Catalog

21 KASIM 2011 PAZARTESİ CUMHURİYET SAYFA SÖYLEŞİ Obama’nın istihbarat danışmanı Chuck Hagel: İşgal ederek standartlarımızı dayatamayacağımızı öğrendik 7 ROBERT FISK’E TEPKİ Bölge güçleriyle çalışıyoruz ELÇİN POYRAZLAR BD Başkanı Barack Obama’nın İstihbarat Danışmanı Kurulu Eşbaşkanı Chuck Hagel, Ortadoğu’daki değişim sürecinin dünya düzenini değiştirecek güçte olduğu kanısında. Aynı zamanda ABD’nin etkin düşünce kuruluşu Atlantik Konseyi’nin Yönetim Kurulu Başkanı olan Cumhuriyetçi Parti’nin eski senatörlerinden Hagel, ABD’nin bölgedeki çıkarları arasında petrolü de sayıyor. Hagel’e göre ABD’nin bölgeye yönelik politikası bölgesel güçlerle ittifak kurarak sonuçları etkilemek olmalı. Atatürk’ün Türkiye’yi bir demokrasi haline getirdiğini söyleyen Hagel ile İstanbul’da söyleştik. Ortadoğu’daki eylemler ve isyanların getireceği sonuçlar konusunda iyimser misiniz? Bence bu sürecin nereye gittiği son derece belirsiz ve tahmin edilemez. Tunus, Mısır, Libya ve Suriye’deki isyanlar herhangi bir lider olmaksızın meydana geldi. Başka unsurların yanı sıra teknoloji de bu süreçte önemli bir faktör oldu. Olayların insani boyutu tarih boyunca sonuçları şekillendirmiş ve etkilemiştir. Bir ülkenin ya da bir toplumun ne kadar iyi durumda olup olmadığı konusunda yalnızca gayri safi milli hasıla gibi ölçütler kullanmazsınız. Tunus ve Mısır buna bir örnek. Yüzeyin altında gelişir bazı şeyler. Ortadoğu’da olanlar kesinlikle dünya düzenini değiştirdi ve gelecek yıllar içinde muazzam sonuçları ve budaklanmaları olacak. Bölgede yeniden istikrar olabilmesi için yıllar geçmesi gerekecek. Bu ülkelerin her biri birbirinden farklı ve ABD ya da diğer Batılı devletler, bu ülkelere Batılı bakış çerçevesinde yaklaşma hatasına düşmemeli. Tüm bu ülkelerde tek ortak payda insan unsuruydu. İnsanları bir çaresizlik döngüsüne kitleyip herhangi bir patlamanın olmayacağını düşünemezsiniz. Teknoloji ve küreselleşme bunun gerçekleşmesine izin verdi. İnternet insanların iletişim kurması, organize olması, bilgilenmesi ve eğitilmesini sağladı. Ben bu süreçten yine de umutluyum. Çünkü sonunda dünya bu insanların yaşadığı trajedileri görmüş oldu. Kolay olmasa da iyi şeylerin olacağına inanıyorum. Obama’nın belli bir Ortadoğu politikası var mı? Ben yönetim adına konuşmuyorum, kişisel görüşlerimi sunuyorum size. Dış politikanın düz olmadığı ve tahmin edilemediği gerçeğini unutmayalım. ABD’nin Ortadoğu’da gerçekçi bir biçimde yapabilecekleri konusunda strate A Erdoğan güçlü bir tavır aldı Suriye’deki Esad rejiminin günleri sayılı mı size göre? Beşşar Esad’ın zamanı sınırlı bana kalırsa. 22 üyeli Arap Ligi’nin kendilerinden olan birine karşı tutum almış olması da oldukça kayda değer. Türk Başbakanı Tayyip Erdoğan da oldukça güçlü bir tavır aldı. Esad aslında izole ediliyor. İran’ın bir şekilde onunla iletişimi olabilir ama Esad’ın gitmesi artık an meselesi. Onun ardından nasıl bir güç ve liderlik boşluğu oluşacak, onu bilemiyorum. Bu süreçte Türkiye ve Suriye arasında askeri bir çatışma olabilir mi? Her zaman risk var. Ama bunun gerçekleşebileceğini sanmıyorum. Öncelikle askeri ya da başka anlamda Suriye, Türkiye ile boy ölçüşemez. Başta kaldığı süre içinde Esad’ın Türkiye ile konvansiyonel savaşa girebileceğini hiç sanmam. Esad’dan sonra gelebilecek kişi için de geçerli bu. Esad’dan sonra gelecek kişinin de Türkiye ile ilişkiye ihtiyacı olacak. Suriye’deki laik devlet yapısı da Esad’dan sonra değişebilir. Ancak Esad’dan sonrasını kestirmek bu noktada zor. Suriyeli muhalifler tahammülsüz MUSTAFA K. ERDEMOL İyimser olmak zor Dış Haberler Servisi Nahda Network ile Genç Siviller’in düzenledikleri ve Arap Baharı olarak adlandırılan sürecin yaşandığı ülkelerin aktivistlerinin katıldığı konferansta, İngiliz gazeteci Robert Fisk ile Suriyeli bir muhalif arasında tartışma çıktı. Ortadoğu konusundaki en yetkin uzmanlardan sayılan Fisk’in, “Suriye’de sadece muhalifler değil askerler de ölüyor” sözleri salonda bulunan Suriye Ulusal Konseyi üyesi Ömer el Muktad’ın tepkisine yol açtı. Fisk, kendisine “Yalan söylüyorsun” dediği Muktad’la bir söyleşi yapacağını ve bunu gazetesinde yayımlayacağını söyledi. İki gün süren konferansın son günü olan önceki günkü oturumunda İngiliz Independent gazetesinin Ortadoğu muhabiri Robert Fisk de konuştu. Konuşmasında Suriye’de Esad rejiminin yaptıklarından haberdar olduğunu söyleyen Fisk’in “Ama Suriye’de sadece rejim değil, muhalifler de silah kullanıyor. Çok sayıda askerin silahlı muhalif gruplarca öldürüldüğünü biliyorum” sözlerine Suriyeli muhalif Ömer el Muktad tepki gösterdi. Fisk’e “Yalan söylüyorsun” diyen Muktad, Suriyeli askerlerin halka her gün ateş açtıklarını, kendisinin de yıllarca hapiste yattığını, işkence gördüğünü söylerek paneli terk etmek istedi. Fisk’in “Sordun, cevabımı dinlemeden gitmemelisin” diyerek uyardığı El Muktad, daha sonra İngiliz gazetecinin kendisiyle söyleşi yapma teklifi üzerine sakinleşti. Aynı zamanda panelin konuşmacılarından da olan El Muktad’ın “Türkiye ile ortak tarihi geçmişimiz var” sözleri de diğer Suriyeli muhaliflerce tepkiyle karşılandı. Muhaliflerden biri “Emperyalist bir imparatorluk olan Osmanlı, Suriye’de işgalciydi” şeklinde konuştu. Tepkiler üzerine El Muktad, “Suriye’ye yapılacak bir askeri müdahale Suriye’yi parçalar. Rejim uluslararası toplumun da yardımıyla devrilmeli ama dış müdahale olmamalı” dedi. Konferansın Mısırlı ve Filistinli katılımcıları, Türkiye’nin müdahalesine de Suriye’ye ilişkin dini söylemlerin kullanılmasına da karşı olduklarını vurguladılar. Söz konusu etkinliğin düzenleyicilerinden Ceren Kenar, konferansa politikacı, akademisyen ya da gazetecileri değil, aktivistleri çağırdıklarını, Robert Fisk’in, konuya olan hâkimiyetinden ötürü istisna olduğunu belirterek “Çıkan bu tartışma, El Muktad’ın, hak verdiğimiz tepkisinden ötürü belki hoş olmadı ama biz yine de bu tür tartışmaları yararlı buluyoruz” dedi. jik bir kavram geliştirirken bunun içinde, ABD’nin kendi çıkarlarını korumanın yanı sıra ki bu çıkarlar petrolle ilgili başkalarına da yardım etmek için ilişkilere yer vermeliyiz. Biz başkalarının ülkelerini işgal ederek kendi değerlerimizi, standartlarımızı ve demokrasimizi dayatamayacağımızı acı bir ders olarak öğrendik. Irak ve Afganistan’da bunun acı verici sonuçlarını gördük. Bu politika bu ülkeler ve bölgelerdeki insanlara her türlü yolla yardım etmek olabilir. Etkimizi diplomatik, ekonomik, istihbarat gibi farklı yollarla kullanabiliriz. Peki yardım edeceğiniz kişileri nasıl seçeceksiniz? Evet, bu bir zorluk. Libya buna iyi bir örnek. Kime yardım ettiğinize her zaman dikkat etmeniz gerekli. Eğer bir hükümet yoksa, kimin Demokrasi demiyorum halk adına konuştuğunu iyi öğrenerek ilerlemelisiniz. Çünkü tüm dinamikleri bilmiyorsunuz ve her şey kontrolünüz altında değil. Pek çok insanın “Başkan Obama neden Suriye konusunda bir şey yapmıyor?” dediğini duyuyorum. Obama’nın ne yapmasını istiyorsunuz ki? Politikamız ki bunu Obama yapıyordaha güçlü ittifaklar kurmak ve bölgesel güçlerle çalışmak olmalı. İttifaklar her şeydir. Biz bunu yapabiliriz. Müttefiklerimize yardım eder ve bu ittifakları sürdürürüz. Bunlar her zaman mükemmel olmayabilir ve olaylara bakışımız da farklı olabilir. Ancak sonucun ne olması gerektiği temelinde sonucu etkilemek için çalışabiliriz. Özgürlük ve insan haklarının her zaman yanında olmalıyız. Demokrasi terimini kullanmıyorum çünkü bölge halkı ne istediğine kendi karar vermeli. Buna ulaşmak için ittifaklar kurmanız gerekli. Tek bir devlet bunu başaramaz. Muhalifler de birbirine girdi Aslında İran’a yardım ettik Model ülke yoktur İçeride basın ve ifade özgürlüğü gibi temel özgürlükleri kısıtlayan bir Türkiye, dışarıda nasıl başka ülkelere model oluşturabilir? Ben dünyada bir şeylere mükemmel bir model olabilecek tek bir hükümet ya da ülke tanımıyorum. Ben burada yaşamıyorum o yüzden birinci elden bilgim yok ama sizin söz ettiğiniz sorunların farkındayım. Hükümetler ve ülkelerin bu sorunları çözerek ilerlemesi gerekiyor. Örneğin bundan 90 yıl önce ABD’de kadınların oy kullanma hakkı yoktu. 1960’lı yılların ortasına kadar Afrikalı Amerikalılar oy kullanmada hâlâ sorunlarla karşılaşıyordu. Biz hâlâ bu vatandaşlarımıza bariz bir şekilde ayrımcılık uyguluyorduk. Oldukça liberal bir ülke olan ABD’de bile sorunlar yaşadığımızı ve hâlâ tam anlamıyla o noktaya gelemediğimizi söylemek için anlatıyorum bunları. Tüm ülkeler, Türkiye de dahil, bu meseleler üzerinde çalışmalı. CUMHURBAŞKANI GÜL: ABD yakın bir dönemde Irak’tan çekilecek. ABD’nin bundan sonraki Irak politikası ne olacak? Bence Obama doğru olanı yaptı. 2011 sonunda tüm ABD askerlerinin Irak’tan çekilmesi için imzalanan mutabakat zaptını uyguladı. Açık soru, geride asker bırakıp bırakamayacağımız ve bunların rolünün ne olacağı idi. Ancak Irak hükümeti ABD askerlerine dokunulmazlık vermediği için bu da kararlaştırılmış oldu. Eğer bu olmazsa askerlerimizi geride bırakamayız. Obama yönetimi 9 yıl boyunca işgal ettiğimiz bir ülkeyle ilgili doğru kararı verdi. Iraklılar nasıl bir hükümet istediklerine kendileri karar vermeli. ABD’nin Irak’tan çekilmesi Türkiye’nin Kuzey Irak’taki PKK ile olan mücadelesini etkileyebilir. ABD’nin çekilmesinden sonra bu konuda bir hareketlenme beklemek olası mı? Ben bu önermeye katılmıyorum. ABD’nin PKK’nin sınırdan geçerek saldırmasıyla hiçbir ilgisi yok. Biz şu ana kadar uydular aracılığıyla sınırdaki hareketlilikle ilgili istihbarat paylaşımı yaptık. Ancak bizim askerlerimizin PKK üstünde bir etkisi olmadı. Bence bu konuda bir neden sonuç ilişkisi yok. ABD çıktıktan sonra Irak’ta oluşan boşluğu İran doldurabilir mi? Bence zaten başından beri İran’ın etkisi var. Başbakan Nuri el Maliki ve hükümetindeki pek çok yetkili İran’da sürgündeydi. Bir tarafta İranlılara ve onların Irak’taki etkilerine karşı sesimizi yükseltirken diğer tarafta El Maliki ve hükümet yetkilileri Tahran’a, İranlılar da Bağdat’a gidip geliyordu. Aslına bakarsınız ABD’nin Afganistan’da Taliban’ı kovarak ve Saddam Hüseyin’i Irak’tan çıkararak İran’a doğu ve batı sınırlarında yardım etmiş olduğunu görürsünüz. İsrail de Türkiye de vazgeçilmez İsrail ile Türkiye’nin arasındaki anlaşmazlık ABD’nin bölgedeki çıkarlarını etkiliyor mu? ABD kesinlikle bu meselenin farkında ve bunu iki tarafı da etkileyerek çözmeye çalıştı. İşleyen demokrasilere sahip bu iki ülke de ABD’nin en güçlü müttefikleri. Bu yüzden iki ülke ilişkilerinde bu kadar gerginlik birikmesi ABD’nin çıkarına değil. İki devlet de kamuoyu önünde kendini bir tutuma kitledi ve oradan geri adım atmakta zorlanıyorlar. Bunu için kabul edilebilir bir arka kapı bulmak gerekli. Bence bu çözülecek fakat kolay değil. Bu Türkiye, İsrail, ABD ve bölgenin çıkarına olacak. Kimi yorumculara göre ABD seçim yapmak zorunda kalırsa İsrail’i seçer. Bence bu o kadar basit değil. Evet, bizim İsrail ile tarihi ve kültürel bağlarımız var. Eğer ABD olmasaydı İsrail var olamazdı. Ancak aynı zamanda İkinci Dünya Savaşı’ndan bu yana da Türkiye ile çok güçlü ilişkimiz var. Ben bunu defalarca kamuoyu önünde söyledim. Batı’da Türkiye’den ABD için daha değerli bir müttefik tanımıyorum. Neredeyse vazgeçilemeyecek bir müttefik. ABD’nin çıkarları için her iki ülkeyle de güçlü ilişkiler gerekli. ABD kendisini seçim yapmaya itecek bir duruma sokmak istemez. İşler çıkmaz sokağa girdi ANKARA (Cumhuriyet Bürosu) Cumhurbaşkanı Abdullah Gül, “Üzülerek görüyorum ki, işler Suriye’de çıkmaz bir sokağa girmiştir ve maalesef Suriye için hiç de parlak gözükmemektedir” dedi. Gül, Londra’ya hareketinden önce Esenboğa Havaalanı’nda düzenlediği basın toplantısında gazetecilerin sorularını yanıtladı. Bir gazetecinin, “Dersim olayları konusunda ana muhalefet partisiyle yaşanan bir tartışma var. Bununla ilgili Başbakan Yardımcısı Bülent Arınç, bu olayın Meclis gündemine getirilip bir komisyon kurulabileceğini söyledi. Bu konuda siz ne düşünüyorsunuz” sorusu üzerine, Gül, Türkiye’de her şeyin tartışılabildiğini söyledi. Gül, “Böyle bir tartışma ortamı var. Türkiye’de tabular da yok artık. Dolayısıyla herkes, her şeyi tartışabilir. Yeter ki ölçüsü iyi bilinsin, istismar edilmesin, ölçüler iyi bilinsin” dedi. Cumhurbaşkanı Gül, Suriye’ye ilişkin iç savaş endişesi olup olmadığının sorulması üzerine, konuyla ilgili hükümetin çeşitli açıklamalarda bulunduğunu ve konunun yakından takip edildiğini söyledi. Gül şöyle devam etti: “Üzülerek görüyorum ki işler Suriye’de çıkmaz bir sokağa girmiştir ve maalesef Suriye için hiç de parlak gözükmemektedir. Biz bu günlere Suriye’nin gelmesini hiçbir zaman arzu etmedik. Onun için en samimi niyetlerle, her seviyede görüşlerimizi gerek açık, gerekse kapalı kapılar arkasında, Suriyeli dostlarımızla hep paylaştık. Ama görünen şu ki Suriye olup bitenleri iyi analiz edemedi ve gerçekçi bir politika güdemedi ve bugün gördüğünüz gibi çok büyük olaylar olmaktadır. Türkiye olarak biz daima Türkiye dışından gelen baskılara karşı hep direndik ve Suriye ile hep iyi, dostane ilişkiler içerisinde olmayı tercih ettik. Suriye izolasyona uğrarken biz tam tersini yaptık. Ama şimdi baskı Suriye halkından geliyor. Suriye halkı, doğrusu onlar da özgürlükleri, hürriyeti, serbestliği hak ediyorlar ve bu baskılara karşı onlar ayaklanıyorlar. Dolayısıyla yapılacak şey gayet açık. Onun için Arap Birliği’nin aldığı kararları biz de güçlü bir şekilde destekliyoruz.” ABD’nin her yerde çıkarı var ABD’nin bölgedeki çıkarları tam olarak nedir? Petrol mü, siyasi güç mü, enerji yolları mı, Rusya ya da Çin mi? Bunların hepsi. Dünyada ABD’nin çıkarının olmadığı bölge yok. Başlangıç noktası istikrar ve güvenlik. Eğer bu bölge dünya için önemli miktarda enerji üretiyorsa ve bu bölgede bir savaşlar dizisi patlak verirse ve petrol akışı durursa dünya ekonomisine ne olur? Felç geçirir. Sonuçta istikrar ve güvenlik insanoğlu, insan hakları ve herkes için iyidir. Dünyadaki önemli bir bölgede büyük bir çatışma çıkarsa ABD bir şekilde bunun içine çekilecektir. Çünkü ABD hâlâ dünyadaki egemen güç. Biz bölgelerin istikrarlı ve güvenli olmasını istiyoruz ve insan haklarına büyük önem veriyoruz. Dışişleri Bakanlığımızın insan hakları raporlarında Türkiye, Suudi Arabistan ve Çin gibi dost ülkeleri eleştiriyor olabiliriz. Bunları söylemek bile işe yarar. Her demokrasi kusurludur, biz de kusurlu bir demokrasiyiz. Dünyada hiçbir bölge diğer bölgelerden izole değil. Bizim dünyanın her yerinde çıkarımız var. orunlarınız var çalışacaksınız O halde Türk demokrasisinin ve kurumlarının gelişeceğine güveniyorsunuz? Demokrasi olan ülkelere güvenmek durumundasınız. Bence Türkiye 1923’ten bu yana oldukça başarılı. Atatürk bu ülkeyi aldı ve bir demokrasi haline getirdi. Evet kusurları var, askeri darbeler oldu ama sonunda bu noktaya gelindi. Bence S C MY B C MY B Türkiye o tarihten bu yana daha fazla özgürlük, daha fazla haklar ve daha iyi şeylerle hiç olmadığı kadar demokratik. Mükemmel bir cumhuriyete doğru çalışmak gerekli. Bir noktaya kadar güvenmek gerekiyor, ABD dünyayı dolaşıp “biz size güvenmiyoruz” dayatmasında bulunamaz. Bu ülkelerle çalışmayı sürdürmemiz gerekiyor. Türkiye’nin en büyük avantajı, demokratik bir yapının var olması. Evet mükemmel değil, evet sorunları var ama bunun üzerine çalışacaksınız. ABD bu ülkelerdeki sonuçları bazen daha çok bazen daha az etkileyebilir. Eski ABD Başkanı Ronald Reagan’ın Sovyetler Birliği ile ilgili bir deyişi vardır. “Güven ama denetle”. Biz de “İnsan haklarının ilerlediğini görmek istiyoruz” diyebiliriz.