ve hükümet İşleri Genel Müdürlüğü görevinde bulundu. dosyalarında vardır. Devlette başkanlarıyla ne kadar dost da 1964’te siyasete atılarak AP’nin Genel Başkanı devamlılık esastır. Gidersiniz, olsanız, ne kadar şahsi seçildi. 1965 seçimlerinde çoğunluk partisi lideri münasebetleriniz de olsa o bir söylediğiniz, yaptığınız şeyler devlet olarak Başbakan oldu. 1971’de askeri adına yapılmıştır. Başka birisi gelir. devletin ya da hükümetin başkanı, muhtırayla görevinden alındı. 1975’te birinci O başkasının sizin yaptıklarınızı siz de kendi ülkenizin başbakanı ya MC, 1977’de ikinci MC, 1979’da AP azınlık bilmek hakkıdır. Bilirse ona göre da cumhurbaşkanısınız. Aranızda muamele yapacaktır. Bilmezse eksik daima mesafe olmalıdır. hükümetlerinin başkanı oldu. 12 Eylül 1980 olur. Bunlar uygar davranışlardır. Biraz laubaliliğe kaçmıyor mu? darbesiyle yeniden başbakanlıktan Israrla söylüyorum; devlet adına Siz gazetecisiniz. Laubaliliğe uzaklaştırıldı. Önce Hamzakoy, daha sonra yapılan her konuşmanın kaydı kaçtığını söylüyorsunuz. Ben de, Zincirbozan’da tutuklu kaldı. 1987’ye kadar devletin arşivine girmelidir. bundan sonraki münasebetler siyasi yasaklı oldu. 1987’de düzenlenen Siz olsaydınız, PKK’ye karşı bir ciddiyetini yitirir, diyorum. halkoylamasıyla siyasi yasakların kaldırılması sınır ötesi operasyon gündemdeyken kararı çıkınca 1991 seçimlerine DYP’nin Genel gidip ABD Başkanı’ndan adeta izin ‘PKK Kürt devleti istiyor’ Başkanı olarak katıldı. DYPSHP koalisyon ister miydiniz? hükümetinin 1993’e kadar başkanı oldu. Aynı yıl Kuzey Irak’a operasyon çiğnene Aslında sınır ötesi operasyon konusunda Türkiye’nin gidip Cumhurbaşkanı Turgut Özal’ın ani ölümü çiğnene ağızda sakıza döndü. Siz ABD’den izin aldığı şeklindeki PKK terörü diye adlandırılan üzerine Cumhurbaşkanı seçildi. Mayıs 2000’de tespite katılmıyorum. Çünkü Türkiye terörün sadece PKK olduğunu Cumhurbaşkanlığı süresi doldu. Cumhuriyeti bağımsız bir devlettir. düşünüyor musunuz? Altında Kendisini başka bir devletin kararına başka unsurlar da var mı? yoktur.” Bu medeni bir icaptır. Adam da bağlaması fevkalade yanlış olur. Sevr Antlaşması’nın Osmanlı size bir yerde şunu söylüyor: “Hayır. Ve Türkiye Cumhuriyeti için hayati olan İmparatorluğu’nu tasfiye eden bir Bizim PKK’yi desteklediğimiz yok. bir konu, başka bir devlet için hayati antlaşma olduğunu herkes biliyor. Sevr Aksine, PKK bizim düşmanımızdır.” olmayabilir. Siz kendinizi başka önce Kurtuluş Savaşı, sonra Lozan Bunu söyleyen ABD’nin birisinin iradesine bağlamışsanız Antlaşması’yla uluslararası sahneden Cumhurbaşkanı. PKK gibi bir terör ülkeniz için hayati olan bir şeyi kalkmamış olsaydı Türkiye’de bir Kürt örgütüyle mücadele ederken iki şeyi yapamaz duruma düşersiniz. Bu ise ve bir Ermeni devleti olacaktı. yapabilirsiniz: Karşınızdakileri büyük kusur olur. Türkiye ve ABD iki Osmanlı Devleti’nin terekesinden 35 çoğaltırsınız. Ya da yanınızdakileri dost devlettir. Arada sürtüşme de, tane devlet çıkmıştır. Ama iki tanesi çoğaltırsınız. Karşınızdakileri hoşnutsuzluklar da, birbirinden çıkamamıştır. Sevr belgesinde “Fırat’ın çoğaltmak size daha pahalıya mal olur. memnuniyetsizlikler de olsa bunların şarkı” diye bir tabir vardır. Oranın Aksine, yanınızdakileri çoğaltmanız yüz yüze konuşulması uygarlığın halkına, plebisitle Türkiye idaresi lazımdır. Zaten diplomasinin de hikmeti icabıdır. Ola ki birbirinizi yanlış altında kalmak isteyip istemediği budur. Eğer ABD Cumhurbaşkanı, anlıyorsunuzdur ve bunu doğrultmak sorulacaktır. Büyük devletler o çeşit “PKK bizim düşmanımızdır” diyorsa lazımdır. Dostuysa, bir ülkenin diğer bir plebisitlerde istedikleri sonuçları alırlar. hiçbir şey söylememesinden çok iyidir. ülkeye, rahatsız olduğu konuyu Nitekim daha sonra Musul Vilayeti Bunun gereğini yapar mı yapmaz mı? O anlatması kadar doğal bir şey olamaz. hadisesinde aynı şey olmuştur. SÜLEYMAN DEMİREL Biz Kürt lafı geçtikçe rahatsız oluyoruz. Türkiye Cumhuriyeti bir ulus devlettir. Lozan Antlaşması ve 1924 Anayasası’yla milletin tarifi yapılmıştır. “Misakı Milli sınırları içinde kalan halka Türk milleti denir” diyor. Ama orada etnik kimliklere hiçbir atıf yapılmıyor. Dolayısıyla etnik kimlikleri devreden çıkaracaksınız. Çağdaş olan da budur. Vatan, millet, dil, bayrak tektir. Bu, itirazın birinci kademesi. Türkiye Cumhuriyeti 84 senedir böyle gelmiş. Bugünkü itiraz Türkiye Cumhuriyeti’nin millet tekliğinedir. Anayasanın 66. maddesi şöyle diyor: “Türkiye Cumhuriyeti’ne vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türk’tür.” İtirazın ikinci kademesiyse Sevr’in yapamadığını yapmaktır. Yani?.. Bir Kürt bağımsız devleti kurmaktır. PKK, bağımsız Kürt devleti idealinin silahlı gücüdür. Bu, etnik milliyetçi ideolojiye dayanan silahlı bir güçtür. PKK bir terör örgütüdür. Ama arkasında etnik bir ideoloji vardır. Ama PKK, Türkiye’yi 23 yıldan fazladır uğraştırabildiğine göre daha da arkasında büyük güçlerin olması gerekmez mi? Cumhuriyet kurulduğundan beri ülkede daha çok Kürtçe konuşan halk tarafından 29 isyan olmuştur. Bunların en büyüğü de Şeyh Sait’in Dersim isyanıdır. Türkiye Cumhuriyeti’nin birliği ve bütünlüğünün muhafazası için büyük fedakârlıklar yapılmıştır. Demokrasiye geçtiğimizden bu yana kimsenin kimseden bir şikâyeti yoktu. Zaten vatandaşın etnik köken meselesi yok. Neden birbiriyle meselesi olur hale getirmektir. Dünyada 4 bin 500 dil konuşulur. 192 tane de devlet var. Yani bir dili konuşmuş olmak, adama devlet kurma hakkını vermiyor. Halk yetmiyor, devlet kurmak için bir de toprak lazım. Ama 4 bin 500 devlete yetecek kadar da toprak yok. Onun için parça parça devlet olmaktansa devletler bir araya gelmeye çalışıyorlar. Bölgesel, uluslararası işbirlikleriyle sınırları ortadan kaldırmayı hedefliyorlar. PKK 1984’te fiilen işin içine girdiği zaman bu aslında bir isyan hareketidir. Bu isyanın Türkiye içinde ve dışında destekçileri olmuştur. Türkiye dışındaki destekçiler devlet olarak görünmez. Bilhassa Avrupa’da buna destek veren odaklar bulunuyor. Avrupa’da bu bir hürriyet hareketi gibi görünüyor. Ama bu bir hürriyet hareketi değil. Siz hürriyet mücadelesi için terörü bir vasıta sayıyorsanız siz terörü anlamamışsınızdır. O hiçbir şekilde mazur görülemez. Bugün bizedir, yarın sizedir. Bu terör hareketine komşularımız da, başta Suriye olmak üzere destek vermiştir. Şimdi de Irak’ın kuzeyidir. Bu hadiseye destek olmayan çok önemli birisi vardır. O da Türkiye’nin Kürt kökenli vatandaşlarıdır. Eğer onlar bu harekete destek verselerdi bu hareket çoktan başka istikametlere giderdi. Artık kan yeniden dökülmemelidir. Kan yeniden dökülmemeli diyorsunuz. 1999’da İmralı sakini Türkiye’ye getirilince sular durulmuş gibiydi. Ama nedense 2002’den sonra kan yeniden dökülmeye başladı. Acaba Başbakan’ın “Türkiye’de Kürt sorunu vardır” sözleri bu kan dökülmesini yeniden tetiklemiş olabilir mi? Bunu bilemiyorum. Ama o zaman ben de “Kürt sorunu vardır” sözlerinden neyin kastedildiğini sordum. Bakın, bu devlet hepimizin devletidir. “Hayır, ben ayrı devlet istiyorum” dediğiniz zaman yollarımız ayrılır. Türkiye’deki insanların bir arada yaşamaktan başka hiçbir şansları yoktur. Herkesin menfaatı buradadır. Sanıyorum bunu herkes de iyi anlayacak. Bu iyi anlaşılmazsa çıkabilecek sonuçlardan herkes zarar görecektir. Türban siyasi simgedir Peki, bugün Türkiye’de bir karşıdevrim mi var? Hayır. Hiç kimsenin Türkiye’de karşıdevrim yapmaya gücü yetmez. Sadece Türkiye’de birtakım görüntüler rahatsız edicidir. Cumhuriyet de, Cumhuriyetin kazanımları da oturmuştur. Çok önemli bir hadise modernitedir. Modernite bana göre laiklikten de önce gelir. Çünkü modernite laikliği içine alır. Laik değilseniz zaten modern değilsinizdir. Bu bir zihin, eğitim, görüntü, kılıkkıyafet meselesidir. Bu anayasaya göre devrim kanunları var. Kıyafet kanunu var. Bir ülkenin anayasasında kıyafet tarif edilir mi? Edilir. Siz Türkiye’de bir ortaçağ halkından çağdaş bir halk yaratmaya çalıştınız. Türkiye’de bugünkü sıkıntı, terör dışında bu çağdaşlığı inkârdır. Ülkede ibadet sıkıntısı mı var? 70 bin tane cami var. Televizyonlar dini yayınlar yapıyor. Diyanet İşleri Başkanlığı var. Devlet bunları kullanmaya kalkmıyor. Kullanmaya kalkarsa laiklik bozulur. Yani Türk halkının laiklikten şikâyeti yok. Türkiye Cumhuriyeti’nin en önemli kazanımlarından birisi kadındır. Kadını toplumun içinden çıkardığınız zaman karşıdevrimdir. Siz sıkmabaşla üniversiteye girilmesindeki ısrar konusunda, “Madem ısrarlılar, o zaman Arabistan’a gitsinler” demiştiniz… “Türban denen hadiseyle okullarda okuyamazsınız, devlet dairelerinde de memuriyet yapamazsınız” demiştim. Türkiye’nin bir nizamı var. Türkiye’de türban siyasi bir durum. Oysa Türkiye’deki kadınların yüzde 60’ının başı bağlı. Bakın, bir süre sonra başı bağlı olanlar Müslüman, olmayanlar değil tartışması başlayacak. Türban siyasi bir simgedir. Siyasi simge dini kullanır. Dinin siyasette kullanılması ise siyasetin sonudur. Siz siyasetçi olarak ben türbanı serbest bırakacağım, diyorsunuz. Ben de hadi serbest bırakın, diyorum. Elli santimlik bir bez parçasına Türkiye Cumhuriyeti Devleti’ni mağlup ettirmemek lazımdır. Bir tarafta devrim, bir tarafta da karşıdevrim buysa bu mümkün değildir. Sınır ötesi meçhul halde İyi de DTP Kongresi’nde demokratik özerklik istenmesi konusunda ne düşünüyorsunuz? Bunlar yanlış şeyler. Meclis’te milletvekili andı içiyorsunuz. Türkiye Cumhuriyeti’nin anayasasını da biliyorsunuz. Bu anayasaya göre milletvekili seçiliyorsunuz. Ondan sonra bunu tanımıyorsunuz. Bu çok yanlış. Herkes dedi ki: “DTP milletvekilleri seçildi. Türkiye Cumhuriyeti’nin temsil gücü arttı.” Güzel. Ben daha Meclis açılmadan dedim ki: “Bu Meclis’in getireceği istikrar, bu milletvekillerinin davranışlarına bağlıdır.” İkincisi de, bu milletvekillerinin bütün uygar ülkelerin kanlı bir terör örgütü olarak kabul ettiği bir örgüte nasıl baktıklarıydı. Eğer, “Bu bir kanlı terör örgütüdür” diyemiyorsanız, o zaman Türkiye’de başınız derde girer. Meclis’teki durumunuz sıkıntıya girer. 1994’te, “Niye dağlarda dolaşıyorsunuz, niye bizim çocuklarımızı kurşunlara hedef yapıyorsunuz” diye halk sormuştur. O zamanki hadisede Meclis’i tutamadık. Siz bu ülke çocuklarının kanının dökülmesine itiraz etmiyorsanız milletvekilliği görevini yapmıyorsunuz. Bu ülkenin gencecik evlatları bu topraklar için hayatlarını veriyorlar. İnsanları öldürmeye ne hakkınız var? Türkiye’de büyük kitle onun için infial içindedir. Peki, kan dökülmesine son verilmesi için sizce neler yapılmalıdır? Bu devletin işidir. Sınır ötesi operasyon yapmak lazımsa hiç durmayın, yapın. Ama attığınız taş, ürküttüğünüz kurbağaya değsin. Sınır ötesi harekâttan amaç, sınır ötesindeki teröristlerin etkisiz hale getirilmesiydi. O yapılsa mesele biter miydi, bitmez miydi? O ayrı meseleydi. Sınır ötesindeki teröristleri etkisiz hale getirecek bir imkânınız varsa bunu hiç durmadan yapmalısınız. Aksi halde vebal altında kalırsınız. Ama meseleyi terörle mücadeleden çıkarıp sadece sınır ötesi harekâta çevirdiğiniz zaman artık iş etkisiz hale geldi. Esasen artık bu harekâtı yaptığınız zaman ne gibi sonuçlar alınacağı da meçhul hale gelmiştir. O noktaya geldik ki bunu yapmanızla yapmamanız arasında fark kalmadı. Sınır ötesi harekâtı yapmazsanız bunun nedenlerini halka izah etmeniz lazımdır. Hatta izah etmek değil, hesap vermeniz lazımdır. Hesap verebilirler mi? Onu ben bilemem. ‘ Ülkede ibadet sıkıntısı mı var? 70 bin tane cami var. Televizyonlar dini yayınlar yapıyor. Diyanet İşleri Başkanlığı var. Devlet bunları kullanmaya kalkmıyor. Kullanmaya kalkarsa laiklik bozulur. ’ CUMHURİYET 12 K