Katalog

SAYFA CUMHURİYET 20 ARALIK 1998 PAZAR 12 PAZAR KONUKLARI PKK terör örgütünün bugunkü durutnu, Irak'ın bombalanması ve Türkiye 'nin uyuşturucu ile mücadelesini iki uzmanyorumladı Türkiye bölgede çok önemli bir konumda'Apo sizce neden 14 yıl sonra, tam bu dönemde Su- riye 'den gönderildi? Şimdi de İtalya Apo yu serbest bırakma karan aldı. Bundan sonra ne olur? MÜTERCtMLER- Apo'nun 14 yıl sonra Suriye'den çıkı- şının birkaç ayağı olduğunu düşünüyorum. Türkiye açısından değerlendirme şu: 14 yıl süresince Türkıye'nin güneydoğusundaki savaşta Türk Silahlı Kuvvetleri savaşmayı öğrendi, son derece güçlü duruma geldi ve dünyada şu anda savaş gücü en yüksek olan ordu. ikincisi, Türkiye 'deki iç politika aktörleri davranış biçi- mini ve davranış biçiminde nasıl rol geliştirebileceklerini öğ- rendiler. Üçüncüsü, hem Türk kamuoyu, hem Türk siyasetçi- leri bu ulusal davada biiinçlendiler. Suriye yönüne baktığımız zaman, orasının kapalı bir ülke olması nedeniyle çok fazla ar- güman geliştirememekle birlikte şunu görüyoruz: Birincisi. Suriye, PKK nedeniyle dolaştınlan uyuşturucudan çok büyük rant sağlıyor. Bu örgüte sağlanan silahlar nedeniyle de silah tüccarlanndan oldukça yüksek bir yüzde alıyor. Bu paralar Su- riye bankalannda turuluyor ve Suriye ekonomisini fınanse edi- yor. Suriye'nin ne doğal kaynağı. ne de sanayisi var, ama bir şekilde ayakta kalması gerek. Böyle değerlendirdiğimde bir parça da Suriye'yi haklı görüyorum. Neden? MÜTERCİMLER - Çünkü bunu kendi ulusal çıkan için yaptı. Uluslann kendi ulusal çıkarlan söz konusu olduğunda başka uluslann başına gelecekler onlar için önemli olmuyor. Birdeğerlendirmem de global olacak. Yani. 14 yıl sonra ge- linen noktada ister kabul, ister de reddedelim, ama şu anda dün- yada bir numaralı aktör güç olan ABD'nin yeni konjonktürel bir yapılanma peşınde olduğunu değerlendirmekteyim. Bunu değerlendinrken de şu ıki argümanı göz önünde bulunduru- yorum: Birincisi. ABD, Fransa kendileri için yeni jeopolitik tanımladı. Türkıye'nin kendisi içinjeopolitik tanımlaması ge- rekiyor, ama bugüne kadar öyle bir kıpırtı görmedik. Ya da var- sa bile herhalde kapalı kapılar ardında oldu. Ama böyle bir şey varsa jeopolitik değerlendirmeler ve uluslann jeopolitiği ke- sinlikle kamuoyundan saklanamaz. Bunun acil biçimde kamu- oyuna bildirilmesi gerekiyor ki kamuoyu kendısıne amaç-he- def belırlesin, ülkenin öbür düşünen insanlan bu doğrultuda düşünce üretsinler, yanlış işler yapmasınlar ya da boşa giden enerji harcamasınlar. I B ^ H Peki, Apo neden serbest bı- rakıldı sizce? MÜTERCİMLER- Bu yeni kon- jonktürel yapılanma içinde görünen o ki, Ortadoğu'da yeni haritalar çizi- lecek. Bu yeni çizilecek olan harita- lann alt argümanlannı gördüğüm fo- toğrafa göre anlatayım. Sanıyorum, ABD, önümüzdeki 15 yıl içinde uyuşrurucu akışını tamamıyla engel- leyemese bile uyuşturucu trafiğini engellemek için elinden geleni yapa- cak. ABD, bazı bölgelerde sıcak sa- vaşı sona erdirmeye çalışıyor. Bu da kendisinin çizmiş olduğu konsepte çok uygun bir olay. • § • § • Neden uygun bir olay? MÜTERCtMLER - Çünkü NA- TO ve Varşova Paktı arasında biten Soğuk Savaş ya da global düzeyde biten Soğuk Savaş bazı bölgelerde hâlâ sürüyor. • • i ^ H Örnek verebilir misiniz? MÜTERCİMLER-Örneğin Tür- kiye-Yunanıstan, Türkiye-lran ara- sında gibi. Bazı bölgelerde de sıcak savaş olarak sürüyor. PKK nedeniy- le Türkiye'yle Suriye arasındaki sa- vaş gibi.. Bu, Türkiye-PKK arasın- da bir lokal savaş gibi görünmekle birlikte PKK'nin Suriye'de konuş- lanmış olması nedeniyle aslında bu savaş Türkiye ile Suriye arasında geçti... Türkiye, bu son olayda P- KK'ye karşı değil. doğrudan doğru- ya bir devlete. yani Suriye'ye karşı bir üstünlük sağlamıştır. Apo'nun Suriye den çıkartılmasıyla Türkiye Ortadogu düzleminde siyasal olayla- ra yön verecek bir aktör güç olarak kendismi göstermiştir. Bu da çok olumludur. Işte, Apo'nun 14 yıl sonra Suri- ye'den çıkartılmasının en önemli nedenı Türkiye'nin bölgede çok önemli bir aktör güç haiine gelmiş olması, aktör güç ol- manın ötesinde, "Ben siyaseöeri belirlerim. Buna uyum gös- termezseniz bu konuda çok karariryım. Askeri müdataalede de bulunurum" tavn içinde olmasıdır. Bunu yapabilecek güce enşmiş olması da çok önemli. Bir başka neden de, hem ABD, hem Fransa'nınjeopolıtiğinde Türkiye'ninjeo-stratejik oyun- cu olmasıdır. ^•••B Türkiye 'nin bölgede böylesinegüçlenmesinde sizce, gayei akıllıca biçimde İsrail ve Rusya 'ylayaptığı anlaşmala- rın rolü var mı? MÜTERCtMLER - Böyle olduğunu değerlendiriyorum ve buna inaıuyorum. Çünkü ben Türkiye ile İsrail arasındaki stra- tejik işbtrliğinj! 993 yılında dile getirdım. O sırada Türkiye'de hıç kimse böyle bir işbirlığinden söz bile etmiyordu. Üstelik böyle bi: işbirliğinden çekiniliyordu. Türkıye'nin çıkan son derece net. Doğu Akdeniz ticaret yo- lunu denetleyebilen ülke 21. yüzyılın en az yansına kadar avakta kalabilecek. Yani 2050 yılına kadar. Türkiye'nin soru- nu da 2f>40 yılmı geçirebilmek. Türkiye 2040'a kadar parça- lanmadan gelirse 22. yüzyılı da parçalanmadan çıkanr. • • ^ H Neden 2040yılının üzerinde durdunuz? MÜTERCtMLER - Çünkü bu coğrafyada 2040 yılına ka- dar çok şey olacak. Olaylar onu gösteriyor. Hatta 2010'a ka- dar pek çok şe> belirlenecek. Ama 2040'a kadar yeni çizilen haritala: yerlı yenne oturacak. O necenle Türkıye'nin lsraille stratejik işbirliği çok önem- li. Rus>i ile de hem stratejik işbirliğı, hem stratejik ortaklık >apmis çok önemli. Türkiye, şu anda her ikisıni de beceriyor. Bu dasevındırici. Bunlan basanrken iki de kozu var. Birisi su, ikincisi de Av- rasya rrodel: çızebilme güç ve şansına sahip olması. Bunun öncü ül'tesı olabilir. Türkiye bunu zamanında başardı. Musta- fa Kerrul 'm çizmiş olduğu stratejik model, Avrasya modeli- dir. BaŞdat Paktı, Balkan Antantı bu modelin geliştirilmış ör- neklencir. J W d a karşılaştığımız SSCB'nın dagılmasını da- ha 1932'de gormüş ve bunu söylemiştir. Matematik birdüşün- Ç/Y/V//V Dünyada, özellikle de bulunduğunuz bölgede son aylarda çok ciddi gelişmeler yaşanıyor. ** Türkiye, 14 yıl sonra PKK lideri Apo'yu himaye eden Suriye'ye yaptığı sert çıkışla Apo'nun başka ülkelere gönderilmesini sağlıyor. Öte yandan ABD, pek çoklannın sanısıyla aniden, ama strateji uzmanlannı şaşırtmayan bir zamanlamayla Irak'ı vuruyor. Bir tarafta Ege bölgesinde sürekli çatışma yerine bölgenin çıkarlanndan ortaklaşa yararlanmayı isteyen Türk ve Yunan aydınlan ve işadamlan gerginliİdere son verecek adımlann atılması amacıyla sık sık buluşuyorlar. Türkiye, bu arada, su kozunu kullanırken Israil ve Rusya'yla stratejik işbirliği anlaşmalanna yöneliyor. Bu son gelişmelerin anlamı nedir? Özellikle bölgemizde yeni bir haritanın çizilmesinin adımlan mı atıhyor? Türkiye yıllar sonra çok ciddi stratejik bir aktör olarak yeniden gücünü mü duyurmaya başhyor? Uyuşturucu trafiğiyle çok ciddi bir mücadele içine giren Türkiye'deki güçler, ülkeyi hangi noktaya kadar bu kirden temizlemeyi başarabilecekler? Türkiye üzerinde oynanan global oyun yoksa sonunda ülkemiz lehine mi dönüyor? Bütün bu noktalan strateji uzmanı Erol Mütercimler ve Dr. Emin Gürses'le konuştuk. SÖYLEŞİLER LEYLA TAVŞANOĞLU EROL MÜTERCİMLER Yüksek öğrenimini 1978'de 1Ü Fen Fakültesi Fizik Bölümü 'nde tamamladı. Deniz Kuvvetleri 'nde 12 yıl süreyle fizik öğretim üyeliği yaptı. Daha sonra Deniz Kuvvetleri karargâhında çalıştı. Bir süre Deniz Müzesi Müdürlüğü yaptıktan sonra emekli oldu. Avustralya 'ya gitti. 13 ay boyunca bu ülkede gazetecilik ve Devlet Radyosu 'nda yorumculuk yaptı. Türkiye 'ye döndükten sonra televizyon programcılığı ve serbest gazetecilik alanlannda etkin oldu. FÜ Siyasal Bilgiler Fakültesi 'nde master ve doktora çalışması yaptı. Şimdilik tez savunma aşamasında. Şimdiye kadar dokuz kitabı yayımlandı. ce konseptinde değerlendirdiğimiz zaman Türkiye'nin böyle bir adımı atması için tüm koşullann olgunlaştığını görüyoruz. Türkiye, kendi iç bünyesindeki baskı gruplannın, yani MHP, RP, DYP, ANAP hatta bazı sosyalist gruplann içindeki muha- fazakârlann baskılanna boyun eğmeden Türkiye-lsrail strate- jik işbirlığini bu düzeyde rurmahdır. Dış politikayı belirleyen- ler, içerde bulunan baskı gruplanna göre kendilerini yönlen- diremezler. Yönlendirirlerse yanlış olur. ^ ^ • ^ H Bu anlattıklarınız Türkiye ile Yunanistan arasında potansiyel bir işbirliği için de geçerli mi? MÜTERCİMLER-Kesinlikle evet. Türkiye ile Yunanistan arasındaki psıkolojik bir sorun. Keşke bupsikolojik sorunu Yu- nanistan tarafı aşabilse de -doğal olarak Türkiye'de bazı grup- lann da aşması gerekiyor- iki ülke bir federasyon. bir konfe- derasyon gibi bir yapıya gitse de dünyanın en önemli ticaret yolu olan Ege Denizi çok farklı bir konuma gelse. O zaman gerçek anlamda 21. yüzyılın süper gücü bu bölgede ortaya çık- mış olur. Ama bunun adının konması lazım. ^ ^ • • H Bu globalsenaryo çerçevesinde ve tam Apo 'nun ttal- ya 'da serbest kaldığı gûn, ABD 'nin Irak 'ı vurmasını nasıl de- ğerlendiriyorsunuz? MÜTERCtMLER - ABD'nin Irak'ı vurmasını, gördüğü- müz fotoğrafa göre ya da komplo teorisyeni gözüyle değer- lendirebiliriz. Once, birinci stratejik değerlendirmeyi yapa- lım. Talabani ve Barzani'nin ABD'ye davet ediiip o görüşmele- rin sonucunda ABD'nin Irak'a müdahale edeceği ortaya çıkmış- tır. Ama bu müdahalenın amacı ilk açıklamada yapıldığı gibi kimya- sal silahlann bulunduğu bölgeleri bombalamak değil, Saddam ve re- jimini devırmektir. ABD, bunu gerçekleştireceğini, Iran'laarasın- daki buzlan eritme girişimiyle göstermişti. O zaman buna uyan- mamız gerekıyordu. Belki devle- tin yüksek katı uyanmıştır. İkincisi, Irak sorununun ABD için fazla süriincemede kalmış ol- masıdır. Şu anda dünyadaki tek sü- per güç için Irak sorununun bu denli sürüncemede bırakılmış ol- ması bağışlanabilir bir durum de- ğildi. Oçüncüsü, bu bölgenin istikrar- sız bir bölge olarak devam etmesi yann için tasarlanan Orta Asya do- ğalgaz ve petrolünün akıtılacağı güzergâhın tehlikede olması anla- mına gelmektedır. Buna izin veri- lemez. Dördüncüsü, petrol fiyatlannın on dolann altına düşmesi ve bun- da en büyük zaran uluslararası ABD kökenli büyük şirketlerin görmeye başlamalan. Bu anlam- daki zarar yann ABD ekonomisi- ne bumerang olarak geri dönecek- tir. Dünyadaki 10 lokal savaşın se- kizi sona erdirilmiş. Bunun anla- mı silah tüccarlannın artık silah satamıyor olmalan. Bundan da yi- ne ABD'nin büyük şirketleri zarar görüyor. O nedenle bu petrol fîyat- lann düşüşünün önlenmesi gereki- yor. Işte. Irak'a müdahaleyle bu yapıldı. Son argümanda şunu dü- şünebiliriz: ABD Başkanı Clinton çok zor durumda. Azledilmesi gündemde. Ulusal davası olarak ilan ettiği bir davada sınır ötesı bir müdahaleyi ABD kamuoyunun günde- mine Senatonun sempatisi ve desteğini aldı. Bu ya azli gecik- tırecek ya da ortadan kaldıracak. Olaya komplo teorisyeni olarak baktığımızda da şunu görü- yoruz: Türkiye açısından büyük bir tehlike olan Kuzey Irak'ta bir Kürt devletinin kurulacak olması. Ama bu Kürt devletinin uzun ömürlü olmayacağı da açık. İ ^ H H ABD neden Kuzey Irak 'ta Kürt devleti kurulmasm- da ısrarlı? MÜTERCİMLER - Çünkü ABD, burada kontrol edilebilir istikrarsızlık yaratıyor. Kontrol edilebilir istikrarsızlığı siz ya- rattığınız sürece hiçbir sorun yok. Çünkü yaratan, denetleyen ve sonuçlandıracak olan sizsiniz. Bu konuda sorun olmaması Batı ve ABD için geçerli. Ama Türkiye açısından tabii ki çok büyük sorun. Ben Saddam'ın devrilişinden sonra bu anlamda bir Kürt devleti kurdurulacağmı düşünüyorum. Diyelim ki bir bağım- sız Kürt devleti kuruldu. Sıkıntı sadece Türkiye için değil, tran için de olacak. Bunun daha sonraki adımı bu bölgeye ba- nş getirecek bir adım olabilir, ama Türkiye ve Iran bugün iti- bariyle bunu değerlendirirlerse bu olabilir. Çünkü Türkiye ile Iran arasındaki sorun Türkiye ile Yunanistan arasındaki sorun gibi psikolojik değil. Türkiye ile Iran arasındaki sorun, tslami inancın farklı yel- pazesinde bulunma nedeniyle geliştirilen stratejik çatışma. Bu da öyle kolay kolay ortadan kalkacak bir durum değil. Tarih- sel bir süreç. Ancak iki tarafın da üzerine şal örtmeyi becere- bildikleri ve "Bu bölgedekaderimizbirbirinebağlı" mantığıy- la çözebilecekleri bir sorun. Aslında Yunanistan'ın yazgısı da bu iki ülkeye bağlı. Şu an- daki rejimiyle Iran'ı kontrol edebilir durumdaki tek devlet Türkiye'dir. Ikinci olarak, yann diyelim ki Iran'a karşı ulusla- rarası bir harekât düzenlense kuilanılacak iki platformdan bi- ri Türkiye, ikincisi de Kuzey Irak'tır. Kuzey Irak'taki gelişme- leri tran'ın çok doğru değerlendirmesi lazım. O nedenle Iran, projektörleri Türkiye'ye çevirerek geleceğe yönelik davranış- lannı başka gözle analiz etmek zorundadır. Yani, Türkiye böl- gede. Soğuk Savaş döneminde sahip olduğundakinden de çok daha önemli bir konumda. I Apo, sizce neden 14yü sonraSuriye 'den smırdışı edi- lerek Rusya 'ya gönderildi, daha sonra da italya 'ya gitti? Za- manlamanm anlamı neydi? GÜRSES - Bunu herkes soruyor. Vatandaş, hiçbir şey yoktu da bütün bunlar birden oldu, sanıyor. Bazı şeyler söylenemez. Bir hareketi güçlü görürseniz o hareketı önlemek için değişik yöntemler kullanırsınız. O hareketi kendi içinde yorar, kendi kendini tasfiye etmesini beklersiniz, son darbeyi de siz vurur- sunuz. Emik hareketlerde yöntem budur. Quebec eyleminde bi- liyorsunuz. Şiddet eylemine katılanlar tasfiye edildi, hareket kendini siyasi platforma taşıdı. Bu çok gelişmiş bir sanayı top- lumundan örnek. Ama PKK'nin Türkiye gibi gelışmekte olan bir ülkenin penfensindeki bir hareket olduğu unutulmamalıdır. IHHHH Yalnız burada dikkat edilmesigereken nokta, Quebec hareketinde, Kuzey trlanda 'dakiIRA hareketinde, hatta Filis- tin hareketinde bir iç savaş niteliğiyoktu. Oysa Türkiye 'nin gü- neydoğu ve doğusunda büyük bir savaşyaşandı. Türkiye 14yıl boyunca bu savaşa 35 bin insanını kurbun ederken neredeyse 100 milyar dolarpara harcadu Sizce bu savaş 14 yıl boyunca neden büirilemedi? GÜRSES-IRA'ya baktığımız zaman bu hareketin tngiliz or- dusunun baskısı yüzünden ortaya çıktığını görüyoruz. Ispan- ya'da ETA kendi karanyla şiddete başvurmadı. Bunu Franco dö- nemi yarattı. Türkiye'de ise PKK kendi kararaldı. Dedi ki: "Biz şiddet yöntemi kullanacagız ve bu yöntemk devleti zor durum- da bırakacağız. Bazı kurtanlmış böl- geler oluşturacağız. Sonra da metro- poüere sızacağız. Merropollerdeki haJkı Mİdıracagız, halk devlete baskı \apacak ve devlet istediğimiz tavizi verecek." Bu, perifendeki köylü ha- reketinin yöntemidir. Peru'daki, Sri Lanka'daki aynlıkçı hareketlere bak- tığımız zaman aynı yöntemi görüyo- ruz. Tanm toplumunun etnik aynlık- çı hareketleriyle sanayi toplumunun etnik hareketleri farklıdır. PKK hare- ketinin bir farkı şu: Dünyanın enerji kaynaklannın bulunduğu bölgede et- kınleştığı için Batılı ülkeler, özellık-, le Almanya ve Fransa, "Bu hareke? Ortadoğu'da bir devlet kuruluşunda öncülük edecek ve biz de bu enerji kavTiaklanna ulaşacağız" biçiminde ileriye dönük planlar yaptılar. O ne- denle de PKK'ye destek verdiler. Bunlar Barzani ve Talabani'yle iliş- kiye geçemediler. lerinden birisi 1994'te Londra'da bir konuşma yaptı. Orada ln- giliz ve Alman istihbaratlan da vardı. Dedi ki: "Bu yıl Tûrk devietini dize getireceğiz.'' Wmm^ Kimdi bu kişi? GÜRSES-Mustafa Karasu.O yıl büyük şehirlere saldıracak- lardı. Ama 1994 PKK'nin en çok kayıp verdiği yıl oldu. Şidde- te dayalı siyasi kültür, ancak PKK gibi bir örgüt yaratır. Bakın, Apo'nun Brüksel'deki Kürt Konferansı'na 10.3.1994'te yazdı- ğı mektup var. "Türldye'yte federasyon dahfl her şeyi göriişme- ye hazınz" diyor. O zaman Apo da Avrupa'dakı danışmanlan da böyle düşünüyordu. Fakat 1997'de Roma'daki konferansa gönderdiği mektupta da şöyle diyor: "Bize bazı kültürel hakla- nmızı çok görmesinler. Bu toplanb uluslararası tanınmaya ka- dar getirilsüı." Ilk mektup becenksizce yazıimış. Ama ikinci mektup gayet profesyonelce kaleme alınmış. tngiliz hukukçu- lann elinden çıktıgı belli. Demek ki PKK başansızlığa uğrama- ya başlayınca Batı'da, Avrupa'da hazırlıklar yapılmış. § • • • Burada ABD 'nin tavn sizce nedir? GÜRSES-ABD ile Almanya arasında Kuzey Irak konusun- da bir yanş var. Kuzey Irak'ı kontrol edersem bölgeyi kontrol ederim, hesaplan yapılıyor. Ama ABD hiçbir zaman Alman- ya'ya petrolü kontrol etme iznini vermeyecektir. Kissinger 1989'da Newsweek dergisine verdiği demeçte şöyle demişti: ~İki Almanya birieşiyor, ama Almanya'nın hedefleri defişme- miştir." 1993'te söyledikleri de şöyle: "Rusya'nın dış politika hedefleri değişmemiştir." Görüyoruz ki onun söyledikleri çıkıyor. ABD, Almanya'yı Kuzey Irak'tan dışladı. Bu operasyon PKK'nin. yani etnik te- rörün tasfiye operasyonuydu. Türkiye de bu operasyona, "Evet" dedi. Ve başanyla sonuçlandı. "Türkiye taşeron olarak kulla- nıtdı" deniyor. Dış politikada, başka ülkeler üzerinde kendi dü- şüncelerini kabul ettirme yetısi olan devlet bir operasyon yapı- yor. Uluslararası sistemin entegrasyonu operasyonudur bu. So- ğuk Savaş döneminden sonra ıki kutuplu dünya sona erdi. Şim- dı uluslararası sıstem yeniden kuruluyor. Uluslararası sistemi yeniden kurarken de ABD bunun liderliğine soyunmuş. Lider- liğe soyunmazsa ABD çok şey kaybeder. Öte yandan Arap ül- kelerinin, Islam ülkelerinin her toplantısında Türkiye aleyhin- de bir karar çıkıyordu. Türkiye, Suriye aleyhine her türlü şeyı söylediğı halde Arap ülkeleri Suriye'nin verdiği her önergeyi kabul ediyordu. En sonunda Türkiye dayanamadı ve İsrail ıîe doğan imkânı kullandı. Bu, tabii ABD'nin de işıne geldi. Bakın, ABD'nin Kuzey Irak'ta bir Kürdis- tan kurma planlan vardı. Fakat ABD, Türkiye'nin işbirliği olmadan Kuzey Irak'ta başanlı olamaz. lsra- il'le anlaşmadan sonra Avrupa'nın Türkiye üzerindeki baskılan azaldı. Çünkü Avrupa, ABD'yi karşısına aldı. Ne zaman ki Türkiye Suriye'yi tehdit etti, ABD Mısır'ı uyararak devreye soktu. Türkiye'ye bir saldı- n olursa NATO antlaşmasının 5. maddesine göre teşkilat Türkiye'yi desteklemek zorundadır. Çünkü or- tada bir kışkırtma vardı. Suriye'nin en korktuğu şey, İsrail' in Arap ülke- leriyle yapacağı bir anlaşmadan dış- lanmaktır. Bunu 1979'dayaşadı. O- nun üzerine de bunun maliyetini FKÖ'ye çıkarmıştı. I Neden? GÜRSES - Çünkü Barzani ve Ta- labani'yle ilişkileri ABD, Ingilte- re'yle birlikte baştan kotardı. O ne- denle de Almanya ve Fransa Ortado- ğu'daki operasyon lardan tasfiye edıl- mişti. Bu operasyonlann içine yeni- den girebilmek için Almanya bu yön- temi uyguladı. Böylece de 100 binin üzerinde bir Kürt mülteci akımına izin verdi. Bunlar içinde bazılan Av- rupa başkentlerinde üst kademeyi paylaşma yanşına girdiler. PKK'nin üst kademe elemanlanna baktığınız zaman hepsinin Berlin, Paris, Amsterdam ve Londra'da önemli yerlerde bürolan vardır. Bu bürolan onlara hükümetler ayarla- mışlardır. ^ B H ^ I Bütün bunlar olurken Tür- kiye devleti ne yaptı? Dr. EMİN GÜRSES Rize doğumlu. Ortaöğrenimini Rize Lisesi ve Eğitim Enstitüsü 'nde yaptıktan sonra JİTÎA Siyasal Bilimler Fakültesi, Boğaziçi Üniversitesi, Kuzey Londra Politeknik ve Londra Üniversitesi nde siyaset bilimi, ekonomik gelişme ve uluslararası ilişkiler alanlannda lisans, vüksek lisans ve doktora öğrenimi gö'rdü. 1996-98 arası 1Ü SBF'de yüksek lisans dersleri verdi. Çeşitli gazete ve dergüerde yazılan yayımlandı. Halen Sakarya Üniversitesi Uluslararası ilişkiler Bölümü 'nde gorevyapıyor. "Aynlıkçı Terörün Anatomisi", "Milliyetçi Hareketler ve Uluslararası Sistem " adlı kitapları vavımlandı. GÜRSES - Türk devleti başta hata yaptı. Bu hatada Turgut Özal'ın payı büyüktür. Pazar akşamı MED-TV'de yayımlanan konuşmasında Apo. Özal'ı övüyordu. • • • • Sizce Apo, Özal'dan neden övgüyle söz etti? GÜRSES-Tabii ki över. Özal'ın planlanna göre Kuzey Irak'ta bir federasyon kurulacaktı. Bu da başımıza büyük bir bela aça- caktı. Sağolsun Genelkurmay Enver Paşacı davranmadı. Bu ül- kede Enver Paşacılar çoktur. Genelkurmay Mustafa Kemalci da\Tandı ve bu tehlike atlatıldı. Irak'ta 100 milyar varil petrol var. Bunun büyük kısmı da Musul-Kerkük çevresindedir. tzin ve- recekler de Türkiye burasını alacak, öyle mi? Özal bu planlany- la Türkiye'yi büyük bir felakete götürüyordu. • • • i Sizce bu plan içinde Özal'ın başka bir düşüncesi de, eroin kaçakçüığından da olsagelecek para bizim başımızın ta- cıdır, değil miydi? GÜRSES- Işte, onun sonu bu eroin kaçakçılığının inanılmaz boyutlara varması ve Türkiye'nin kara para cenneti haiine gel- mesi oldu. Eroin terör kadar tehlikelidir. Bir toplumun siyasi ve ekonomik ahlakını yerle bir eder. Bu olunca düzeltmek çok zor- dur. Ama terörü yok etmek için olanaklanmız vardır. Kara pa- ra enflasyonu da yükseltir, siyasi ve ekonomik ahlakı da bozar, Meclis'i de bozar. TBMM'dekı insanlann çoğu, gemı batıyor sandı. Fakat ordu ve devletin asıl sahipleri toplumsal desteği de bularak safralan attılar. Bu da Türkiye'nin şansıdır. ^ • • H Atüacak safralar bitti mi,yoksa safra atma operasyo- nu sürecek mi? GÜRSES - Bazılan olayın hâlâ farkında değiller. Sanıyorlar ki yapanın yanında kâr kalacak. Ama artık kalmıyor. Hepsi sı- rayia gidecek. Sonunda namus ve dürüstlük yeniden değer ka- zanacak. Çünkü devlet başka türlü yürümez. Ingiltere'de 60'lı yıllarda büyük bir mafya operasyonu yapıldı. Italya zaten maf- ya devletiydi. Şu son 5-6 yıl içinde biraz toparlandı. Aynı du- rum Ispanya için geçerli. Fransa'nın Kuzey Afrika'da neleryap- tığını hepimiz biliyoruz. Bu Batılılar, "Terör arok Türkiye'yi yıkacak" sanıyorlardı. Bakın, PKK'nin Merkez Komitesi üye- Suriye'nin Türkiye'yle savaşacak gücü var mıydı? GÜRSES- Yoktu. Savaşsaydı Or- tadoğu'nun haritası değişirdi. Bu bir süreç. Türkiye kâr-zarar hesabı yap- tı ve Apo'nun Suriye'den uzaklaştı- nlmasını sağladı. ^•••/'cA/, Apo'nun İtalya'ya gitmesini nasıl değeriendiriyorsu- nuz? GÜRSES - italya az-çok bir hu- kuk devleti. Italya'yı şikâyet eder- siniz. Suriye'yi kimseye şikâyet edemezsiniz. Şimdi italya başına büyük bela aldı. O da ABD'nin bir oyunudur. İtalyan komünistleri bu oyuna düştüler. Aldo Moro'yu hatır- layın. Muhafazakâr bir liderdi ve komünistlerle hükümet kuracaktı. ABD. "Soğuk savaş döneminde ko- münistbir hükümeteizin veremem" diye onu uyardı. Sonunda Aldo Mo- ro bir arabanın bagajında ölü olarak bulundu. Onu öldürenler Kızıl Tu- gaylar. ama tetiği çektirenin Gladio olduğunu biliyoruz. Bura- da PKK'den bazı İtalyan. Rus, Yunan milletvekilleri para aldı. Bir Yeşiller Partisi millervekili, Türkiye'de bir uyuşturucu ka- çakçısuıın kansına davetiye gönderdi. Bunun belgesi var. O da- ha sonra açıklanacak. Nevv York'ta Marksistlerin "Monthly Re- view" adlı dergisinde (Mart 1998) emperyalizmin insan hakla- nyla el ele olduğu yazılı. Bunlar Batı'nın yeni dayatmalan. İ H ^ İ H Apo'nun italya'ya gitmesi ve Türkiye'ye iadesinin engellenmesinin hukuki boyutunu anlatır mısınız? GÜRSES-Avrupa Konseyi çerçevesinde 1957'de imzalanan Suçlulann ladesi Sözleşmesi var. Bunun 11. maddesinde, "la- de edilebilir. Ama iade edilecek ülkede idam cezası gecerüv se ia- de edecek olan ülke buna uv mavabilir. Ama iadevi isteyen ülke, idam cezasını uygulamavacağı konusunda güvence verirse iade edilebilir" deniyor. İtalya da "Benim anavasamda idam cezası oJmadığı için idam cezası olan ülkelere suçluyu iade etmem" diyor. Türkiye'nin verdiği güvenceyi de kabul etmiyor. Son AB zirvesinde. Türkiye'nin AB'ye girmesinin içerde terör sorunu olduğu için çok zor olacağı bildirildi. Ispanya'da terör sorunu yok muydu? 1986'da AT'ye alınmasını engellemedi. Yunanis- tan'da Gladio'nun kontrolünde bulunan bir terör hareketi var, hâlâ da sürüyor. Uluslararası hukukta, bir ülkenin aldığı karar- lar onun kâr-zarar hesaplanna göre alınıyor, yani mahkeme ka- rarlanyla oynanıyor. italyan komünistleri Apo konusunda çok acemice davrandılar. B H I İtalyaAdaletBakantDiliberto hakkındasoruşturma açılmasını nasû değerlendiriyorsunuz? GÜRSES - italya az çok bir hukuk devleti, ama Suriye sopa- dan anlıyor. Pinochet davasına bakm. Ingiliz hukuk lordlan, "Terörü uygulayanla uygulanmasını emreden arasında fark yok- tur. Pinochetsuçludur" karan aldılar. Ispanya'nın birkaç vatan- daşı ölmüş diye tngiltere Pinochet'yi iade edecek. Türkiye'nin on binlerce vatandaşı ölmüş, İtalya ayak diriyor. Bunun nedeni bazı italyan millervekillerinin büyük paralar almış olmalandır. PKK onlara para yağdırdı. Bazı Batılı gelişmiş ülkeler Türkiye'yi küçümsüyorlardı. Fakat yeni oluşturulmakta olan u- luslararası sistemde Türkiye'nin önemini fark edenler artıyor.