Catalog

8 11 OCAK 2021 PAZARTESİ SÖYLEŞİ NEDEN DR. HAZAL PAPUÇÇULAR? Boğaziçi Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Bölümü’nden mezun oldu. Aynı üniversitenin Atatürk İlkeleri ve İnkılâp Tarihi Enstitüsü’nde doktora yaptı. Türk dış politikası ve siyasi tarih üzerine çalışmaları bulunan İstanbul Kültür Üniversitesi öğretim üyesi Papuççular, “Türkiye ve Oniki Ada” kitabının da yazarı. Milli Savunma Bakanı Akar’ın, “Türkiye ile Yunanistan arasındaki problemlerin objektif şekilde değerlendirilmesini üçüncü taraflardan bekliyoruz” açıklaması ve Atina’nın askeri gücünü artırma planının ardından gözlerimizi Ege’ye çevirdik ve Dr. Hazal Papuççular’la konuştuk. Ege sorunu TürkYunan meselesi olarak kalmalı 4 TürkYunan uyuşmazlığı spesifik bir TürkiyeAB uyuşmazlığına dönüşmemeli. Yunanistan’ın AB üyesi olması sebebiyle, AB’yi konudan azade düşünmek mümkün değil. Ama bunun tamamen bir TürkiyeAB meselesine dönüşmemesi gerekir. Eğer öyle olursa, Ege konusunda Türkiye açısından eşitsiz bir durum ortaya çıkaracaktır. Nitekim AB, içinde Türkiye ile farklı ilişkileri olan birçok ülkeyi barındırıyor. Aynı zamanda Türkiye ve AB ilişkilerinin diğer tüm alanlarına da sirayet edeceğini düşünüyorum. 4 İyon Denizi’nde alınan karar aslında Ege Denizi için de bir mesaj veriyor. Kararnamede Yunanistan’ın İyon Denizi’ndeki karasularını 12 mile çıkarırken diğer bölgeler için hakkını saklı tuttuğunu belirtmesi bu şekilde anlaşılmalı. Meclis’in aldığı casus belli kararı Yunanistan için hâlâ caydırıcı bir unsur. Ancak uzun vadedeki konjonktürel dönüşümleri hiçbirimiz öngöremeyiz. Ege’de böyle bir kararın ilanı, Yunanistan’ın karasularının Ege’nin yüzde 70’ine tekabül etmesi anlamına geliyor. Türkiye açısından kabul edilebilecek bir tarafı yok. n Yunanistan ile geçen yıldan bu yana gergin bir süreç yaşanıyor. Öyle ki bir ara devreye NATO bile girdi de gerilim ancak ötelendi. Tedarik edeceği yeni araçlarla askeri gücünü artırmayı planlayan Atina, şimdi de dev bir bütçe ayırdı. Adaları silahlandırması ve asker yığmasındaki amacın Türkiye’yi tehdit olduğu görüşü hâkim. Yunanistan ile gerilim savaş noktasına taşınır mı? ABD ve AB izin verir mi? İki ülke arasında geçen yaz olduğu gibi gerilimin tırmandığı dönemler yaşanabilir, ancak bunun bir TürkYunan savaşına dönüşme ihtimalini çok düşük görüyorum açıkçası. Geçen yıl sizin de belirttiğiniz gibi NATO konuya müdahil olmuştu zira iki NATO ülkesi arasında çıkacak bir savaş NATO’nun mevcudiyeti açısından da bir fiyasko olurdu. Bu denklem değişmedi. Ancak NATO, AB ya da ABD’nin böyle bir duruma izin verip vermemesini bir kenara koyalım. Türkiye ve Yunanistan’ın da tam anlamıyla yaşanacak bir savaş durumunu mevcut durumları ve çıkarları açısından tercih edeceğini düşünmüyorum. n Yunanistan’ın İyon Denizi’ndeki karasularını 12 mile çıkarmasıyla gözler Ege’ye çevrildi. Aslında TBMM, 1995’te aldığı bir kararla Yunanistan’ın Ege Denizi’ndeki karasularını 12 mile çıkarmasının savaş nedeni olacağını duyurmuştu. Atina, Ege Denizi’nde bunu uygulayabilir mi? İyon Denizi’nde alınan karar aslında Ege Denizi için de bir mesaj veriyor. Kararnamede Yunanistan’ın İyon Denizi’ndeki karasularını 12 mile çıkarırken diğer bölgeler için hakkını saklı tuttuğunu belirtmesi bu şekilde anlaşılmalı. Meclis’in aldığı casus belli kararı Yunanistan için hâlâ caydırıcı bir unsur. Bunu Yunan kamuoyundaki tartışmalardan da anlayabiliyoruz. Ancak uzun vadedeki konjonktürel dönüşümleri hiçbirimiz öngöremeyiz. Ege’de böyle bir kararın ilanı, Yunanistan’ın karasularının Ege’nin yüzde 70’ine tekabül etmesi anlamına geliyor. Bunun da Türkiye açısından kabul edilebilecek bir tarafı yok. O sebeple Türkiye’nin bu konuyu hassasiyetle takip etmesi gerekiyor. n Milli Savunma Bakanı Hulusi Akar, Yunanistan ile istikşafi görüşmelerin başlamasından yana olduklarını söyledi. Ne bekliyorsunuz? Bir süredir Türkiye’nin istikşafi görüşmeleri yeniden başlatmaktan yana bir tavrı olduğunu çeşitli açıklamalardan görüyoruz. Son bir haftadır da basında “iyi niyet” göstergesi olarak Oruç Reis’in çalışmalarını Antalya Körfezi’ne çektiği yazıldı. Yunanistan’a göreyse Türkiye’nin hareketi direkt olarak AB yaptırımları ile ilgili. Zaten Atina’ya göre tartışılması gereken tek şey kıta sahanlığı. O yüzden Yunanistan özellikle adaların silahlandırılması gibi diğer konuların açılmasını istemiyor. Sadece istikşafi görüşmeler olmasına rağmen tarafların beklentileri birbirlerinden epeyce farklı. Biz de beklentimizi ona göre hesaplamalıyız. Lozan’da Türkiye’nin öncelikleri farklı n Üzerine tez yazdığınız Oniki Ada meselesine gelmek istiyorum: 2021’de konuşacağımız konulardan biri midir? Sanıyorum sadece 2021’de değil, sonraki yıllarda da konuşmaya devam edeceğiz. Zira, adaların siyaset ve kamuoyu tarafından tartışılması iki düzlemde gerçekleşiyor. Bir tanesi, geçmiştekine de benzer bir biçimde, Türkiye ve Yunanistan arasında gerginliğin yükseldiği dönemlere rastlıyor. 2021’de ve sonraki dönemde de Türkiye ve Yunanistan Ege ve Doğu Akdeniz’de sorun yaşadıkça adalar konuşulmaya devam edecektir. Fakat diğer taraftan konunun mevcut konjonktürden daha çok, erken Dr. Hazal Papuççular İki noktaya dikkat çekmek isterim: Katar ve Suudi Arabistan arasındaki normalleşmenin Türkiye açısından ne anlama geldiğini henüz bilmiyoruz. Bu, Türkiye’nin ilk etapta karşıladığı kadar olumlu bir gelişme de olmayabilir. İkincisi ise Türkiye’nin aktif olarak içinde bulunduğu hiçbir meselede farklı aktörler görmüyoruz. Bu da bize, konular arasında denge bulmanın zorlaşabileceğini yahut aktörlerle bozulan ya da tamir edilen ilişkilerin birden çok alana tesir edeceğini gösteriyor. Cumhuriyet dönemi tarihinin tartışılmasına odaklanan iç politikaya ilişkin kısmı da var. n Lozan konuşulduğunda Oniki Ada da masaya yatırılıyor. Lozan’da adalarla ilgili bir mücadele yürütüldü mü? Son dönemin en hararetli tartışmalarından bir tanesi... Lozan Antlaşması’nın özellikle Oniki Ada meselesine bağlanmasını bir hayli ilginç buluyorum aslında. Çünkü Ege adaları fiilen 1918’den önce elden çıkmış olduğu için “misakımilli”nin içerisinde de değil. Bu bağlamda Türk delegasyonunun Oniki Ada ile ilgili kıyasıya bir diplomasi yürüttüğünü söylemek mümkün değil. Delegasyona verilen talimatta da adalar ile ilgili “duruma göre hareket edilmesi” gerektiği yazar. Türkiye’nin adalar bağlamında daha çok çaba harcadığı grup kuzeyde Boğaz’a yakın olan adalar. Delegasyon, güvenlik perspektifinden bu gruba daha çok önem atfetmiş görünüyor. Ancak tüm bu adalar meselesini Lozan bağlamında tartışırken hataya düşmemek adına söylenmesi gereken şey, Türklerin Lozan’daki öncelikleri olmalı. Bu da bağımsızlık meselesidir. Lozan’ın temel hedefinin kapitülatif sistemden arınmış, bağımsız bir Türkiye’nin uluslararası alanda tanınması olduğunu görüyoruz. Adalar konusunda “duruma göre hareket edilmesi”ni isteyen talimat, kapitülasyonlar ile ilgili bir sorun çıktığında görüşmelerin kesilmesi gerektiğini belirtir. Kısacası Lozan’da Türkiye’nin öncelikleri bizim bugün düşündüklerimizden farklı. Bu durumu göz önünde tuttuğumuzda, Lozan’da delegasyonun çok daha önceden kaybedilen Oniki Ada ile ilgili kıyasıya müzakere yapmamış olmasının şaşırtıcı bir tarafı kalmıyor. n Ama Meis için durum farklı... Evet, Oniki Ada grubuyla ilgili tüm bu durumun tek istisnası Meis. Lozan Konferansı iki dönemden oluşur. Meis, konferansın ikinci döneminde müzakere edilen ve son dönemine kadar da masada olan meselelerinden bir tanesidir. Türk delegasyonu Meis’in kendi karasuları içinde olduğunu belirtip buna dayanarak adayı istemiştir. Ancak buna karşılık sadece İtalya değil Fransa’nın da reddi ile karşılaşmıştır. Türkiye’nin Meis isteğine karşı, Fransa tarafından Meriç sınırı, İtalya tarafından da savaş tazminatı meselesi gündeme getirilmiştir. Meis, konferansın son ayına kadar çözülemeyince ve Türkiye de bu konuda herhangi bir ilerleme göremeyince İsmet Paşa, Türkiye’nin barış için büyük bir fedakârlıkta bulunduğunu belirterek Meis meselesini kapatmıştır. Bana kalırsa Lozan’daki Meis müzakeresi adalar meselesini de aşarak konferansa ve anlaşmaya dair önemli birkaç noktayı da ortaya koyar. Birincisi, bugün, Türkiye’nin yürüttüğü Milli Mücadele’yi müttefik blokunun bölünmüşlüğü üzerinden küçümseyen tavra verilebilecek iyi cevaplardan bir tanesidir bu örnek. Zira, Meis örneğinin de gösterdiği üzere, Milli Mücadele sürecinde zaman zaman birbiriyle çelişen müttefikler Lozan’da çoğu meselede işbirliği içinde olabilmiştir. İkincisi ise Türkiye’nin kendisi için elzem gördüğü kapitülasyonlar gibi konularda problemleri aştığı vakit barış ihtiyacını ikincil konuların önüne koyduTÜRKIYE, 2. DÜNYA SAVAŞI’NDAKI DIŞ POLITIKASI SAYESINDE IŞGAL EDILMEDI n Aslında Oniki Ada ve Türkiye meselesi 1939’dan 1945’e kadar sık sık masaya geldi. 1943’te de Türklere teklif ediliyor Oniki Ada, değil mi? Evet. Aslında savaş boyunca Türkiye’ye adalara dair çeşitli tekliflerde bulunuluyor. Sadece Almanları ele aldığımızda bile, 1941’de ve 1944’te de adaların bütünü ya da birkaçına dair bazı tekliflerinin olduğu görülüyor. Yani 1943 teklifinde istisnai bir durumdan bahsetmiyoruz. Zira iki savaş arası dönemde Türkiye’nin ciddi bir tehdit olarak algıladığı bu adalar, farklı ülkeler tarafından Türkiye’nin fikrini değiştirebilecek ya da Türkiye’den bir şey elde etmede kullanılabilecek bir unsur olarak görülüyor. Tüm bu tekliflerin, Türkiye’nin savaş dışı tutumunu pekiştirmek, Türkiye’yi savaşa sokmak, Türkiye’nin müttefiklerle ilişkisine darbe vurmak ya da 1941’de olduğu gibi Türkiye’den transit geçiş hakkı elde etmek gibi farklı birtakım amaçları var. Şunu unutmamak lazım: Türkiye 1939’da Üçlü Paktı yaparken, üzerine en çok eğildiği konulardan bir tanesi Oniki Ada’ya yapılacak bir operasyondu. Aylarca bir plan üzerinde çalışıldı. Ancak Türkiye, savaş Akdeniz’e yayıldığında tüm bu planlarını rafa kaldırarak savaş dışı kalmayı tercih etti, çünkü Türkiye’nin 2. Dünya Savaşı’ndaki en önemli hedefi Türkiye’nin yıkımına meydan vermemekti. Savaşın sonuna doğru ise ortaya çıkan Sovyet dinamiği, Türkiye’nin dış politikasında önemli bir yere sahip olmuştu. Türkiye’nin savaşın sonuna doğru gelen tekliflere karşı tutumu da bu bağlamda incelenmelidir. Yenilen Almanya’nın yaptığı tekliflere verilen cevapları, savaşın ve Türk dış politikasının genel durumunu analiz etmeden yorumlamak hatalı sonuçları beraberinde getirmektedir. Türkiye’nin 2. Dünya Savaşı’ndaki dış politikası, bugünden baktığımızda adalar konusunda istenileni vermemiş olabilir. Ancak bu politika sayesindedir ki Türkiye işgal edilmemiş ya da savaşın yarattığı yıkıma uğramamıştır. ğudur. Sonuç olarak 10 yıllık bir savaştan bahsediyoruz... n Ege’de egemenliği devredilmemiş gri bölgeler var mı? Bu durumun, Türkiye ve Yunanistan arasındaki sorunda ağırlığı ne? Elimizdeki uluslararası antlaşmalara baktığımızda evet, Ege’de egemenliği açıkça bir başka ülkeye devredilmemiş bazı coğrafi formasyonlar var. Bildiğim kadarıyla gri bölgeler terimi ilk olarak Yunanistan tarafından kullanılmış. Fakat günümüzde Atina Lozan’a atıfla Ege’de gri bölgeler olmadığını belirtip tüm bu formasyonların Yunanistan’a ait olduğunu iddia ediyor ki bu Yunanistan’ın Ege’ye bakışına dair çok şey söylüyor; çünkü Lozan’a göre Türkiye’nin İtalya ya da Yunanistan’a devrettiği adalar bellidir, antlaşma bunlara bağlı adacık veya kayalıkları da sözü geçen ülkeye verir. Ancak, Oniki Ada çevresinde Türkiye’nin ismen devrettiği adalara “bağlı” konumda olmayan formasyonlar da var. Bunlar, antlaşmada zikredilerek şu ülkeye verilmiştir denmiyor. Bu sebeple de Yunanistan’ın bu bölgelerde egemenlik iddia etmesi iki ülke arasında sorun yaratıyor. Egemenliği tartışmalı ada, adacık ve kayalıklar iki ülke arasında kriz üretmeye teşne bir alanı oluşturuyor. Zaten bunun bir örneğini Kardak krizinden çok iyi biliyoruz. Maalesef son birkaç yıldır, Eşek ve Bulamaç gibi bence bu kategoriye giren adaların da Yunanistan’ın fiili işgali altında olduğunu basından okuyoruz. Bu fiili durum, Ege’de mevcut statükonun Yunanistan lehine değiştiğini gösteriyor. Oniki Ada Türkiye’nin mi, Yunanistan’ın mı? n “Oniki Ada bizim” görüşüyle “Oniki Ada Yunanistan”ın görüşü... hangi temellere dayanıyor? İkinci Dünya Savaşı sona yaklaşırken, Oniki Ada’nın geleceği konusu, özellikle Amerikalılar ve İngilizler tarafından tartışılmaya başlanmıştı. Bu tartışmaların olduğu belgeler Türkiye ve Yunanistan’ın görüşlerini tam olarak anlamak açısından fevkaladedir. Öncelikle, her iki tarafın da görüşlerini tarihe dayandırdığını söylemek mümkün. Türkiye, adaların hiçbir zaman Yunan ulus devletinin bir parçası olmadığını, yüzyıllarca Osmanlı egemenliğinde olduğunu söylerken, Yunanistan iddiasını antik döneme kadar dayandırmış ve bir nevi “anavatan” söylemi kurmuştu. Bunların dışında Türkiye’nin özellikle önemsediği iki unsurdan biri, adaların Anadolu’nun bir parçası olduğuna atıfla coğrafya, diğeri ise güvenlikti. Türkiye’ye göre, adalar Anadolu için bir güvenlik zafiyetiydi. Yunanistan ise konuya demografik açıdan bakıyor ve adaların çoğunluğunun Rum olduğunu belirterek iddiasını nüfus üzerinden sürdürüyordu. n Kitabınızda diyorsunuz ki: “Oniki Ada’dan gelecek bir saldırı korkusu, Türkiye’yi 1930’ların ikinci yarısında İngiltere’ye ve dolaylı olarak da Fransa’ya yakınlaştırarak Türk dış politikasının genel gidişatında büyük denilebilecek bir değişiklik yaratmıştı. Bu değişikliğin sonuçları uzun yıllar kendisini hissettirecekti.” O sonuçları bugün hâlâ hissediyor muyuz? Türkiye’nin 2. Dünya Savaşı’nın hemen öncesinde İngiltere ve Fransa ile Üçlü Pakt yapması iki savaş arası dönemin görece bağımsız olarak adlandırdığımız dış politikasından farklı bir dönemi başlatacak ilk adımdı. Daha büyüğü ise savaş sonrasında Türkiye’nin Batı kampına eklemlenmesi ile geldi. Bunların hiçbiri tekdüze ve basit süreçler değildi. Hatta 2. Dünya Savaşı’nın sonu Türkiye’nin uluslararası konumu açısından oldukça sancılı bir süreci de beraberinde getirmişti. Uluslararası sistemin de dayattığı bu büyük yapısal değişiklik, yani Türkiye’nin Batı kampına eklemlenmesi, tabii ki Türk dış politikasının 20. yüzyılının ikinci yarısına damga vurmuştur diyebiliriz. Bugün Türkiye’nin NATO ülkesi olduğunu düşündüğümüzde, bu yapısal değişikliğin etkisinin günümüze kadar ulaştığını söyleyebiliriz. Tamamen TürkiyeAB meselesine dönüşmemeli n Türkiye’nin Ege politikasını tatminkâr buluyor musunuz? Ortada bir sorun varsa, ideali o sorunu çözmektir. Ancak açık konuşmak gerekirse, ideal olanın gerçekleşmesi biraz zor görünüyor. Ege’de daha önce de bahsettiğimiz karasuları, kıta sahanlığı, egemenliği tartışmalı alanlar, adaların gayri askeri statüsü gibi birçok sorun var. Bunların çoğunluğu da uzun yıllara yayılmış meseleler. Bu konular çözülmese bile mevcut statükonun Türkiye aleyhine bozulmasına engel olunmalı. Bir de bence, Ege sorunu bir TürkYunan meselesi olarak kalmalı... n Ne demek istiyorsunuz? TürkYunan uyuşmazlığından spesifik bir TürkiyeAB uyuşmazlığına dönüşmemeli. Yunanistan’ın AB üyesi olması sebebiyle, AB’yi konudan azade düşünmek mümkün değil. n TürkYunan meselesi olarak kalmazsa ne olur? Ege konusunda Türkiye açısından eşitsiz bir durum ortaya çıkaracaktır. Nitekim AB, içinde Türkiye ile farklı ilişkileri olan birçok ülkeyi barındırıyor. Aynı zamanda genel anlamda Türkiye ve AB ilişkilerinin diğer tüm alanlarına da sirayet edeceğini düşünüyorum.