Katalog

SOTFA CUMHURİYET 24 KASIM 2002 PAZAR 12 PAZAR KONUGU Abdi Ipekçi Dostlukve Barış Ödülü sahibi Dr. HerkülMillas, Türk-Yunan ilişkilerini irdeleyen Jütabını a S Ö Y L E $ İ : LEYLA TAVŞANOCLU leyla.tavsanoghı@ cumhuriyet.com.tr Türkler ve Yunanhlann öteden beri birbirleriyle didişmeleri, geçmişte kanıksanmış bir olgu olarak kabullenilmeye başlandı. Özellikle son yülardaki karşılıklı yakınlaşma çabaları iki tarafın birbirini daha iyi anlamalarına yardımcı oldu. Artık ne Yunanistan da soyut, elinden kan damlayan Türk imajı kaldı, ne de Türkiye de Türk'ü arkadan hançerlemeye hazır ikiyüzlü, kurnaz Yunan imajı. tki taraf da karşı komşunun da kendisi gibi, kusurlanyla ve iyi yanlarıyla gerçek bir insan olduğunu algıladı. Bir şeyi daha kavradı: Karşı komşuyu tanımadan onun hakkında yargıya varmıştı ki sonunda bunun çok hatalı olduğu ortaya çıktı. Bütün bu gerçeklere parmak basan bir kitap bu yenilerde Yunanca, Türkçe ve Ingilizce olarakyayımlandı. Kitabın yazarı Istanbul doğumlu bir Rum olan, ama 1971 den beri Atina da oturan Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı Herkül Millas. Millas daha önce Türk-Yunan ilişkilerini konu alan kitaplarıyla da çok iyi biliniyor. Millas geçenlerde Istanbul 'a geldi. Eski arkadaşlarını gördü. Son kitabınm tanıtımını yapıp Atina 'ya döndü. Millas 'la Türkler ve Yunanlılarda karşı komşuyla ilgili algılama bozukluklarını veyanlış mitosları konuştuk. Olumsuzluklann ardında korku vegüvensizlik var- Siz uzun zamandır Türkler ve Yunanlı- lar arasındaki duyarlı konulara dikkat çe- ken bir kitap yayımlama projesini geliştiri- yordunuz. Sonunda da bu kitabı yayımladı- nız. Bufikrin nasıl oluştuğunu bir de bura- da anlatır mısınız? MİLLAS - Bizim sizinle birlikte bulundu- ğumuz pek çok Türk-Yunan yakınlaşma top- lantılan yapıldı. Türklerle Yunanlılar bir ara- ya geldiklerinde benim içünde bir sıkıntı olur- du. Bir tarafta biri bir şey söylediği zaman ben içimden, "Eyvah, şimdi bunun söylediği karşı tarafta yanhş anlaşuacak" derdim. Siz de kaç kere benzer durumlara tanık oldunuz. - Evet, örneğin " Türk kah vesi " dediğiniz- de eskiden Yunanhlann yüzü değişirdi... - Neler neler... Örneğin bir Yunanlı, "Ben Konstantinopotts'içokseverim*' dediği zaman içımde bir rahatsızlık duyardım. Türk tarafı, "Acaba bunu mahsus mu söyledi? Bizi iğnele- di mi?" diye işkillenebilirdi. Arkasından da Türk, "Türk kahvesi ister mismiz?" gibisin- den bir şey söyleyince kıyamet kopabilirdi. Ama sadece söylenen sözler değil, seçilen konular da rahatsız edici olabilir. Taraflann gün- deme getirdiği konular da var. - örnek verir misiniz? -Tabii. Taraflardan birisi, "Şukonuyudeala- hm" diyor. Ama taraflann hepsinin ayn gün- demı var. O gündemini ortaya atuıca öbür ta- raf biraz rahatsız olmaya, sinirlenmeye başlı- yor. "Şimdi bunu konuşmanın sırası mi?" di- yebiliyor. Ya da konuşma bıçimi bıle karşı ta- raf için rahatsız edici olabıliyor. Örneğin Türk- ler acele yanıt vermezler. Karşılanndakinin sö- zünü bitirmesini beklerler. Sonra cevap verir- ler. Yunan tarafı ise daha acelecı olduğu için Türklerin o konuda verecek cevaplan olma- dığını sanırlar. "Demek ki pes ettirdik'' diye düşünürler. Davranış biçimi bile karşıdakini tedirgin et- meye yetıyor. Örneğnı bardak tokuştururken Yunanlı bardağı yüksekte, Türk ise bıraz da- ha alçakta tutar. Ben yıllar içinde bunlan ya- şaya yaşaya lısteler yaptım. Sonunda da bun- lardan bir kitap çıktı. - Kitap çok mu ciddi, yoksa şakayla kart- şık mı yazıldı? - Hem ciddı, hem değil. Zaten kitabın adı da komik. "Türkler ve Yunanhlar Arasmda Da- ha tyi tlişkfler Kılavuzu - Yap, Yapma". Bura- da benim demek istediğim, "Bflin ki sizler fark etmeden bazı şeyler yapıyorsunuz. Yap- nklaruuzuı büincinde olun Id ona göre yol se- çin" idi. Yoksa, onu okuyan, "Bundan sonra iki ülke, iki halk arasında her şey düzelecek" zehabına kapılmamalı. Tabii ki böyle bir şey olmaz. Kitap zaten bu işin biraz da komik yanına bakıyor. Zaten kitabın bir yerinde de "Bu kı- lavuzu tersinden de kullanın. Tersinden kuüa- ıursanız egonuzu tatmin eder, karşı tarafi sinir- lendirirsiniz. Onun da bir yaran vannr. Zaten buna daha fazla güvenryorum. Çûnkü Türk- ler ve Yunanhlar şimdiye kadar onu yaptılar. Karşı tarafta güvensizlik yaraüp onu sinirien- dirmekte çok da başanh oktular" diyorum. Bu kitabın amacı bütün o yaşanan olumsuz- luklan artık biraz hafife alıp rahatlayarak ya- zılanlan okumak. 'Ağlanacak hallmlze gülüyoruz' - Ciddi olursa rahatsızlık mı verir? - Evet, venr. Onun için hafife aldım. Ama "Hafife aldım" derken her bölümün arkasın- da egzersizler de var. Test de yapıyorum. Ya- ni "Şunu ne kadar becerebıtiyorsunuz" diye soruyorum. Okuyan arkadaşlanmın büyük kısmı,"Epeycegüklük'' dediler. Aslındahali- mız ağlanacak, ama gülüyoruz işte. - tki taraf arasında var olan pek çok tabu yıkıldı. Sizin kitapta olduğu gibi bunlan okurken artık gülebiliyoruz. tki taraf da siz- ce bu noktaya gelmeyi nasıl başardı? -Bunda çok haklısuıız. Ben de yeni sezdim. Belkı son 10 yıl içinde her iki ülkede de yeni bir akım oluştu. Bu akımın özü de şu: Evet, karşı tarafa eleştiri yöneltilmeye de- vam edıliyor, ama özeleştiriye de eşit biçim- de ağu"lık venliyor, artık. Artık kusurlanmızı görüyoruz, "Karşı tarafacaba bizi nasıl görü- yor?" diye düşünebıliyoruz. Bu yeni bir şey. Bu konuda hem Yunanistan hem de Türki- ye'de son 10 yıl içinde bu konuyu irdeleyen belki yirmişer kitap yayımlandı. Bu tür kitap- lar ilk yayımlandığında iki ülkede de bunla- nn yazarlanna ya "ajan" ya "vatan haini" damgası yapıştırdılar; "Karşı tarafa koz veri- yorsunuz'' dediler. Kimilerine iyice saldırdı- lar. IMcçı yaklaşım - En yakın örnekler sizle ben değîl miyiz? tkimize de bir "vatan haini" demedikleri kalmadı mı? -Biraz da dediler. En hafifmden, "Sizler saf olduğunuz için karşı taraf sizi kuuanıyor" di- yorlar. Bir de ırkçı yaklaşım var. "Herhalde kam bozuk da onun için bunlan yapıyor" deniyor. Bunu yapan Türkse, "Acaba büyükannesi Rum muydu?" diye araştırma yapanlar da bu- lunuyor. Sıze kitabımın Atina'daki tanıtımı sırasın- da yaşadığım bir olayı anlatayım. Tanıtım top- lantısındabinsi kalktı, önce Türklerle ilgili bir nutuk attı, Türklerin kanlannda bir kanşıklık olduğundan söz etti. Ben de ona, "Bu iş insanlann kökenleriyle değiLbflinçk^1e,eğitinıleri\1eflgilidir" dedim. Ama kökenle uğraşmakta ısrar edince tepkim şöyle oldu: "Ben köken araştırma işinden zararh cıküm. Çünkü bir kez atalanmı araştırmak istedim. ama atalanmın maymun olduklarmı öğren- dün." Kalabalıkta bir alkış koptu ki sormayın. Onun gibi her gün yaşadığımız o kadar çok olay var ki... Her neyse... Kitaba geri döner- sek... Artık iki ülkede de yeni bir akım var. Ki- tap belki o akımın bir belirtisi. - Yine de iki ülke arasında can sıkıcı olay- lar yaşanıyor. Son örneklerden birisi de Fe- nerbahçe-Panathinaikos maçında birtakım fanatikler siyasi liderlere ayran attılar. Siz- ce iki taraf da bu aşın duygulan nasıl aşa- bilir? MİLLAS-Ben, benim o kılavuz için, "Her- kes kılavuzu her gün tamamlayabflir* diyorum. Çünkü bu tür olaylan her gün görüyoruz. Ki- tap ikincı baskı yaparsa ona şöyle bir ek ya- pacağım: "Futibol maçlannda ayran atmayın." Her gün bu tür olaylar olduğunu görüyoruz. Ben "Bunlan aşahm füan" demiyorum. tnşal- lah aşanz da benim hedefim bu durumu bi- linç düzeyine çıkarmak. - Yani? - Yani, yaptığımızın ne olduğunu anlayalım, bence yeter. Bu çok büyük bir adım olacaktır. tçınde bulunduğumuz durumu her birimiz ya da toplum olarak anlarsak ondan sonra sanı- Dr. HERKÜL MtLLAS 1940, tstanbul doğumlu. Ortaöğrenimini Robert Kolej'de, yükseköğrenimini Boğaziçi Ünhvrsitesi (O zamanki adıyla Robert Kolej Yüksek Bölümü) tnşaat Mühendisliği Fakültesi'nde tamamkuu. 1962'de 100 ve 200 metrelerde aüetizmde Türkiye birincisi oldu. 1971'deAtina'yayetieştL Uzunyıllar Türkiye, Yunanistan, Bahreyn, Katar, Endonezya ve Suudi Arabistan 'da insaat mühendisi olarak çalısU. Suudi Arabistan 'da zemin mekaniği araştırma ve danışmanlık şirketi kurdu. Ancak 1986'da bu meslekte kendini emekliye ayırdı ve ilgi alanım siyaset bilimineyöneltti. 1993'teAUSiyasal Bilgiler Fakültesi'nden siyaset büimiyüksek lisansı aldu 1998'de Prof. Dr. Sina Aksin'in gözetiminde siyaset bilitni doktorası yaptu 1990-94 arasıAÜDUve Tarih Coğrafya Fakültesi'nde öğretim görevlisi oldu. 1992 ve 2001 'de Abdi İpekçi Dostluk ve Bans Ödülü'nü, 19%'da Atina Çevirmenler Derneği Ödülü'nü aldu Türkçe ve Yunanca çevirileri, Türk-Yunan ilişkileri konusunda beş telif khabı bulunuyor. nm insanlann davranışları biraz değışir. Sa- nıyorum. böylece hoşgörü de artar. Yani. karşı tarafta gördüğümüz kusurlann ay- nının kendimizde de bulunduğunun ayırdına vanrsak karşı tarafa karşı biraz daha hoşgö- rülü oluruz. Benim büyük iddiam ya da büyük isteğim bundan ibaret. Yoksa, kimlikleri aşmak, yüz- lerce yıllık inançlann üstesinden gelmek ko- lay iş değil. Ama bu aşamaya gelinirse çok önemli olur. Burada kitapla ilgili bir başka şey daha söy- leyeyim: . Kitapta olmadık, basit gibi gelen, gerçekten de basit şeylerden söz ettikten sonra, son bö- lümde iki ulusun genel olarak inandığı mitos- lara dikkat çekiyorum. Bir Türklere nasıl bak- tığı ortaya çıkan Yunan mitosu var. Bu mitos, "Türkler bize egemen obnuştur. Ülkemizi isti- la etmişlerdir. Her zaman bÖvkydiler. Hep de böyle kalacaklar" diye başlıyor. Bir de bunun karşıtı Türk versiyonu var. O da şöyle diyor: "Yiınan nankördür, vb." Aslmda iki tarafın bütün bu rahatsızlıklan- m bu iki mitosun içinde bulabıliriz. Bence iki ülkede bütün kötülüklerin temelinde güven- sizlik var. Dikkat ederseniz bütün olumsuzluk- lann arkasında korku ve güvensizlik vardır. Ki- tap şaka filan diye gidiyor. Ama sonunda ışin ciddiyeti ortaya çıkıyor. Zaten bunu belirtmek için yazıhnış bir kitaptır. Somut ve soyut - Bu türyayınlar, çalışmalar iki tarafta da en azından insanlann birbirlerini daha iyi anlamalarına yardımcı oluyor. Sizce, bu coğ- rafyada kalıcı birlikteliği sağlayabilmek için bundan sonra neler yapılabilir? - Benim şimdiye kadar roman, okul, tarih kitaplan üzerinde yapüğım çalışmalardan şu çıktı: Yunanistan'da da Türkiye'de de ötekiyle, yani komşuyla ilgili algılamalar, imajlar iki tür- lü. Burada hep somut ve soyut öteki var. Yani, diyelim ki Yunanistan'da bir soyut, bir de somut Türk bulunuyor. - Bu soyut ve somut kavramlannı açar mısınız? - Yani siz Yunanistan'a geldiğinizde somut bir Türksünüz. Ne kadar da kötü olsanız sonuç- ta karşılannda duran normal bir insansınız. Türkler de bir Yunanlıyla karşılaşınca ne kadar kusurlu da olsa normal bir insan buluyorlar. Bir de soyut var. O soyut, milli tarih içinden gelen, tarihsel bir boyutu, tarihsel bir işlevi olan, muhtemelen de bir de misyonu olduğu var sayılan bir Yunanh ya da bir Türk. Onlar hep olumsuzdur. - Yani Yunanistan'da Türk'egüvenilmez, Türkiye'de de Yunan 'a güvenilmez... - Soyut Türk pala bıyıklıdır, elüıde bu pala taşır, biraz kaba sabadır. Soyut Yunanlı da Ev- zon askeri kıhğındadn-, biraz kurnazdu-, yüze gülüp arkadan vurur. Bu sadece Türkler ve Yunanlılara özgü değil ki. Herhalde durum Fransızlarla Almanlar, Polonyalılarla Ruslar arasında vb. de böyledir. - Ama onlar bufobileri, kompleksleri aş- tılargibiğörünüyor da biz niye aşamıyoruz? MİLLAS - Açıkça söylemek gerekirse on- lar da bu sorunlan tam aşamadılar. Fransa'da hâlâ bir Alman imajı olduğu gibi Almanya'da da bir Fransız imajı var. 'Aşırı uçlar iki tarafta da bulunuyor - Ama Fransızlar da Almanlar da her bahanede birbirlerinin gırtlağına sarılmıyorlar... - Evet, bu doğru. Onlar samyorum, hiç olmazsa akademik, devletler, hûkümetler düzeyinde bunu aştılar. Artık resmi söylemde de yok. Ama bizde, Balkanlar'da hâlâ akademik, hûkümetler düzeyinde bunu aştığımızdan emin değilim. - tyi de bunu aşmak için ne yapmak lazım? - Somut ötekini ortaya çıkarmak gerekiyor. Samyorum depremlerde olan olay da oydu. Yunan toplumu üzerinde şok etkisi yapan olay, televizyondaki o görüntülerdi. Yunanhlar ilk kez Türklerin hepsinin asker, bakan, başbakan olmadığını anladılar. Televizyonda, depremden büyük zarar görmüş, acı çeken, yakmı için ağlayan, sıradan insanlan gördüler. Bunu görünce de kafalanna şu gerçek dank etti: Demek ki Türkler de normal insanlar. Türkler de televizyonlarda aynı insani manzaralarla karşılaştılar. Örneğin bir çocuğu kurtarmaya çahşan Yunanhyı gördüler. Bunlann Türk kasabalannı yakan değil, insan kurtardığuıda sevinen insanlar olduklannı anladılar. Samyorum böylece Türkiye'de ortaya somut Yunanlılar çıktı. Küçük adımlar - İyi de ofutbol maçında ayran atanlar da somut Yunanlı değil mi? - Evet, ama kötü Yunanlı bile soyut Yunanlıdan daha iyidir. Yani, kusurlanyla, her şeyiyle sıradan insan... Aşın uçlar, aşın şovenler iki tarafta da var. Bunlan artık biliyoruz. Beğenmediğim bir şey daha söyleyeyim: Karşı ulusu yalnız dost, yalnız kardeş, yalnız sevimli diye göstermek de yanlıştır. Çünkü bu yaklaşım hayal kınklığı yaratır. Her iki tarafta da çok olumsuz insanlar vardır. Bunu böyle görmek ve kabul etmek gerekir. Yani "Karşı taraf bizim kardeşimiz. Bizi çok seviyor" diye başlayıp sonra da aynlanlan görünce hayal kınklığına uğruyorsunuz. Oysa kriz anlannda böyle adamlann çıkıp olaylar yaratacağmı beklemeliyiz. Bu bizi şaşırtmamah. - Hatta Türkler birbirlerini bıçaklamıyorlar, Yunanhlar da birbirleriyle dö'vüşmüyorlar mı? MİLLAS - Evet. Bizler ideal bir mitos kurmayalım. Büyük umutlarla ideal planlar yapmayalım. Samyorum küçük, somut adımlarla bu coğrafyayı daha yaşamr hale "• getirebiliriz. Biraz da gülelim, t diyeceğim. Yani, acaba ortak bir 1 çıkış yolu bulabilir miyiz? Sorunlanmızı ortak sorun olarak ele alabilir miyiz? Bunlar bazı düşünceler. Ama asıl kitabın yazılmasmın nedeni şu: Ben içimi döktüm. Söylemek ~. istediğim bazı şeyler vardı. Onlan söyledim. Bunu yaparken hafiften . müstehzi bir halim var. Zaman zaman alaya bile varabiliyor. Çünkü bıktım. Ama kötü niyetli değil. Benim de bir protestoda bulunma hakkım var, herhalde. Yaşım da ilerledi. Sizinle burada dalga geçiyorum, deme hakkımı kullandım. Ama pek de terbiyesizlik etmedim.