Catalog

SAYFA CUMHUR YET 26 HAZ RAN 2011 PAZAR leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr 14 PAZAR KONUĞU Yunanistan’da iktidar partisi PASOK’un eski yükselen yıldızı Anna Karamanou’dan ülkesinin iflasa sürüklenmesine çarpıcı yorumlar: Beceriksiz siyasilerin fiyaskosu SÖYLEŞ LEYLA TAVŞANOĞLU Bir zamanlar Yunanistan’da, şu andaki iktidar partisi PASOK’un yıldız üyesi ve Başbakan Yorgo Papandreu’nun çok yakınında bulunan bir siyasetçiydi. Daha sonra ne olduysa oldu siyasetin dışına itiliverdi. Bugün Atina Üniversitesi’nde doktora tezini hazırlıyor. Anna Karamanou’yla Yunanistan’ın bugün içine düştüğü durumu konuşuyoruz. Başbakan Papandreu’yu basiretsizlik ve iş bilmemekle suçluyor. Papandreu’nun Yunanistan gibi karmaşık bir ülkeyi yönetmeyi başaramadığını ama uluslararası ilişkilerde uzman olduğuna dikkat çeken Karamanou, “Benim dileğim onun mükemmel bir BM genel sekreteri olmasıdır” diyor. Ayrıca bize de şöyle bir mesajı var: “Türkiye’de bugün insanların banka kredileriyle yaşadıklarını biliyorum. Yunanistan bu duruma öyle geldi. Dilerim Türkiye’nin akıbeti Yunanistan’ınki gibi olmasın.” Yunanistan ne oldu da bu duruma geldi? Ülkenizde neler oluyor? Şu anda Yunanistan’da liderlik eksikliği var. Siyasi sorun ekonomik sorundan daha da kötü. Karar alma mekanizması tamamıyla yetersiz. Bu hükümet tam anlamıyla etkisiz kalmıştır; hiçbir vizyonu yoktur. İyi de, baba Andreas Papandreu, ardından da Prof. Kostas Simitis’in başbakanlıklarında PASOK hükümetleri son derece etkin ve vizyonluydu. Ne oldu da PASOK bu duruma düştü? başarısız olmuştur. Uluslararası ilişkilerdeki başarısı nedeniyle BM için mükemmel bir sekreter olabileceğini düşünüyorum. 2004’e kadar ülkemin siyasi ve ekonomik durumu ciddi biçimde denetim altındaydı. Derken merkez sağdaki Nea Demokratia partisi iktidara geldi. Beş yıl içinde de Yunanistan’ın borçlarını iki misline çıkarma becerisini gösterdi. Nea Demokratia hükümetinden önce, 2004’te Başbakan Simitis görevi devrettiğinde 150 milyar Avro olan borçlar Ekim 2009’da Papandreu hükümeti işbaşına geldiğinde 300 milyar Avro’nun üzerine çıkmıştı. Akıl almaz, astronomik bir artış. Papandreu’nun hatası hükümetini kurarken bu işe hiçbir şekilde el atmamış olmasıdır. Mayıs 2010’da IMF ve AB’yle yeni bir anlaşma imzalanmıştı. Yani ekimden mayısa kadar ekonomide hiçbir şey yapılmamıştır. Ekonomi dediğiniz zaman, zaman çok önemlidir. Onca ay ekonomide bir düzenleme için hiçbir önlem alınmadı. Bir yıl sonra yani Mayıs 2011’de hepimiz durumun daha da kötüye gittiğini gördük. Bu da bize liderlik eksikliği olduğunu gösterdi. Şu noktaya da dikkat çekmek istiyorum. Papandreu ailesi Yunan halkının gözünde ilahlaşmıştır. Dedeyle başlayan başbakanlık şu anda torundadır. Papandreu ailesi Yunanistan’ı 50 yıldan fazla bir zaman yönetmiştir. Papandreu Yunanistan’ı yönetmekte Türkiye’de de insanlar banka kredileriyle hayatlarını sürdürüyor. Yunanistan’da da durum aynıydı. Dilerim Türkiye Yunanistan’ın akıbetine uğramasın. hükümetinde çok başarılı bir dışişleri bakanı değil miydi? Öyleydi. Ama yeğen acemi çıktı. Yunanistan’da son derece deneyimli politikacılar var. Ama Papandreu onlardan yararlanmak, onları kullanmak yerine öbür yolu tercih etti. Haksızlık yapmayayım. Kabinede deneyimli, devlet yönetimini bilen bakanlar da var. Ama öbürleri son derece acemi. Üstelik de bu acemiler çok önemli bakanlıklarda. Çünkü bunlar Papandreu’nun yakın çevresinde. Eski Dışişleri Bakanlarından Theodoros Pangalos’un Papandreu’yla hiç arası olmamasına rağmen onun Dışişleri Bakanı yapılmasını nasıl karşıladınız? Üstelik de Öcalan’ın Kenya’daki Yunan Büyükelçiliği’nde himaye edilmesinden sorumlu kişilerden biri değil miydi? Bilmez olur muyum? Üstelik bir zamanlar Pangalos Papandreu aleyhinde ağzına geleni söylerdi. Ama sonra böyle oldu. Anlarsınız işte, siyasi oyunlar... Siyasetin içine giren herkes kendi siyasi ömrünü uzatmak için elinden geleni yapar. Gayet zeki bir insan olan Pangalos, siyasi ömrünü uzatmanın yolunun Papandreu’yu desteklemekten geçtiğini çok iyi Tartışmamız gereken Yunan siyasetinde yandaş ve akraba kayırmanın mı, yoksa doğru ve düzgün yöneticiliğin mi öne çıktığıdır. Ülkede iki büyük siyasi aile var. Bunlar Papandreu ve Karamanlis aileleridir. Son Karamanlis yani 2009’da iktidarı PASOK’a devreden Nea Demokratia hükümetinin Başbakanı Kostas Karamanlis bir felaketti. Beş buçuk yıllık iktidarında ülkeyi yönetmekten tamamıyla aciz bir siyasetçiydi. Ülke acemilerin elinde Son derece başarılı bir Dışişleri Bakanı olan Yorgo Papandreu sizce neden başarısız bir başbakan görünümü sergiliyor? Dediğiniz gibi Papandreu çok başarılı bir dışişleri bakanıydı. Uluslararası ilişkileri yönetmekte son derece ustadır. Ama ülkeyi yönetmekten aciz kaldı. Kabinesini acemi bakanlardan kurdu. Örneğin Maliye Bakanı Geogre Papakonstantinou’nun hiçbir hükümet deneyimi yoktur. Ama ülke tarihinin en kritik döneminde Yunanistan maliyesi ona teslim edildi. Oysa amcası Muhalis Papakonstantinou Nea Demokratia’nın eski lideri Miçotakis anlamıştı. Ben buna fırsatçılık derim. Bugün bütün başarısızlıklara rağmen Papandreu’yu insanlar hâlâ seviyor. Demin de dediğim gibi Yunan halkı büyük siyasi ailelere adeta tapar. Ben Papandreu’nun düştüğü bu duruma çok üzülüyorum. Bir zamanlar yakın dosttuk. Dışişleri bakanıyken izlediği politikayı hayranlıkla izliyordum. Çok iyi bir dışişleri bakanıydı. Ama bugün sevgili dostum Yorgo Papandreu’yu artık tanıyamıyorum. Diyebilirsiniz ki birileri tarafından yanlış yönlendirilmiş olabilir. Olabilir. Ama bu da onun iyi bir lider olmadığını gösterir. Ne yazık ki Yorgo Papandreu’yu tarih Yunanistan’ın yaşadığı en kötü ekonomik dönemle anacaktır. 2003’te kendisine, uluslararası ilişkiler uzmanı olması nedeniyle AB’nin dışişleri bakanlığını mükemmel biçimde yapacağını söylemiştim. Yunanistan gibi karmaşık bir ülkeyi yönetmek zordur. Papandreu Yunanistan’ı yönetmekte başarısız olmuştur. Uluslararası ilişkilerdeki başarısı nedeniyle BM için mükemmel bir genel sekreter olabileceğini düşünürüm. Durum ümitsiz AB’nin Yunanistan’ın borçlarının bir kısmını kapatması için şu anda 12 milyar Avro gibi bir yardımda bulunmaya istekli olduğu haberlerine ne diyorsunuz? Durum ümitsiz. Borçları yeni borçlarla kapatmaya çalışıyoruz. Tam bir kısırdöngü. Bu durumdan çıkıp çıkamayacağımızdan hiç emin değilim. Yunanistan uzun yıllar müreffeh bir ülkeydi; sürekli bir ekonomik büyümesi vardı. Ama bugün çöktük. Şu anda iflas etmiş durumdayız. Anlamadığım nokta şu: Bir zamanlar Yunanistan gemicilik sektöründe dünyada başı çekiyordu. Zeytin ve zeytinyağı, bağcılık ve şarapçılıkta önde gelen ülkelerdendi. Turizm sektörü çok başarılıydı. Bunlara rağmen bu ekonomik çöküş nasıl olabildi? Bunun sorumlusu sadece bu son Karamanlis ya da Papandreu hükümetleri değil. Ülke çok yanlış yönetildi. 19. yüzyıla kadar gitmek istiyorum. 19. yüzyılda Yunanistan bir ulus devlet olarak bağımsızlığını ilan etmişti (Osmanlı İmparatorluğu’ndan). Her zaman halkla devlet arasında karşılıklı bir güvensizlik vardı. Bu da ülkede yolsuzlukların oluşmasına yol açtı. İnsanlar vergilerini ödememek için her türlü yola başvurdu. Siyasetçiler de popülist politikalarıyla seçmene şirin gözükmek için bir vergi politikası izlemediler; vergi mükellefleri üzerinde baskı kurmadılar. Benzer bir durum Türkiye’de de söz konusu değil mi zaten? Öyle olduğunu duyuyorum. Zaten Türkler ve Yunanlar o kadar yıl bir arada yaşadılar ki birbirlerine çok benziyorlar. Zihniyetler aynı doğrultuda oluştu. Yunanistan’da namuslu, dürüst olmak prim yapmıyor. Dürüst, namusluysanız size aptal gözüyle bakarlar. Her şeyin üzerinde ülkemde değerler sisteminde bir kriz var. Yunanistan’ın yaşadığı gerçek kriz budur. İnsanlar da bu değerler sistemini yıllarca hoş görüyle idare ettiler. Ama her şeyin üzerinde de bu duruma gelmemizin sorumluluğu ülkeyi yönetenlere aittir. Çünkü değerler sistemi yukardan aşağı gelir. Ülkeyi yönetenlerin halka iyi rol model oluşturmaları gerekir. Siyasetçi seçmenle oyun oynar, popülist politikalar izlerse gelinen nokta bu olur. Yunanistan’da bürokrasi gırtlağına kadar yolsuzluğa batmış durumda. Rüşvet almış başını gitmiş. Bu koşullar altında ülkenin gelişmesini bekleyebilir misiniz? Bir zamanlar Yunanistan’ı dünya denizi, güneşi, turizmi, güzelim adaları ve önünde büyük fırsatları olan bir ülke olarak tanırdı. Bugün ise düştüğümüz duruma bakın. Borç batağından kurtulmanın formülü Artık Yunan hükümetinin Türkler dahil bütün yabancılara Ege adalarından da arazi, mülk satmaya kararlı olduğu haberleri var. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Evet. Yunanistan’da kamuya ait pek çok arazi var. Ama ülkede en zengin kurum kilisedir. Onun da elinde çok geniş araziler, mülkler var. Ne olursa olsun hiç kullanılmayan kamu arazileri varsa bunlar neden satılmasın? Birey olarak eğer borç batağına girmişseniz iki evinizden birini satar borçlarınızı kapatmaya çalışırsınız? Devlet neden yapmasın ki? Örneğin, bir zamanlar Türkiye’yle Yunanistan’ı savaşın eşiğine getiren hiç kimsenin yaşamadığı Kardak kayalıkları neden satılmasın? Bu işe yaramaz kayalıklar para ederse satılsın. Böylece emekli aylıklarından da belki daha fazla kesinti yapılmaz. Peki, hükümet kilise mallarını da satmak isterse kilise bunu kabul eder mi? Bundan çok kuşkuluyum. Kilisenin hedefi hep iktidar ve para elde etmektir. Kilise o kadar zengin olduğu halde papazlar, rahipler, piskoposlar devletten aylık maaş alırlar. Yunan kilisesi nasıl bu kadar zengin olabiliyor? Çünkü Osmanlılar onlara arazi vermişlerdi. Osmanlı İmparatorluğu döneminde kilise ve papazlar padişahla bu bölge halkı arasında koordinasyonu sağlardı. Bugün bile kilise padişah fermanlarına atıf yapar. Papazlar padişaha çok saygılıydı. Osmanlı döneminde padişah papazları bölgenin vergilerini toplamakla görevlendirmişti. Dolayısıyla Osmanlı döneminde kilise son derece ayrıcalıklı konumdaydı. Yunanistan’ın bağımsızlığını ilan etmesinden sonra kilise bu mallarını korudu. P O ANNA KARAMANOU Atina R ABD’deÜniversitesi Felsefe Bölümü’nü bitirdi. bir yıllığına AFS bursuyla okudu. Atina T Üniversitesi Avrupa ve Uluslararası lişkiler Bölümü’nden lisans üstü derecesini aldı. R Yunanistan’da sendikal çalışmalarıyla tanındı. Kadın E hakları konusunda aktif çalışmalar yürüttü. 19772001 arası PASOK Merkez Komitesi Üyesi, 19942001 arası PASOK Kadın Kolları Başkanı, 19962003 arası Sosyalist Enternasyonal Kadın Kolu Başkan Yardımcısı oldu. 19972004 arası Avrupa Parlamentosu’nda (AP) milletvekili olarak PASOK’u temsil etti. 20022004 arası AP Kadın Hakları ve Fırsat Eşitliği Komitesi Başkanlığı’na seçildi. 2004’te Avrupa Sosyalist Partisi Kadınları Başkan Yardımcısı, 2005’te PASOK Ulusal Konseyi üyesi oldu. Yunan kilisesini eleştiren politikacılar siyaset sahnesinden silinirler AB üyesi Yunanistan gibi bir ülkede hâlâ kadınların girmesinin yasak olduğu Aynaroz Manastırı var. Bir kadın hakları savunucusu olarak bu durumu nasıl karşılıyorsunuz? Yirmi birinci yüzyılda hâlâ kadın ve erkek arasında böyle bir ayrımcılık yapılması kabul edilemez bir durum. Aynaroz Manastırı hâlâ ortaçağda yaşamaktadır. Manastırın keşişlerine göre kadının hiçbir hakkı yoktur. O nedenle de oraya sadece erkekler girebilmektedir. Ben bu durumu 2001 ve 2003’te iki kez Avrupa Parlamentosu’nun (AP) gündemine getirdim. O dönem hem AP milletvekili hem de parlamentonun Kadın Hakları Komisyonu başkanıydım. Kiliseden ve muhafazakâr insanlardan çok sert tepkiler aldım. Bizim politikacılar kilisenin hiçbir uygulamasına karşı çıkmazlar. Çünkü kilise çok güçlüdür. Kiliseyi eleştirenler ve kilisenin çıkarları aleyhinde faaliyet gösterenler siyasi hayattan silinirler. Benim siyaset dışı bırakılmamın nedeni de budur sanırım. Aynaroz, çağdaş demokrasi için bir skandaldır. Yunanistan’da hiçbir politikacı şimdiye kadar bu duruma ağzını açmadı. Bugün ben bir araştırma görevlisiyim. Aynaroz’da tarihi bir araştırma için arşivlerine girmek istesem böyle bir hakkım yok. Kadın politikacıların bile buna sesi çıkmıyor. Ne diyeyim? Benim yapmaya cesaret ettiğime onlar cesaret edemedi. Bu siyasetçi kadınlar kendi konumlarını kaybetmek istemedikleri için durumu görmezden geliyorlar. Kilisenin kızgınlık şimşeklerini neden üzerlerine çeksinler ki? Kilise bu kadar zenginse hatta devletten bile zenginse neden devlete parasal destek vermiyor? Kilise mensupları Yunan uyruklu değil mi? İktidarlarını ve paralarını kaybetmek istemiyorlar. Ben bu kadar söylüyorum. Yorumu size ait. Kostas Karamanlis hükümeti döneminde Aynaroz’un keşişlerinin hükümetle gayrimenkul satışı ilişkisi içinde olduklarını duymadınız mı? Bu satışlardan da ciddi paralar kazandılar. Keşişlerden biri Meryem Ana’nın olduğunu söylediği bir kemeri insanlara teşhir ederek milyonlar kazandı. Dini kullanarak zengin oldular. Bu beni çok kızdırıyor. Bütün bu anlattıklarınızdan sonra Yunanistan’ın bu ekonomik badireden nasıl kurtulabileceğini düşünüyorsunuz? Bana göre artık eskimiş siyasetçilerin evlerine dönme zamanı geldi. Genç siyasetçiye ihtiyacımız var. Bir de bugün Türk ekonomisine bakıyorum. İnsanlar banka kredileriyle hayatlarını sürdürüyorlar. Kredi kartı borçları almış başını gitmiş. Yunanistan’da da durum aynıydı. Dilerim Türkiye Yunanistan’ın akıbetine uğramasın. Fırsatçı siyasiler el üstünde tutuluyor Yalnız ortada üçlü bir sorun var gibi görünüyor. Basiretsiz, beceriksiz, eski politikacılar, kilisenin gücü ve yolsuzluklara bulaşmış bürokrasi. Bunların üstesinden bir arada nasıl gelinebilir? Günlük hayatlarımızı yönlendiren değer yargılarımızda da değişiklik yapmanın zamanı gelmiştir. Bu da önümüzde bir fırsattır. Bugün Yunanistan’ın başına gelenlerin bir sorumlusu liderlik eksikliğiyse öbür sorumlusu da AB’nin politikalarıdır. Bugün AB ülkelerinde bir zamanlar Jacques Delors, Kohl, Mitterand ya da Kostas Simitis kalibresinde lider göremiyoruz. Simitis Yunanistan için çok önemli bir liderdi. Simitis büyük liderdi diyorsunuz. Ama 2004 seçimlerinden altı ay önce PASOK liderliğini neden bıraktı? Kamuoyu yoklamaları Simitis’in eski seçmen desteğini kaybettiğini gösteriyordu. Parti içinde de baskılar vardı. Böylece Simitis istifa etmek zorunda kaldı. Bence Simitis son derece dürüst, güvenilir, AB vizyonuna sıkı sıkıya bağlı bir liderdi. Simitis politikasını destekleyen benim gibi pek çok PASOK’lu da siyaset sahnesinden uzaklaştırıldı. Ama her devrin insanı olan birtakım fırsatçılar el üstünde tutuluyorlar. Bir zamanlar Papandreu’yu eleştirdikleri gibi şimdi de Simitis’i yerin dibine batırıyorlar. Yunan siyasi hayatında fırsatçılık çok ağırlıkta. Bazen insanların nasıl bu kadar esnek, eğilip bükülen yaratıklar olduğuna hayret ediyorum. C MY B C MY B