Katalog

SAYFA CUMHURİYET 11 HAZİRAN 2006 PAZAR 12 PAZAR KONUĞU leyla.tavsanoglu?cumhuriyet.com.tr Japonya’nın Ankara Büyükelçisi Tomoyuki Abe’yle ikili ilişkileri deprem önlemlerini ve tarihi konuştuk Türk işçisi dünyada birinci SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU Japonya ile Türkiye arasındaki ilişkiler son zamanlarda ve pek çok alanda gelişiyor. Ekonomik ilişkiler ve ticaret artıyor. Deprem konusunda ikili işbirliği hızla ilerliyor. Üstelik Türkiye ve Japonya’nın kaderlerini örtüştüren bir konu da her iki ülkenin farklı dönemlerde de olsa soykırım yapmakla suçlanmaları. Bütün bu noktaları Ankara’daki Japonya Büyükelçisi Tomoyuki Abe’yle büyükelçilikteki çalışma odasında konuştuk: Türkiye ve Japonya arasındaki ilişkileri nasıl değerlendiriyorsunuz? ABE Çok iyi. Nasıl çok iyi? Çok iyi çok iyidir. En çok hangi alanlarda iyi işbirliği var? ülkelerimiz arasında özellikle uluslararası arenada iyi ilişkilerimiz var, örneğin ben zaman zaman sizin yetkililerinizle görüşme olanağını buluyorum. Bu, zaten bütün dünyada yapılıyor. Bu görüşmelerle çeşitli somut projeler geliştiriliyor. Görünen ilişkilerin yanında görünmeyen ilişkiler de var tabii ki. Bu dünyanın her yerinde böyledir zaten. Görünen ilişkilerde ticaret, ikili ekonomik ilişkiler var tabii ki.. Ama bu ekonomik ilişkiler, beni doğrusu tatmin etmiyor. Yine de Türkiye’de ekonominin durumunun iyi olması nedeniyle ekonomik ilişkilerimiz hızla gelişiyor. Ticaret ekonomik ilişkilerin bir parçası. Burada şunu söylemek istiyorum: Japonya Türkiye’de, Türkiye de Japonya’da çok iyi tanınıyor. Ama bu sadece yüzeysel kalıyor. Kendimize şunu sormamız lazım: Acaba Türkler Japonya’yı, Japonlar da Türkiye’yi gerçekten anlıyor mu? Karşılıklı bu anlayışın gelişebilmesi için çok önemli bir unsur bence turizmdir. Geçen yıl tarihte ilk kez Türkiye’ye gelen Japon turist sayısı 100 bini geçti. Bu da çok önemli bir gelişme oldu. ‘Türkiye deprem önlemlerinde başarılı’ İyi de bu sayı yeterli mi? Değil, tabii. Bakın, 2003’te Türkiye’ye gelecek Japon turist sayısının 100 bini geçeceğini hesaplıyorduk. Ama hiç beklenmedik biçimde İstanbul’da o patlamalar olunca beklenen turist sayısında inanılmaz bir düşüş yaşandı. Bunun ardından arka arkaya iki yıl buraya gelen Japon turist sayısı 60 bini aşamadı. Bir tek geçen yıl 100 bin hedefini yakaladık. Bu da beni çok memnun etti. Turizm benim için çok önemli. Bir ülkenin ilk elden tanıtımı ancak turizm sayesinde olur. Öte yandan, Japonya’ya ne yazık ki çok düşük sayıda Türk turist gidiyor. Bu sayı bir türlü 10 bin civarını aşamadı. Çünkü Japon tur operatörleri ve acenteler nedense Ortadoğu pazarına pek fazla ilgi göstermiyorlar. Onları bu yöne, özellikle Türkiye’ye kanalize etmek lazım. Ben bunu gerçekleştirmeye çalışıyorum. Bir de bildiğim kadarıyla Türkiye’yle Japonya arasında bir depremle mücadelede işbirliği var. Bu alanda ne gibi projeler geliştiriliyor? Şu anda en tanınan proje İstanbul’da Boğaz’ın altından giden Marmaray’dır sanırım. Sismik çalışmalarımız da var. Örneğin deprem önleme, hasar kontrol çalışmaları. Özel olarak Türkiye’yle Japonya arasında depreme karşı işbirliği ne zaman başladı? Kobe şehri 1995’te çok şiddetli bir depremle sarsılmıştı. Türkiye’de de 1999 Adapazarı ve Düzce depremleri oldu. Bu depremler bizim bu alandaki işbirliğimizi ‘ Japonya ve Türkiye’deki depremler, bu alandaki işbirliğimizi geliştirdi. ’ geliştirdi. Ama ondan önce de Türkiye ile Japonya arasında pek çok ve çeşitli alanlarda işbirliği sürüyordu. Depremler ülkesi Japonya’da doğup büyümüş ve depremlerle yaşamaya alışmış bir kişi olarak Türkiye’de depreme karşı alınan önlemlerin yeterli olduğunu düşünüyor musunuz? Konu doğal afetler olunca bütün önlemler yetersiz kalır. Tabiat ana çok güçlü, zaman zaman çok sert. Biz elimizden geldiğince depreme karşı önlemlerimizi arttırıyoruz. Türkiye’ye gelince... Bana göre Türkiye depremle mücadele ve önlem almada çok iyi bir yolda. Ayrıca Türkiye, deprem zararı kontrol sistemini de çok geliştirdi. Bir de deprem sigorta sistemi kuruldu burada. Bu da çok yararlı oldu. Bu sistem Japonya’dakinden çok daha iyi hazırlanmış olmasına karşın ne yazık ki halk arasında fazla itibar bulmadığını duyuyorum. Ama bence bu başarınızdan dolayı gurur duymalısınız. Biz Japonya olarak sizden çok şey öğrendik. Belki de karşılıklı birbirimizden bir şeyler öğrendik... bizim önceden hesap ettiğimizden kat kat güçlü çıkıyor. Dolayısıyla can kaybı sayısı da çok yüksek oluyor. Anlatmak istediğim, zaman zaman bu tür beklenmeyen durumlarla karşılaşılıyor, doğal afetler söz konusu olduğunda... ‘Japonya’da da ahlak erozyonu var’ Bildiğim kadarıyla Japonya depreme dayanıklı bina inşa etmede dünyada en önde gelen ülkelerden birisi. Biz geleneksel olarak bu konuda çok dikkatliyiz. Bu alanda pek çok değerli mimar yetişti. Ama ne yazık ki son zamanlarda sadece çıkar, kişisel kâr amacı güden mimarlar türedi. Bunlar Japonya’nın mükemmel inşaat standartlarını göz ardı ettiler. Neyse ki şimdilik bu standartlara önemli zararlar verecek bir iş yapmadılar. Yine de çalışmaları bizim standartlarımıza göre yeterli değil. Şu anda Japonya’da, ‘‘Ahlaki değerler neden böylesine erozyona uğradı?’’ tartışmaları yapılıyor. Tabii zaman zaman toplumlarda bu ahlaki kurulduğunda kent çevresindeki köylerden ve kasabalardan işçi aldılar. Fabrika üretime başlamadan önce de bu işçilerin buyük kısmı Japonya’ya, Nagoya’daki fabrikaya eğitime gönderildi. Bu işçiler Nagoya’da ileri teknoloji, knowhow ve en önemlisi de üretimin felsefesini öğrendiler. Bu da Toyota üretiminin kilit noktasıdır. Bir kere üretimin kalitesini arttırmada bir karar verilecekse işçi söz hakkına sahiptir. Örneğin, konveyör sistemi yapımında en iyi hızın ne olabileceği tartışılırken işçiler en uygun hızı kendi aralarında kararlaştırıp bunu yönetime iletirler. Dolayısıyla işçinin öz disiplini vardır ve gerektiği anda da kendi önerilerini ortaya koyarlar. Bunun adı Toyota ruhudur. Böylece Japonya’da eğitim alan Türk işçiler geri döndüklerinde fabrikada çalışacak olan öbür arkadaşlarına öğrendiklerini öğrettiler. Bunun sonucunda da çalışma ruhu çok yüksek oldu. Ayrıca da işçiler insiyaki olarak çalışma becerisini elde ettiler. Ama her şeyden önemlisi, Türk işçisinin bu tür bir Biz de Japonya olarak bunu pek başaramıyoruz. Ama ABD bu alanda doğrusu çok iyi. 17 Mayıs’ta İstanbul’da bir tören yapıldı ve Japonya’dan getirilen Japon imparatorluk nişanları bir grup eski THY personeline verildi. Bu törenin ne vesileyle düzenlendiğini anlatır mısınız? Orada bir düzeltme yapmak istiyorum. 16 Mayıs’ta da aynı nedenle Ankara’da bir tören düzenlendi. 1985’te İranIrak Savaşı sırasında Saddam Hüseyin, Irak kuvvetlerine İran’ı şiddetli bombardımana tutmaları emrini vermişti. Durum öylesine aciliyet kazanmıştı ki Tahran’da yaşayan pek çok yabancı uyruklu, kenti derhal terk etmek zorunda kalmıştı. Yaşamları tehlikedeydi. Bu yabancıların arasında Japon vatandaşları vardı. Ama Japon Havayolları o günlerde çeşitli nedenler dolayısıyla Tahran’a uçamıyordu. Böylece Tahran’daki Japon vatandaşları başka havayollarından bilet almak istediler. Ancak bu havayolu şirketleri de önce kendi vatandaşlarını Tahran’dan çıkarmak zorunda olduklarını bildirdiler. Japon vatandaşları çaresizdi ve P O R T R E TOMOYUKİ ABE Tokyo Üniversitesi’ni bitirmesinin hemen ardından 1967’de Japonya Dışişleri Bakanlığı’nda göreve başladı. Gerek merkezde gerekse yurtdışı diplomatik misyonlarda çeşitli görevler yaptı. 2003’te Ankara’ya büyükelçi atanmadan önce 1999’da Dışişleri Bakanlığı Müsteşar Yardımcılığı, 2001’de bakanlığın Dış Hizmet Eğitim Kurumu Genel Müdürlüğü görevlerini yürüttü. Haziran 2003’ten beri Japonya’nın Ankara Büyükelçisi. Bundan hiç kuşku yok. Tam anlamıyla karşılıklı birbirimizden bir şeyler öğrenme sistemi ya da daha doğrusu süreci kurulmuş oldu. Ne yazık ki bu başka ülkelere karşı avantajımız oldu. Yine de Türkiye, Japonya’ya kıyasla göreceli olarak daha az depremle sarsılıyor. Bir de bizim başımızda tayfun olayı var. Siz bu afeti Türkiye’de yaşamıyorsunuz. Aslında Japonya, Türkiye’ye kıyasla doğal afetlerden çok daha fazla etkileniyor. O nedenle de sanıyorum, biz Japonya’da bu konuda biraz daha iyi eğitimli ve deneyimliyiz. Japonya’nın, doğal afetlerin yol açtığı hasarları ve can kayıplarını, alınan önlemlerle en azına indirdiği biliniyor. Evet. Ama doğal afetlerin insanoğlunun alacağı her türlü önlemden çok daha güçlü olduğunu da söylemeliyim. Dolayısıyla da insanın yapabileceği ve alabileceği önlemler bu bakımdan hep sınırlı kalıyor. Dediğiniz gibi, biz elimizden gelen önlemleri alıyoruz. Ama size bir örnek vereyim. Bir yanardağ patlaması oluyor ve bu patlama erozyona rastlanıyor. Bütün sorun, bu durumu kontrol altına alıp yolumuzda yürümek. Bu tür ahlaki çöküntülere karşı Japonya’da olağanüstü ağır cezalar uygulanır. Ama bunlar her zaman açık kapı buluyorlar. Örneğin, hesaplarda elde olmayan hatalar yapıldığı ileri sürülebiliyor. Bu, kamuoyunu yanıltma amacına dönük tabii. Benim ülkemde ceza yasası, başka yasaların maddeleri var. Bu maddelere göre cezalandırılıyorlar. Bizim sistemimiz bu. Türkiye’de faaliyet gösteren ve çok gelişmiş yüksek teknolojiyle çalışan Japon firmaları var. Bu firmaların Japon yönetimlerinin Türk işçilerinin çalışma disiplini, yetenekleri ve becerilerine hayranlık duyduklarını biliyorum. Kalifiye olmamakla tanınan ortalama Türk işçisi çok yüksek olan Japon standartlarını yakalamayı nasıl başarabildi? Bunun en güzel örneği Toyota’nın Adapazarı fabrikasında yaşandı. Toyota’nın Adapazarı fabrikası dünyanın en kaliteli otomobillerinden birisini üretiyor. Toyota’nın Adapazarı fabrikası eğitim almaya eğilimli olmasıdır. ‘Hayat kurtaran THY’ Toyota’nın bütün dünyada üretim noktaları var. Adapazarı’ndaki başarı oralarda da yakalanabildi mi? Ne yazık ki oralarda pek çok işçi bu tür çalışma sistemine hem yatkın değil hem de böylesine sorumluluk duygusuna sahip değil. Önemli nokta şu: Türk işçileri büyük potansiyele sahip. Ama bu potansiyelin bilincine varmak için eğitim şart. Eğitimi aldıklarında Tük işçileri dünyanın en iyileri oluyorlar. Bu noktada sadece Toyota değil, pek çok başka şirket de fikir birliğinde. Aslında Türkiye, doğrudan yabancı yatırım istiyorsa bu konunun önemini vurgulamalı ve dünyaya duyurmalı. Ama galiba bu tanıtım işinde Türkler seslerini yeterince duyuramıyorlar. Daha açık söylemek gerekirse kendi reklamlarını nasıl yapabileceklerini pek bilemiyorlar. Türk sanayisinin elindeki en güçlü koz budur. Türkler halkla ilişkiler işini daha iyi öğrenmediler mi demek istiyorsunuz? ortada kalmıştı. O dönem Tahran’da kaç Japon vatandaşı vardı? 250 dolayında Japon vardı.. O sıralarda Tahran’da Türk işadamları da faaliyet gösteriyordu ve Türk Havayolları’nın her gün Tahran’a bir tarifeli uçuşu vardı. Ancak Tahran’daki Türk Büyükelçisi İsmet Birsel, Japon vatandaşlarının bulundukları zor durumu duyunca derhal Ankara’yı aradı ve Türk Havayolları’nın Japon vatandaşlarını Tahran’dan götürmek için özel bir uçak göndermesini istedi. Böylece Tahran’a Irak bombardımanı başlamadan sadece üç saat önce, THY’nin son tarifeli seferiyle birlikte özel uçak da Tahran’a gelerek Japon vatandaşlarını aldı. Böylece Türkiye bizim vatandaşlarımızı korkunç bir sondan kurtarmış oldu. Bu nedenle olayın 21. yıldönümünde Türk hükümeti ve THY’ye şükranlarımızı ifade etmek için o dönemdeki Tahran büyükelçisi, THY’nin o dönemdeki genel müdürü ve Tahran’a uçan uçağın personeline Japon İmparatorluk Nişanı takıldı. ‘ Türk işçileri Toyota’nın Adapazarı’ndaki fabrikasında harikalar yarattılar. ’ ‘ Savaş koşulları anormaldir savaşlarda olanlar kazanan taraf lehine naklediliyor ’ Savaşı kazanan tarihi de yazıyor İkinci Dünya Savaşı’nda ABD’yle büyük sorunlarınız oldu. Siz Pearl Harbor baskınını yaptınız. ABD Hiroşima ve Nagazaki’ye atom bombası atıp milyonlarca insanın ölümüyle sonuçlanan dünya çapında bir felakete imzasını attı. Neredeyse birbirinizin en büyük düşmanıydınız. Ama zaman içinde aranızdaki buzlar eridi. Öyle ki bugün çok sıkı bir dostluk ilişkiniz var. Siz, ABD’nin neden olduğu o çaptaki bir felakete karşın Japonlar olarak ABD’yle nasıl bu kadar yakın ilişkiler kurabildiniz ve hiç kan davası gütmediniz? Tabii ki bizler geçmişin o acı olaylarını unutmadık, hep hatırlıyoruz. Bütün Japon halkı, tüm dünyaya hiçbir zaman nükleer silah kullanmayacağımızı açıkladık. Bu bizim milli irademiz. Dolayısıyla hiçbir şeyi unutmadık. Ama açık söylemek gerekirse Hiroşima ve Nagazaki savaşın tek felaketleri değildi. Pek çok genç Japon savaş alanında inanılmaz katliamlara tanık oldu. Ama şunu da unutmamalıyız ki biz de savaş sırasında başka ülkelerin vatandaşlarına benzer katliamlar yaptık. Savaşlar anormal durumlardır. Bakın, savaş sırasında taammüden cinayet işlemek kahramanlık sayılır. Normal hayatta düşündüğümüz zaman bu son derece yanlış bir şey. Savaş koşulları çok farklı. Bu dediğinizi nasıl başarabildiğimize gelince. Bunda çok çeşitli etkenler rol oynadı. Örnek verebilir misiniz? Savaş bittikten sonra Amerikalılar Japonya’ya yardımda çok cömert davrandılar. Pek çok şeye ihtiyacımız vardı. Bu ihtiyaçlarımızı fazlasıyla karşıladılar. Savaşı Amerika büyük bir zaferle noktaladı. Japonya ise tam anlamıyla kaybetti. Savaştan sonra biz böylesine büyük bir güce bir daha karşı çıkamayacağımızı gördük. İkinci etken de Japonya’nın komünist Sovyetler Birliği, Çin ve Kuzey Kore tarafından kuşatılmış olmasıydı. Bu durumda Japonları korku aldı. Bu koşullarda kime güvenebilirdik? Baktık ki başka seçeneğimiz yok. Geçmişin kötü duygularının da üstesinden gelmemiz gerektiğini biliyorduk. Dolayısıyla, Japonya’nın etrafındaki uluslararası ilişkiler ve koşullar bu kararımızda önemli bir rol oynadı. Öbür etkenler de Japon halkının korkusu ve Amerika’nın Japonya’ya karşı inanılmaz biçimde cömert davranışıydı. Bütün bu unsurlar bir araya geldi ve savaş koşullarının savaş döneminde kalmasını tercih ettik. Artık geleceğe dönüp geleceği düşünmemizin bizim için en doğru yol olduğunu gördük. Japonya’yla Türkiye’nin bir noktada kaderleri örtüşüyor gibi. Her iki ülke de kimi etnik gruplara soykırım uygulamakla suçlanıyorlar. Japonya Çinliler ve Korelilere, Türkiye de Ermenilere ve Pontuslu Rumlara soykırım uyguladığı iddialarının bombardımanı altındalar. Acaba bu benzer kader de mi iki ülkeyi birbirine yaklaştırıyor? Demin de söylediğim gibi savaş koşulları gerçekten anormaldir. Savaşta herkes birbirini öldürdüğü gibi, işlenen bu cinayetler kahramanlık da sayılıyor. Savaş sırasında olanlar zaman zaman tek yanlı, kasıtlı olarak yanıltıcı bilgilerle dolu ve aşırı biçimde abartılı olarak naklediliyor. Dolayısıyla da gerçekte neyin nasıl olduğunu değerlendirmek çok güç. Her taraf, olanları kendine göre yorumlayabiliyor. Bu nakledilenler özellikle savaşı kazanan taraf lehine olabiliyor. Söylemek istediğim savaşlarda olanları daha sonra gerek savaşı kazanan gerekse de kaybeden taraflar bakımından salim bir kafayla yorumlamak gerçekten çok güç. Bu benim görüşüm, tabii ki. Türkiye de, Japonya da kaybeden taraflar oldukları için ikisi de aynı teknede değil mi? Türkiye’nin bu konudaki tutumunu çok iyi bildiğimi söyleyemem. Ama bildiğim bir şey, Türkiye’nin, gerçeklerin gün ışığına çıkarılması için tarafsız akademisyenler, tarihçilerden kurulacak uluslararası bir çalışma yapılması için öneri verdiğidir. Bana göre bu öneri çok yerinde. Her iki taraf da bu konuda uzlaştığı takdirde sorunun çözümü için en iyi önerinin Türkiye’ninki olduğunu düşünüyorum. ‘ 1985’te THY 250 Japon vatandaşını Tahran’da Saddam bombalarından kurtardı ’ CUMHURİYET 12 K