Catalog

leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr SAYFA CUMHURİYET 12 TEMMUZ 2009 PAZAR 14 PAZAR KONUĞU CMYB C M Y B Fransõz Jean Monnet de Saint Etienne Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Baptiste Bonnet: Laiklik demokrasinin güvencesi Prof. Dr. Baptiste Bonnet Fransa’nõn en genç profesörü. 34 yaşõnda. 31 yaşõndayken profesör olmuş. Yeditepe Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nin davetlisi olarak geldiği İstanbul’da Fransa ve Türkiye’deki laiklik ilkelerini karşõlaştõrdõğõ ve Avrupa İnsan Haklarõ Mahkemesi’nin (AİHM) kararlarõnõ içeren bir konferans verdi. Daha sonra da bu okuyacağõnõz söyleşiyi yaptõk. Prof. Bonnet, Fransa ve Türkiye’deki laikliğin kapalõ ama Anglosakson türü laikliğin çok daha gevşek ve açõk olduğunu vurguluyor. Bunun daha çok sekülarizm olduğunu söylüyor. Yani bizdeki “aydınların” savunduklarõ sekülarizm. Prof. Bonnet ayrõca laikliğin demokrasi için olmazsa olmaz ilke olduğunu da vurguluyor. Fransa üniversitelerine başõ kapalõ olarak giden kõz öğrencilerin siyasi simgelerinin reklamõnõ yapmak amacõnõ taşõdõklarõna da işaret ediyor. - Fransa’daki laikliğin tanımını yapar mısınız? B.B. - Fransa’da laiklik tarafsõzlõktõr. Yani dinle ilgili her şey, dini simgeler özel hayata aittir. Kamusal yaşamda bunlara yer yoktur. Tekrar ediyorum. Laiklik tarafsõzlõk anlamõna gelir. Tabii bu tanõm tartõşmaya açõktõr. Çünkü laiklikle ilgili iki anlayõş var. Birisi açõk laikliktir ki bu Anglosakson, yani Amerikan, İngiliz laikliğiyle örtüşür. - Yani sekülarizm mi? - Doğru söylediniz. Sekülarizm bütün toplumlara, bütün dinlere açõktõr. Ama Fransa’dakine benzeyen bir de Türk laikliği var. Bu kapalõ laikliktir. Buna göre de dinle ilgili simgeler, dini cemaatlerin simgelerinin okullarda, kamusal alanlarda yeri yoktur. Gördüğünüz gibi bir açõk, bir de kapalõ laiklik var. Türkler tarafsõz olan, kapalõ laikliği tercih etmişlerdir. Anglosakson toplumlar ise tercihlerini açõk laiklikten yana kullanmõşlardõr. Atatürk Cumhuriyetini korudunuz - Bunun nedenini izah edebiliyor musunuz? - Sanõyorum bu o toplumlarõn, ülkelerin tarihine, kültürüne, felsefi düşüncelerine bağlõdõr. Bu toplumlarõn tarihi geleneklerine uzanõr. - Türkiye’de bugün laikliğin tanımıyla ilgili çok ciddi tartışmalar yapılıyor. Sanıyorum siz de bu tartışmaları yakından izliyorsunuz. Bu konudaki görüşleriniz nedir? - Evet, biliyorum. Özellikle de türbanõn üniversitede serbest bõrakõlmasõ konusunda ciddi tartõşmalar yaşanõyor. Ama anladõğõm kadarõyla hükümet sonunda üniversitelerde türbanõn serbest bõrakõlmasõ yasasõndan vazgeçti. - Yok, öyle olmadı. Hükümet türbanın üniversitelerde serbest bırakılması için anayasa değişikliğini TBMM’den geçirtti. Ama muhalefet Anayasa Mahkemesi’ne bunun iptali için başvurdu ve değişiklik iptal edildi. - Her halükarda bu yasa iptal edildi. İyi de oldu. Bana göre Türkiye laiklik ilkesini korumakta son derece haklõdõr. Bir kere Türkiye büyük, çağdaş bir ülke. Türk kadõnlarõ toplumsal yaşamda, iş yaşamõnda gerçek, hak ettikleri yerlerine sahipler. Türkiye bana göre bütün dünya ülkelerine örnek olmasõ gereken bir ülkedir. Atatürk’le başlayan laiklik ilkesinin Türkler tarafõndan korunuyor olmasõ son derece haklõ bir davranõştõr. Çünkü laiklik ilkesinin desteklenmesi hem demokrasiyi hem de kadõn haklarõnõ korumaktadõr. Yirminci yüzyõlda Türkiye tarafõndan benimsenen bu ilkenin zaman içinde ne kadar doğru olduğu ortaya çõkmõştõr. Türkler özellikle kadõnlar bu ilkeden çok ciddi biçimde yararlanmaktadõrlar. Türkiye’ye baktõğõm zaman şunu görüyorum: Türkiye laiklik sayesinde demokratik, çoğulcu ve kadõn haklarõna saygõlõ cumhuriyeti korumayõ başarmõştõr. Lider eşleri halka örnek olmalı - Böyle söylüyorsunuz ancak bizim Cumhurbaşkanımız, Başbakanımız ve pek çok bakanın eşlerinin başları kapalı. Buna ne diyeceksiniz? - Bakõn, bu politik bir soru. Ayrõca söylediğiniz özel yaşama girdiği için de buna hukukçu, akademisyen kimliğimle değil, sõradan bir Fransõz vatandaşõ olarak yanõt vermek istiyorum. Bana göre Cumhurbaşkanõ’nõn, Başbakan’õn eşlerinin topluma örnek rolleri olmalarõ gerekir. Onlar başlarõnõ örterek benim gördüğüm Türkiye’den çok daha farklõ bir Türkiye’yi gösteriyorlar. Ben Türkiye’yi, kadõnlarõnõn erkeklerle eşit haklara sahip, toplumsal yaşamda, iş yaşamõnda etkin yerlere sahip olduğu, çağdaş bir ülke olarak görüyorum. Yine kişisel kanõmca bu son derece modern ülkenin böyle bir imaj vermesi çok yazõktõr. Bütün bunlar Türkiye’nin modernitesiyle örtüşmüyor. İstanbul tam anlamõyla bir Avrupa kenti. İstanbul’la Avrupa’nõn büyük kentleri arasõnda fark yok. Yalnõz beni toplumdaki laiklik yanlõlarõyla İslam köktendinciliği arasõndaki bu bölünme kaygõlandõrõyor. Köktendinciliğin çağdaşlõkta yeri yoktur. Demokrasi ancak laikliği güçlendirmekle korunabilir. Ayrõca Türkiye nüfusunun çoğunluğu Müslüman ama laik ve demokratik bir ülke olarak dünyada yegâne örnektir. Nüfusunun çoğunluğu Müslüman olan öbür ülkelerden son derece farklõ bir ülke. O nedenle Türkiye örnek alõnmalõdõr. İşte bu nedenle AB’nin vakit geçirmeden Türkiye’yi tam üyeliğe almasõ gerektiğinin ayõrdõna varmasõ lazõmdõr. - İyi de, sizce ne zaman? - En kõsa zamanda. AB’nin bir şeyi anlamasõ lazõm. Köktendinciliğe karşõ Türkiye biçimi moderniteyi görmelidir. Türk kimliğine saygõ gösterilmelidir. Şunu da söyleyebilirim: Batõ Türkiye’nin AB’ye üye olmasõna hazõrdõr. Bir de şuna dikkat çekmek istiyorum: Fransõzlarõn Türkiye’nin üyeliğine karşõ olduklarõ gibi bir imaj var. Bu doğru değil. Gazeteniz aracõlõğõyla bu gerçeği duyurmak istiyorum. Fransızlar Türkiye’yi AB’de görmek istiyor - Ama Cumhurbaşkanınız Sarkozy öyle demiyor... - O Sarkozy. Fransa’da üniversiteler, akademisyenler, aydõnlar, yazarlar Türkiye’nin AB’ye tam üyeliğini bütün güçleriyle destekliyorlar. Gördüğünüz gibi bu konuda Türkiye’ye Fransa’dan destek veren pek çok kişi var. Cumhurbaşkanõ Sarkozy bu konuda biraz yalnõz kalõyor. Türklere buradan seslenmek istiyorum. Fransa’da pek çok dostlarõ var. Üstelik Fransa’da kalabalõk bir Türk nüfus yaşõyor. Aşağõ yukarõ 400 binin üzerinde Türk var. Bir de Fransa’da yaşayan 6 milyon Müslüman var. Bunlarõn çoğu Mağrip ülkelerinden geliyor. Cezayir, Tunus ve Faslõlar çoğunlukta. Tekrar ediyorum. Türk dostlarõmõz Fransa’da pek çok kişinin kendilerini desteklediğini bilmeliler. Ama Merkel- Sarkozy çiftinin söylemleri farklõ. O da başka mesele. Ama AB’nin motoru bu Merkel- Sarkozy çifti. Bu çift yarõn Türkiye’nin AB’ye tam üyeliğine karar verirlerse Türkiye hemen üye olur. Aksi halde olmaz. Sorun da bu ya. - Yani siz Türkiye’nin AB’ye tam üyeliği kararının çok siyasi bir karar olduğunu söylüyorsunuz... - Evet. Öyle. Bir de Türkiye’nin önündeki en önemli engel nüfusunun büyüklüğü. Neredeyse 80 milyon kişilik bir nüfusa sahipsiniz ki bu Avrupa’nõn en büyük gücü olmak anlamõna geliyor. Sorun bu. 10 milyon kişi olsaydõnõz sorun yoktu. İş bununla da bitmiyor. Bir kere AB üyesi olsanõz Avrupa Parlamentosu’nda (AP) en çok milletvekiline sahip ülke durumuna geleceksiniz. - Bu da Almanya’nın gücünü kıracak. Öyle mi? - Sadece Almanya’nõn değil Avrupa’nõn bütün büyüklerinin gücünü kõracak. Bu da onlarõ korkutuyor. Ayrõca kültürel sorun olduğunu da söylüyorlar. Çünkü Avrupa Katolik Hõristiyan gelenekten geliyor. İslamõn bu kültürle hiçbir zaman örtüşmeyeceğini düşünüyorlar. Bu da yanlõş tabii. Çünkü Avrupa’nõn esas beşiği burasõdõr. Tarihe baktõğõnõz zaman Avrupa buradan inşa edilmiştir. Kõzlarõnbaşörtüsüsiyasiİslam’õnsimgesi - Peki, kadınların örtünmesi demokrasi ve kadın haklarıyla bağdaşıyor mu? - Bu, zor ve polemiğe açõk bir soru. Özel yaşamda, kentte, sokakta dolaşõrken bağdaşõr. Laik ortamõnda herkes istediğini yapabilir. Kadõnõn örtünmesinin özel yaşamda ya da sokakta yasaklanmasõnõn nedenini anlamam mümkün değildir. Ama gelelim kamusal alana... Okulda, üniversitede, işyerinde konu karmaşõklaşõyor. Oralarda konu toplumsal ilişkilere geliyor. Devlet o zaman şöyle bir kural getiriyor: Kamusal alanlarda, toplumsal ilişkilerde dinsel simgelerin yeri yoktur. Yani beraberliklerde insanlar tarafsõzdõr. Kamusal alanda hiçbir dinin yeri olmadõğõ vurgulanmõştõr. Fransa’da ortaöğretimde türban kesinlikle yasaktõr. Ama üniversitelerde türbanlõ kõzlarõmõz var. Hatta bunlar benim derslerime de giriyorlar. Pek de içlerine kapanõk ve çekingenler. Onlarõ soru sormaya, sõnõfla kaynaşmaya özendirmeye çalõşõyorum. Ama hiçbirini yapmõyorlar. Sadece birbirleriyle yakõnlar. - İyi de o zaman sizce neden üniversiteye gidiyorlar? - Pek emin değilim. Ama bana göre üniversiteye eleştirel, şüpheci bir ruha sahip olmak için gelmiyorlar. Sadece bilgileri tüketip sonunda meslek sahibi olmayõ hedefliyorlar. Ama Fransa’nõn koşullarõnda nasõl meslek sahibi olabileceklerini de bilmiyorum. Çünkü bir dükkânda çalõşmak ya da kendi işyerini kurmaktan başka seçenekleri yok. Başlarõ kapalõ olarak hiçbir kamusal işyerinde iş bulamazlar. Şimdi, Fransa koşullarõnõ göz önüne alõrsak aklõma bir soru geliyor. Hangi işveren başõ kapalõ bir kadõna iş vermek ister? Ha, belki o kadõn gibi köktendinci olan biri olabilir. Ama öyle kaç işveren var ki Fransa’da? Burada şuna da dikkatinizi çekmek istiyorum. Başõnõ örtmekte direnen bu genç kõzlar içinde yaşadõklarõ toplumdan da kopuyorlar. - O zaman şöyle bir soru aklıma geliyor. Başlarını kapatmakta direnen bu genç kızlar tam anlamıyla politize mi? - Tabii. Başka türlüsü düşünülemez. Bir kere kõzlarõn başlarõnõ örtmelerinin siyasi simge olduğu açõkça konuşuluyor. Bana göre olay şöyle gelişti. Evet, bu kõzlar dindardõ ama başlarõnõ açõyorlardõ. Ama başörtüsü ya da türban tartõşmalarõ başladõğõ anda başlarõnõ kapattõlar. O zaman bu ne anlama geliyor? Tabii ki siyasi bir davranõş olduğuna... Türkiye’deki durum için bir şey söyleyemem. Ama Fransa’da başlarõnõ örten kõzlar evet dindar Müslüman ama bunu aynõ zamanda siyasi nedenlerle yapõyorlar, diyebilirim. Bu siyasi simgenin de reklamõnõ yapõyorlar. Bu da kadõn haklarõ açõsõndan sorunlar yaratõyor. Haklarõ laiklik korur - Dediğiniz gibi bütün Batı medeniyetleri Anadolu’dan çıktı ya da geçti... - İşte, gördünüz mü? Bütün bu yanlõş kavramlar sorunlarõ arttõrõyor. Ama Fransa’da, dediğim gibi, pek çok kişi Türkleri kendilerine, dõşardan değil, tam tersine Avrupalõ ortak olarak görüyor. - Fransız Anayasası’nda ‘laiklik’ kelimesi geçiyor mu? - Geçmez mi? İki kez geçiyor. Birincisi anayasanõn başlangõç bölümünde laiklik ilkesi var. Ayrõca birinci maddede de şöyle deniyor: “Fransa toprak bütünlüğü bölünemez, laik, demokratik ve sosyal bir cumhuriyettir.” AB’ye üye ülkeler içinde sadece bir tanesinin o da Fransa’nõn anayasasõnda laiklik ilkesi açõkça tarif edilmiştir. Avrupa içinde olmayan ama Avrupalõ başka bir ülke olan sadece Türkiye’nin anayasasõnda da laiklik bu kadar net yer almaktadõr. Laiklik Fransa için de Türkiye için de en yüksek, temelsel ilkedir. - Size göre laiklik ilkesiyle demokrasi arasındaki bağ nedir? - Fransa’daki bağõ açõklamak daha kolay. Çünkü Fransa’da demokratik yaşam, kadõn haklarõna saygõ uzun zamandõr yerleşmiştir. Üstelik Fransa’da köktendinciliğe dönüş gibi bir tehlike de kalmamõştõr. Türkiye’de de demokrasinin, çoğulculuğun, kadõn ve insan haklarõnõn güvencesi laikliktir. Çoğulculuk, insan ve kadõn haklarõna saygõ, demokrasi laiklikten geçer. Evet, Türkiye’de başat din Müslümanlõk olabilir. Ama inananlarõn da inanmayanlarõn da haklarõnõ yine laiklik ilkesi korur. P O R T R E PROF. DR. BAPTİSTE BONNET Fransa’nõn Saint Etienne kentinde 1975’te doğdu. Aynõ kentteki Jean Monnet Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde lisans eğitimini tamamladõ. Aynõ üniversitede idare hukuku alanõnda master yaptõ. 2004’te doktora tezini bitirdi. 2006’da Agregation (Fransa’da profesör unvanõnõ almak için akademisyenlerin bu sõnavõ geçmeleri gerekiyor) sõnavõnõ başarõyla geçtikten sonra profesör oldu. 2006’dan bu yana Universite de Lyon’da (Jean Monnet, Lyon II, Lyon III üniversitelerini birleştiren bir kuruluş) kamu hukuku profesörlüğü yapõyor. Bunun yanõ sõra Jean Monnet Üniversitesi kamu hukuku, hukuk tarihi ve siyaset bilimi bölüm başkanlõğõ görevini yürütüyor. Ayrõca aynõ üniversitede idare hukuku, temel özgürlükler, anayasa hukuku, AB hukuku dersleri de veriyor. SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU - Bir de Fransa’da son zamanlarda kadınların burka giymelerinin sorunlar yarattığını gazetelerde okuyoruz... - Evet, burka sorunu var. Anladõğõm kadarõyla burka daha Türkiye’ye gelmedi. Çağdaş, demokratik, laik giyim tarzõnõ benimseyenler kadõnlara yapõlan bu davranõşõ nasõl karşõlarlar? Yani burka giymelerinin özendirilmesine... - Fransa’da ortaöğretimde din derslerinin durumu nedir? - Fransa’da hiçbir devlet okulunda din dersi yoktur. İşte, laiklik ilkesi burada da devreye girmiştir. Kimi özel okullarda ise din dersi var, ama bunlar tamamõyla özel. Örneğin Katolik okulunda din dersi var. Ya da Kuran ya da Yahudi dini öğretilen kurslar örnek olarak gösterilebilir. Ama tekrar ediyorum. Devlet okullarõnda din dersleri kesinlikle yasaktõr. Çünkü bu laiklik ilkesine ters bir durumdur. Okulda bilgi öğretilir. Okulda dinin yerini yoktur. Dinle ilgili simgeler, dini cemaatlerin simgelerinin okullarda kamusal alanlarda yeri yoktur. AB üyeliğinde sorununuz kalabalõk nüfussunuz. 10 milyonluk ülke olsaydõnõz sorun yoktu. Fransõz okullarõnda din dersi yok