Catalog

Pazartesi 4 Ocak 2016 söyleşi SELİN ONGUN TUNCER selinongun@cumhuriyet.com.tr TASARIM: müge kaygusuz 13 Bİ soRmak lazım Biz demokrasiyi göremedik belki çocuklar, torunlar görür ilivri’deyiz. Gazeteciyazar Altan Öymen ve eski Meclis Başkanı Hüsamettin Cindoruk’un, Yayın Yönetmenimiz Can Dündar ve Ankara Temsilcimiz Erdem Gül’e destek olmak üzere “Umut Nöbeti”ndeki buluşmalarına tanıklık ediyoruz. Dile kolay, Öymen ve Cindoruk’un mazilerinde 65 yıllık bir hukuk var. 2015 yılı ile birlikte Öymen 83’ünü, Cindoruk da 82’sini tamamlarken soruyoruz: n Üniversiteden tanışıyorsunuz. Cindoruk: Aslında liseden. Yakın değildik ama merhabalaşırdık lisede. n Hangi lise? Öymen: Ankara Atatürk Lisesi. Hüsamettin bir sınıf küçüktür benden. n Üniversitede de yollarınız kesişiyor. Öymen: Ben siyasala (Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi) girmiştim, Hüsamettin de hukuktaydı (Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi). n Mülkiye günlerinizde fikir kulübünü kuruyorsunuz... Öymen: Hukuk Mensupları Fikir Kulübü. Kuruluşu 14 Kasım 1952. Kimler var; üstat Hüsamettin, ben, Nahit Özkurtlu, Adnan Güriz, Suna Tezcanel, Gülsen Daldal, Necmi Abadan... n Başkan kim? Cindoruk: İlk başkan benim, ikincisi Altan. Altı ayda bir değişirdi başkanlar. Gazeteciyazar Altan Öymen ve eski Meclis Başkanı Hüsamettin Cindoruk: S Can erok çok faydalı ve gerekli olduğunu söylüyorum. Ama AK Parti muhafazakâr değil siyasi İslam partisi. Öymen: Yine Necip Fazıl’dan bakılırsa, nasıl bir gençlik ister Necip Fazıl? Atatürk’ün bir gençliğe hitabesi var. Necip Fazıl’ın da var. Orada “Dinine ve kinine sahip çıkan gençlik istiyorum” diyor. Bunu kısmen Tayyip Bey de alıntılamıştı. Bunlar tabii, Türkiye’de hiçbir devlet adamı tarafından söylenmemiş sözler. Tayyip Bey’in Kısakürek’in “Gençliğe Hitabe”sinden alıntı yapması onun şairliğine hayranlığından mıdır, görüşlerine inanmasından mıdır; meselenin özü burada. n “Erdoğan, Necip Fazıl’ın istediği kuşağı temsil ediyor” diyene katılır mısınız? Cindoruk: Bence Necip Fazıl yaşasaydı bugün Tayyip Erdoğan’ı desteklemezdi. Evet, Necip Fazıl kendine özgü fikirleri olan fakat onları aktarırken kaliteyi dikkate alan, Türkçe güzelliğini ortaya koyan ve dilin güzelliklerini savunan bir adamdı. Öymen: Sayın Cumhurbaşkanı’nın nutuklarından eksik olmayan diğer isim de Meh“Umut Nöbeti’ndeyken neler düşündünüz” sorusu üzerine Cindoruk, “60 yılı boşa geçirdiğimizi düşündüm” diyor. met Akif. Mehmet Akif’in lisanında millet Öymen, Cebeci hapishanesindeki “gazeteciler koğuşuna” atıfta bulunuyor: “Hiç olmazsa onların daktiloları vardı...” eşittir, ümmetttir. “Türk Arapsız yaşamaz, Bunu öngörmek kimsenin yetenekleri da kim ki yaşar der, delidir. Arab’ın Türk ise ler çiçek götürüyormuşuz. Bu da entere zim hukukumuz gelişmiyor. Hukuka uyhem sağ gözü, hem sağ elidir.” Sayın Cumhilinde değil galiba. san. (Cindoruk’a dönerek) Hatta o konuş gun ve yatkın insan malzememiz eksik. hurbaşkanı Mehmet Akif’in benzer sözlen Daraltarak soralım o halde: Dört yıl mada eleştirmiştim sizi, ona da kızmadınız. Bunu ilk önce mahkeme kararlarından ve Büyükler çarpışırken 'biz' rinden de sık sık alıntı yapar. Akif’in “milsonra ufukta en çok ne olur? n Hiç mi karşı karşıya gelmediniz? hapishanelerden anlıyoruz. Adil yargılan Ve Nurullah Ataç’tan Peyami Cindoruk: Ufuktan önce günümüze ba let eşittir ümmet” anlayışı anayasamıza sığÖymen: Hakikaten niye gelmedik; gelma önce karakoldan başlar. Şimdi anayaSafa’ya dönemin etkin isimlerini topmemiz gerekebilirdi. (Birlikte gülüyorlar.) sa mı soktu bu çocukları (Can DündarEr kalım. Ben bugünkü Türkiye’yi şöyle değer mıyor pek tabii. Ancak şu var: Necip Fazıl lantılarınıza davet ediyorsunuz. lendiriyorum. Teknolojide geri ama tekno Kısakürek, Mehmet Akif gibi isimler şairn Dile kolay, 65 yıl var mazinizde. dem Gül) hapishaneye? Cindoruk: Bak onun matrak bir taralojinin ortaya koyduğu tekniklerde ileri bir lerdi. Duyguları, heyecanları ön plandaydı. Silivri’nin önünde Umut Nöbeti’ndeyAltan Öymen: 1950’den bu zamana fı var. Nurullah Ataç’ı çağıracağız. Edebiülke. Çok iyi bina yapıyor, çok iyi yol, ha Böyle şeyler konuşup yazmaları anlayışla ken neler düşündünüz? 65 senelik bir demokrasi tecrübesi var yat eleştirileri ve çok sert siyasi yazılar va meydanı yapıyor ama demokrasi ve hu karşılanabilir. Ama bir ülkenin Başbakan’ı, Cindoruk: 60 yılı boşa geçirdiğimiTürkiye’nin. Bu tecrübe içinde insanları yazıyor. Bu arada “ve” kelimesini kullankuk kuramıyor. Türkiye’nin eksiği siyaset Cumhurbaşkan’ı olarak Sayın Erdoğan’ın zi düşündüm. Kolaycı bir milletiz, çahapse atmak, basını sindirmek gibi işler mazdı Ataç. Kullanana da kızar. Sert bir buk unutuyoruz. Kim yaptı bu Silivri’yi? yapılmış. Ama şimdi bu kadar yol katedil çi eksiğidir. Türkiye çok iyi mühendisler, böyle şeyleri esas almasına ne denilebilir? adam. “Gelirim ama istediğimi söylerim” bilim insanları yetiştirdi ama siyasetçi yeŞehrin 80 kilometre uzağına kim nakmişken eski hataların tekrar edilmemesi n Son yıllarda “Ankara” ile ilgili bildedi. Paraya da ihtiyacımız var o günlerletti o iki ağır ceza mahkemesini; siyalazım. Bunlar eski hataları tekrar etmekle tiştiremedi. Senelerin verdiği deneyimle mediğiniz ne öğrendiniz? de. Çocuklar önerdi: “50 kuruştan biletsi iktidar. Şimdi siyasi iktidar “sorumlu kalmıyorlar, neredeyse eski hataların bin devleti yönetenleri dinliyorum. Ne söyleCindoruk: Ben bir şey öğrenmedim ve li yapalım!” Öyle yaptık. 300 kişi bilet aldiklerini anlamak mümkün değil. Mehmet öğretemedim. Bak başka bir konudan bahPensilvanya’dır” derken biz de Silivri’den beterini yapıyorlar. dı. Ataç da geldi konuşmaya. Meğer keke kimlerin gelip geçtiğini, o günleri unuturAkif ve Necip Fazıl’dan başka dayandıklaHükümetin Dolmabahçe Sarameymiş. Hatırlıyor musun? Seçim sandığı ve dar ağacı rı fikir örgüsü yok. Geçen gün Cumhurbaş sedeyim. sak Can Dündar ve Erdem Gül de hapse yı’ndaki çalışma ofisi anayasaya aykırıdır. Öymen: Tabii tabii... girer. Adam, 1725 Aralık n Çetin Altan son yazısında “Ülkeme kanı Necip Fazıl’dan bir O ofisin bulunduğu bölge Cindoruk: Sonra solevliya çıkarmaya çalışıiçin “darbe” dedi. İkimiz demokrasinin geldiğini göremeden ayAtatürk’ün döneminde parl Necip Fazıl l Necip Fazıl’ın dan çocuklar, “Nurullah dört darbe gördük. Onun rılacağım bu dünyadan” diyordu. Sizde yordu. Necip Fazıl’dan emanet edilmişAtaç geldi, karşı tarafyaşasaydı budinine ve kinine lamentoya iyi bir şair çıkarabilirsidarbeye benzer tarafı var de benzer düşünceler var mı? tir. 2514 sayılı kanun. O katan da bir isim çağırın” mı? O dosya Meclis BaşCindoruk: Azrail ile pazarlığım olmadı niz ama bir evliya çıka sahip çıkan gençlik isgün Erdoğan’ı des nuna göre kurulmuş Milli dediler. ramazsınız. Nereden bikanı Cemil Çiçek’in him ğı için ölüm tarihimi bilemiyorum! Ama Saraylar Daire Başkanlığı teklemezdi. tiyorum, sözlerini Er Öymen: Peyami meti ile kapatılmış dört şu yaşıma kadar demokrasinin gelmediği liyorum; 1960’ta örfi idavardır. O çalışma ofisinin Safa’nın Matmazel l Dolmabahçe’deki dörtlük bir yolsuzluk ni söyleyebilirim. 1961 senesinde Yüksek re hapishanesinde bera doğan da alıntıladı. bulunduğu yeri benim MecNoraliya’nın Koltuğu ber kaldım. 1960 önce l Hiçbir devlet adamı dosyası. Türkiye’de siAdalet Divanı idam kararlarını verdiği çalışma ofisi ana lis Başkanlığı dönemimde romanı çok meşhurdu yasi akıl ve terbiye olsa günlerde marangozlar seçim sandıklarını si Ankara Palas’ın lobide Beşiktaş Kaymakamlığı o günlerde. Onu çağıryasaya aykırı. tarafından söylenme sinde at yarışı oynarken bunlar unutulmaz. yapıyorlardı. Aynı marangozlar bir yanişgal ediyordu. Onları oramıştık. gördüm. Sonrasında da miş sözler. n Altan Abi sizin aklı dan da dar ağacını yapıyordu. Kan üzeridan çıkarmıştık. Orayı milCindoruk: Ataç’la da H. Cindoruk nızdan neler geçti? ne oturan anayasadan demokrasi çıkmaz Yassıada’da örtülü ödeletvekilleri için çalışma ofiA. ÖYMEN tartışmaları vardı o tanek davasında aldığı paÖymen: Benim aklıdı. Öyle oldu. Oradan başlayarak sakat si yapma kararı alınmıştı. rihte. Tabii o kavgaraların hesabını verirken gördüm. Ölülerin Tayyip Erdoğan geldi orayı işgal etti. ma o büyük davalar ve hapishaneler gelgitti Türkiye. (Burada Öymen ve Cindolar bugünkü gibi değil. Müthiş bir üslup arkasından konuşmak âdetim değildir, devdi. Yassıada davası, Ankara’daki Cebeci ruk arasında 61 Anayasası’na dair bir fin Bülent Arınç’ların, Abdullah var. Çocuklar dedi ki, “50 kuruşa kimlet meselesi haline getirildiği için söylüyo Gül’lerin başına ne geldi sizce? hapishanesi geçti gözümün önünden. Ga kir tartışması vuku buluyor...) se gelmez, bunu 25 kuruş yapalım.” Tezeteciler için ayrı bir koğuş yapmışlarÖymen: Yassıada duruşmaları tüm mil rum bunları. Şimdi her konuşmasında bir Cindoruk: Rakip gördüğü adamlalefonla konuştuk. Tren biletini yolladık. dı oraya, adına Ankara Hilton demişlerdi. lete acı vermiştir. Fakat 61 Anayasası o sı Mehmet Akif, bir Necip Fazıl. rı tasfiye etti. Onlara yapılan da ayıptır. İstanbul’dan çıktı geldi. Çok da güzel bir n Neden öyle yapıyor sizce? Hiç olmazsa daktiloları vardı onların. Tarada var olan dünyanın en ileri anayasalaAdamlar bunca sene beraber çalışmışkonuşma yaptı. Solcular da beğendi sağCindoruk: Onu biliyor çünkü. bii şu vardı; gazeteci hakkında dava açırından biridir. Tecrübeler insana iyimserlik cılar da. Hırtlardan biri gitmiş demiş ki, Öymen: Hep onlardan bahsediyor, evet. lar. Tank gibi ezdi bunları. Siyasette lilır, dava biter, temyizde de ceza tasdik vermiyor tabii. Gerinin de gerisine gitmiş gider eşitlerini tasfiye eder. Atatürk de bu“Sizin bilet 25 kuruş, Ataç’ınki 50 kuruş olunursa adam o zaman hapse alınırdı. Necip Fazıl’ın iyi bir şair olduğu muhakbi hissediyorum kendimi. Bunca tecrübeye tu.” Peyami Safa o yüzden “Değersiz mi Nereden nereye gelmişiz? Adamın hakrağmen kötü bir duruma geldik. Ama gele kak. Necip Fazıl’ın Büyük Doğu hareketi nu yapmıştır. İsmet Paşa ile ihtilafının buldunuz beni” diyerek haşlamıştı beni. temelinde de bu yatar. kında daha dava açılmadan sanki hırsızı cek için şu açıdan iyimserim. Evet kurum ni anlattığı İdeolocya Örgüsü’ne bakmak n Bu arada Altan Abi CHP’de, siz de Öymen: Fakat bu kadar hoyratını görsuçüstü yakalamış gibi, gazeteciyi küt di lar, insanlar çok yıprandı ama Türkiye’de lazım. “İslam inkılabı”nın ilkelerinin neDP’de gençlik kolları başkanısınız? medim ben. Bir de bu isimlerin partide ler olacağını, hedeflerini anlatır orada. ye hapse atıyorlar. Sonra o adam aylarca demokrasiyi benimsemiş insanlar yine de Öymen: Kol kurmak yasaktı o zabekliyor, iddianame yazılacak, duruşmavar. Bu iş düzelecek diye ümit ediyorum. Bunlar içinde adalet, basın, kadın hakları çok emeği var. Abdullah Gül benim tahmanlar. Ben Çankaya Gençlik Ocağı minlerimden çok daha iyi bir Cumhurlar başlayacak. Bu şekilde Silivri’den geBen bunu görmesem, çocuklar görür, o da açısından Necip Fazıl ne düşünüyor, oraBaşkanı’ydım. Hüsamettin, Genç Demoklip geçenlerin sayısı binlerle zikrediliyor. olmazsa torunlar görür, diyorum. Kaybolan ları okumak lazım. Fazıl’ın istediği bir İs başkanı oldu. Ki olmasına karşıydım ratlar Teşkilatı’nın başkanı. Birbirimizin lam devletidir, basın özgürlüğünü bırakın ben. Gül de, Arınç da bazı şeyleri tasn “12 Eylül’den kötü günlerdeyiz” di vakte çok üzülüyorum. kongresine de giderdik. Bir keresinde on yenlere katılıyor musunuz? vip etmediklerini söylediler, orada tasvip n 20 yıl sonrası için nasıl bir Türkiye romanlar dahi sansürden geçecek o takların kongresine çiçek götürmüştüm. Üsdirde. Adalet mekanizması açısından baş edilmeyeni söylemek caiz değil. Kötü kiCindoruk: Demokrasi koşulları gerçek öngörürsünüz? telik konuşma da yapmıştım. şi oldular. Gül’ün partiye yeniden gelmeleşmiyor. Bir kötülük bir kötülükle mukaCindoruk: Bugünkü Türkiye için öngö ka, kadın hakları açısından yine başka... n DP’li gençlerin kongresinde? sini önlemek için kongre tarihlerini deCindoruk: Buraya nereden geldik; yese edilmemeli. Bir kötülük bir iyilikle rüde bulunamıyorum. 20 yıl sonrayı nasıl Öymen: Evet evet. Şimdi hatırlayınca tu mukayese edilmeli. Türkiye bir türlü bağiştirdiler. Neler yapıldı; ondan hoyratTürkiye’nin siyasetçi eksiği var, dedik. öngöreyim? haf geliyor: Büyükler çarpışırken biz genç sın ve ifade özgürlüğünü sağlayamadı. BiBen muhafazakâr bir partinin Türkiye’ye lık diyorum. Öymen: 20 yıl sonra nasıl bir Türkiye? Gül ve Arınç’ı tank gibi ezdi ‘Erdoğan, Demirel’e fikrini değil sağlığını sormuş’ n Şimdinin siyasi polemiklerini nasıl buluyorsunuz; mesela kaçak çay? Öymen: Sırrı Sürreya Önder anlaşılır ve etkili konuşuyor. Çay hadisesi böyle şiddetle karşı çıkılacak bir şey değildi, bir latife olarak söyledi. Şimdi mesele polemikten çıktı hakaret haline geldi. Mesela vatan hainliği. Sakız gibi çiğnenir biçimde kullanılıyor. Eleştiride Çetin Altan’ın esprili nezaketi nerede? Cindoruk: Siyasetin bir estetiği olmalı, siyasi estetik de konuşmayla öne çıkar. n Siz böyle deyince, “Genel başkan değil domates güzeli seçtiler” sözleriniz gelecek aklımıza hemen? Cindoruk: Ben öyle bir şey demedim. n Nasıl demediniz? Domates değil de başka bir şey demiştim. (Doğru; sorarken domatesle şeftaliyi karıştırmışız biz! 1993’te Tansu Çiller’in DYP Genel Başkanı seçildiği kongrenin ardından Cindoruk “Delege genel başkan değil şeftali güzeli seçti” demiş.) n Siyasette özellikle seçim dönemleri çok sert sözler sarf ediliyor. 2011 seçimlerinde Süleyman Demirel Erdoğan’ın rakibi değildi ama Erdoğan, Demirel için ağır ithamlarda bulunmuştu. Erdoğan vefat etmeden Demirel’i ziyaret etmişti... Cindoruk: Sağlığını sormuş, başka bir şey sormamış. O görüşmelerinden kısa süre sonra Demirel ile görüşmüştüm. Çok da şikâyetçiydi o işten. Fikir sormuyor da sağlığını soruyor. Öymen: Demirel’in ölümünden önceki son konuşmasıydı. Adını taşıyan külliyenin açılışında İslamköy’deki ilkokuldan İstanbul Teknik Üniversitesi’nde tamamlanan öğrenim hayatını, “Cumhuriyet’in faziletinden yararlandım, Cumhuriyet’e borçluyum” diyerek anlatmıştı. Beni çok duygulandırmıştır o konuşması. Cindoruk: Evet, evet... Sesi zor çıkıyordu orada. Onun bir sözü var: “Ben ortaya çıkarım ama arkasını getiremem.” Fiziki gücü kastediyor. Onun ne demek istediğini şimdi daha iyi anlıyorum. Öymen: Zaman geçtikçe hepimiz anlıyoruz... Öymen ve Cindoruk’un mazilerinde 65 yıllık bir hukuk var. C M Y B ‘ ‘ ‘ ‘