Katalog

SAYFA CUMHURİYET 23MAYIS1993PAZAR 10 PAZAR KONUKLARI Leyla Tavşanoğlu, Amerikan ve Türk hukuk sistemlerini iki uzmana sordu Jüri sistemiBrooks: en adaletli sistem - Bize ABD'deki jüri sistemini anlaür nusınız? Sizce jüri sistemi adil bir sistem mi? Bunu onayb- yor musunuz? BROOKS - ABD'de jun sistemi anayasa gü- vencesınde olan bir sis- temdir. Anayasa, "Bir sanığın, suçun iş- lendiği bölgede bağmısız bir jüri tarafı- ndan yargılanması gerekmektedir" der. Jüri üyeleri de sıradan, laik vatandaşlar- dan seçilirler. On iki kişiden oluşan jüri ya oybirliğiyle sanık için 'suçsuz' ya da 'suçlu' karannı ahr. Karann kesinlikJe oybirliğiyle olması gerekmektedir. Bu arada jüri, sanığın yeniden yargılanması karannı alamaz. Jüri sisteminin amaa, sanığın devlet- ten bağımsLz olarak vatandaşlar tarafın- dan suçlu ya da suçsuz bulunmasıdır. Ben jüri sisteminin mükemmel bir sis- tem olduğuna ınanıyorum ve kesinlikJe de buna başka bir seçenek bulunabilece- ğini düşünmüyorum. Bundan daha ıyi bir sistem olabileceğine inanmıyorum çünkü. - Ama diyelim ki jüri üyeteri sanık ya da sanıklara, olutnlu ya da olumsuz biçimde önyargılı. Daha açık söylemek gerekirse davada dolaylı ya da doğrodan ilgili kişi- ler bunlar... O zaman ne olur? Bu jürinin alacağı karar adil olur mu? BROOKS - Jün üyeleri, kım olduklan bilinmeden seçilirler. Şöyle söyleyeyim: Bu seçim, örneğin seçmen listeleri, vergi mükellef listeleri, plaka kayıüan arasın- Harlka sistem Jüri sisteminin amaa, sanığın devletten bağımsız olarak vatandaşlar tarafından suçlu yada suçsuz bulunmasıdır. dan yapılır. ABD'nin başkenti NVashing- ton'da her gün 400 kişi jüri üyesi olarak mahkemelere çağnlır. Her jüriye bır numara verilir. Bir du- ' ruşma olacağı zaman 52 numara ıçin çağn yapılır. Bunlar duruşma salonlan- na gönderilır. Duruşma salonlannda bu CHARLES BROOKS ABD Adalet Bakanhğı YasalEğıtim Dairesi'nde 1989yılmdan beriçalısıyor. Aynı zamanda A BD çapmda çeşitli mahkemelerde nesli tükenen hayvanların korunmasıya da doğalhayatı korutna davalarında devleti temsilediyor. 1987'den buyana Oxford Universitesi 'nde heryılAmerikan Anayasa Hukuku, 1989 'dan buyana da Comell Üniversitesi'nde Amerikan Ağır Ceza Hukuku konusunda dersler veriyor. Washington 'da süreklı görevi Adalet Bakanhğı YasalEğitim Dairesi Baskan Yardımcıhğı. mezsiniz. O da ırklan nedeniyledir. Anayasaya göre açılan bir dava, işle- nen suçun bölgesinde görülmelidir. Bu- nun da amaa, yöre topluluğunun kendi standartlannı o davada uygulamasıdır. ABD büyük bir ülke, çeşitli toplulukla- nn da kendilerine göre standartlan var. Jürilere, mahkeme salonuna girmeden önce sağduyulan ve yaşam deneyimleri- ni bir yana atıp karar vermemeleri telkin edilir. Yani gündelik yaşamda olduğu gi- bi jüriler de karar verirlerken yaşam de- neyımleri ve sağduyulannı kullanmak zorundadırlar. Tabii bazı dunımlarda jüriler, tarafb ve önyargılı olabilirler. Çünkü arada bir insanlara sorduğunuz sorulann doğru yanıtlannı alamayabilirsiniz. Ama ço- ğunlukla Amerikalılar jürilik sonımlu- luklanru çok ciddiye aldıklan için bu tür olaylara ender rastlanır. yor mu? BROOKS - Polisin yasalan ya da ku- rallan çığnememesi gerekiyor. Amerika çok büyük bir ülke. Bu büyük ülkede hiçbir polisin, vatandaşın haklanru ihlal etmediği söylenemez. En azından birey- sel bazda bu tür işler oluyor. - Peki, toplum ne gibi tepki gösteriyor? BROOKS - Herhalde arük dünyada herkes Rodney King olayını öğrenmiş- tir. Burada poÜsin bireye İcötü davranışı, her yerde aynı şekilde tepki görür. He- men o polis hakkında soruşturma açılır. Olay ağır ceza suçuna giriyorsa o zaman dava bir büyük jüriye havale edilir. Ana- yasaya göre bir yıldan fazla cezayı gerek- tiren suçlarda İcarar 23 kışiden oluşan büyük jüriye aittir. Büyük jüri de yine karan oybirliğiyle alır. tddia makamı kanıtlannı gösterir, sa- nık büyükjüri önünde ifade verir. Kanıt- lar ve sanığın verdiği ifade çerçevesinde büyük jüri oylamayla karar alır. Rodney King olayında olduğu gibi. Bazı zamanlar büyük jüri, bir polis memurunun yargılanması davasında. açık bir suç iş- lendiğine dair yeterli kanıt bulunmadığı karannı alır. Bu karan aian yetkili makamlar de- ğil, bir grup vatandaştır. Bu durumda dava düşer. Siz suçla- malann jüri tarafından gözardı edil- diğini de dü- şünebilırsınız. Ama bu da mümkün de- ğil. Çünkü si- yasi bazda bu suçlamalar hafıfe alınamaz. Genelde po- lisin vatandaşa kötü davranışı ırkçılık nedeniyle oldu diye düşünülür. Ama ar- ük ABD'nin pek çok kentinde belediye başkanlan. emniyet müdürlen zend. Emniyet müdürlüklerinde çok sayıda zenci polis çalışıyor. Toplumun önemli bir kesimi de zenci. Rodney King olayını Kazan:Hukuk ilgjsiz insanlara bırakılmamalı King'in dövühnesi! A BD Adalet Bakanhğı Yasal Eğitim Daire Başkan Yardmcısı Charles Brooks, geçen hafta İstanbul'daydı. İstanbul Barosu Baskanı A v. Turgut Kazan 'la bır arayagelen Brooks. özellikle Amerikan hukukundajürı sisteminin yararları üzerinde durdu. Görüşmede buna bağlı olarak ele alınan bır konu da Los Angelesh zenci Rodney King "ın davası oldu. King, 1991 de içkiliotomobû'kullanmak vûziınden Los Angelesh dörtpolis tarafından kovalamaca sonucuyakalanmış ve acımasızca dövühvüştü. Olay, bütün dünyaya amatör birkameramanm çektiği videofilm sayesinde duyuruldu. Cahfomia eyaletı de dörtpolis memurunu, dayak ve bedensel zarar vermek suçundan mahkemeyesevkeıti. İkiydsüren dava sonundajüri. kanıtlarm \ etersiz olduğunu ve bu kanıtlarlapolislerin suçlu bulunamayacağı karannı verdi. Jürisistemi vepolisin bazı durumlarda vatandaşa kullandığı kaba kuvvet konularmı Brooks ve Turgut Kazan asorduk. - Sizce jüri hakça bir sjstem mi? Bu konudaki görüşünüz ne- dir? KAZAN - Sayın Charles Brooks, yap- tığımız görüşme sırası- nda bize bu sistemın çok yararlı olduğu- nu söyledi. Bu sistemin işleyişi hakkında aynntılı bilgiler verdi. Doğrusu ABD ve jüri sisteminin uygulandığı başka bazı ülkeler için (İngiltere, İsveç gibi) sağlıklı bir inceleme yapmış değiliz. O nedenle çok dikkatli bir gözle olaya baktığımız zaman kendi ülkemiz için, kendi ülkemi- ze benzeyen ülkeler için jüri sistemini tehlikeli bir sistem olarak gördüğümüzü Sayın Brooks'a söyledim. -NedentehlikeU? KAZAN - Nedenine gelince... Bir su- çun ışlenmiş olup olmadığma hukukla ülfetı. v ani ilgisi olmayan bir grup insana karan bırakmanın tehlikeleri vardır. Bu insanlar çok dürüst, çok namuslu olabi- lirler. Adalet duygusu herkeste vardır. Bunu kabul ediyo- rum. Ama insan etkiye çok açık bir yaraükür. Kamuoyunun etkısine çok açık bir ya- raüktır. İşlendi- ği söylenen bir suç ve o suçu iş- lediğı iddia edi- len kişiyle karşı karşıya kalındığında bu etkıler önemli roller oynayabi- lir. O yüzden hiç değilse bu ko- nuda deneyimi, birikimi olan bir insana bu görevi bırak- manın o etkileri azaltmak gibi bir yaran vardır. O halde toplum vicdanı ya da toplum ne diyorsa onun yönlendirdiği doğrultuda bir sonuca varmak en ıyisi- dir, gibi bir yargı kurmuş oluruz. Bu da çoğu zaman kötü olur. Bir de Sayın Brooks'a şu soruyu sor- dum: "Zenci Rodney King olayında po- TURGUT KAZAN 1940 ydında Adana 'da dünyaya geldi. OrtaöğreniminiAdana Erkek Lhesi'nde tamamladıktan sonra, İstanbul Universitesi Hukuk FakiUtesi'nibitirdi. Serbest anıkatlık yaptı. 12 Eylûl 1980 darbesinin ardmdan açılan Barıs Demeğidavasında, demekyönetim kurulu üyelerinin avukathğınıyaptı. 9 Ekim 1988 'den beri İstanbul Barosu Başkanlığı 'm yûrütüyor. O jürinin verecegi karara benzetebilir- sıniz. Çünküjüri, belb bir birikimi olma- yan insanlardan seçilmektedir. Herhalde o olayda bir zenciye dönük şıddeti tasvip edebilir ve'suçludur ya da suçsuzdur di- yebilir ABD'de yaşayan bir kısım insan. Ama bir hukukçu bu konuda daha da kendisini belli bazı kurallara bağh saya- bilir. Jüri sistemi tehlikeli Bu yüzden jüri sistemini çok tehlikeli buluyorum. Kendilerine de anlatmaya çalıştım. Türkiye'de hukukçulann bü- yük çoğunluğu da benim bilebildiğim kadanyla tehlikeli buluyor. Bir tek çok sevdiğimiz 4. Ceza Dairesi Başkanı Sami Selçuk, Türkiye'de jün sistemini savu- nur. Onun görüşlerine saygı duyanz, ama kendisine de anlatmaya çalışük ki, bu Türkiye'de zararlı sonuçlar verecek- tir. O yüzden Türkiye için düşünmüyo- hep öne çıkanlıyor. öne çıkanlan bu ku- raldan dersler aknamız gerekiyor. Bunu kabul ediyorum. Örneğin, yine ABD'de bu kuralm bir parçası olarak "Zehirli ağacın meyvesı yenmez", kurah bu kuralı destekleyen bir kural olarak ka- bul ediliyor. "Zehirli ağacın meyvesi yenmez" demek, hukuka aykın yollar- dan sağlanmış hiçbir delil asla sanık aleyhine kullanılamaz deroektir. Bunlann hepsi güzel. Bizim de ders al- mamız gereken temel kurallar. Ancak bu kurallar polisler tarafından dövülen Amerikalı zenci Rodney King olaymda- ki örnekle birlikte düşünüldüğünde çok abartıhrsa ne olur? O zenci olayını ısrarla sorduğumuzda ısrarla aldığimız yanıt hep sanığın hakla- nnın korunması konusunda bir cevap olmakla sınırh tutulmuştur. Sanığın haklan korunacak... O zaman suçlayan kişi dunımunu ispatlayamamıştır deni- yor. Suçlayan kişi ya sava, ya savaya yardımcı olan suçun mağduru. Örneğin suçlayan kişi ve sava, polisin ölçü dışı kuvvet kullandığını ispatlayamamıştır deniliyor. Burada sanığı koruma adına bu ölçüleri zorlamaya kalkarsanız o zaman top- lumu, hukuk devletini koruyormuş gibi görünüp bır polis devletine sürükleyebi- lirsiniz. Polis devlet Suçlan çeşitli biçimlerde önleyemezsi- niz. ABD'de de bunu görüyoruz. Önle- nemiyor. Suçlan önleyemediğinız za- Nasıl karar verlyorlar? Bir suçun işlenmiş olup olmadığına hukukla ülfeti, yani ilgisi olmayan bir grup insana karan bırakmanın tehlikeleri vardır. man polis yetkileriyle ya da polisin ön- lemleriyle önlemeyi denersiruz. Polisin yetkileriyle ve önlemleriyle, daha doğru- su acımasız girişimleriyle önlemeyi dene- yince de, polis sanık olduğunda polisi öl- Brooks, Amerika'da luzlı yargılama sistemi ik davalaruı ksa sürede sonuçlandığını söyledi. (Fotoğraflar: GARBİS ÖZATAY) jürilere çeşitli sorular sonılur. Bu sorula- nn amaa, adil ve tarafsız mı, yoksa ta- raflı birjüri mi olduklanru anlamak için- dir. Onlara, davayla ilgili herhangj bir şey bilip bilmedikleri, o davayla ilgili kişi ya da kişileri tanıyıp tanımadıklan, da- vayla ilgili konularla ilgili fıkirleri, ağır ceza sistemiyle ilgili fikirleri olup olmadı- ğı sorulur. Bu sorular arasında kendileri- nin hiçbir ağır ceza olayında kurban, Bölgeseljürl Anayasaya göre açılan bir dava, işlenen suçun bölgesinde görülmelidir. Bunun da amaa, yöre topluluğunun kendi standartlannı o davada uygulamasıdır. ABD büyük bir ülke, çeşitli toplulukların da kendilerine göre standartlan var. tanık ya da ilgili olup olmadıklan bulu- nur. Aynca polisle ya da sanık için faali- yet gösteren örgütlerle ilişkileri olup ol- madığı da sorulan sorular arasmdadır. Örneğin bir uyuşturucu davasıysajüri üyelerine, uyuşturucu maddelerin yasal- • laşmasını isteyen bir örgütle ilişkileri bu- lunup bulunmadığı sorusu yöneltilir. Ya da kendilerinin herhangi bir şekilde uyuşturucu dene>imi olup olmadığı so- rulur. Verdikleri yanıtlarda, jüri üyelerinden biri ya da bir kısmının o davada hakça ve tarafsız karar alamayacağı görülürse o kişi ya da kişjlerjüri üyeliğine kabul edil- mezler. Bazen de davada iddia makamı ve savunma makamı karşılıkb olarak ba- zıjüri üyekrini istemediklerini söyleyebi- lirler. tddia makamı 6, savunma 10 jüri üyesine itıraz edebıhr. Ama jüri üyeleri- ne sadece tek bir gerekçeyle itiraz ede- - Jüri adayian, sorulan sorulara karşı yalan da söyleyebilirier ve bu dunım anla- şılmayabilir de. O zaman ne oluyor? BROOKS - Tabıi insanlar yalan söy- leyebilir. Jürinin yalan söylediğı anlaşı- lır, bu arada da sanık suçlu bulunursa yeniden yargılama istenebilir. Bununla ilgili bir örnek vereyim. Bir bankada bir yolsuzluk davası obnuştu. Bu bankanın bir çalışanı da mahkemeye sevk edilmişti. Jüri üyelerine bankayla uzaktan yakından ilişkileri olup olmadı- ğı soruldu. Hiçbiri "Evet" demedi. Oysa jüri üyelerinden birisinin meğer o banka- dan bir ev kredisi alan bir akrabası var- mış. Bu ortaya çıkınca davanın yeniden görülmesine karar verildi. Çünkü sanık, jüri üyesi olarak öyle bir kişiyi karşısında görmek istemeyebüirdi. Burada amaç, sanığı konımak. Bir insanın taraflı. ta- rafslz ya da bir olayla ilgili olup olmadı- ğını anlayabilırsiniz, ama davranışlar ke- sinlikle kontrol edilemez. Polis vatandaş ilişkisi Bizler, hukuk adamlan olarak elimiz- den geleni yapıyor, her şeyi düzenlemeye çalışıyoruz. Ama bu hayatta her şey mü- kemmel olmayabiliyor. Biz, elimizden geldiğince, bir davanın çok önemli ve ciddi bir olay olduğunu açıkça ifade edi- yoruz. - Siz ABD Adalet Bakanlığı Yasal Eği- tim Dairesi'nde görev yaptınız. Burada yapttğmız işleri anlatır nusunz? BROOKS - İnsan haklanyla ilgili ko nulan ele alalım. İnsan haklanyla ilgili konular soyut ideallerdeğil, yasalann ih- lal edilmemesi ilkesine göre ele ahnır. İnsan haklanyla ilgili eğitim verilirken örneğin polise en son mahkeme kararlan bildırilir. yasal temellere dayanılarak ne- ler yapabilecekleri ya da yapamayacak- lansöylenir. - Amerikan polisi bu eğitimiere karşm nasıl davranıyor? V'atandaşla olan ilişkile- rinde yasalan ya da belli kurallan çiğni- düşünduğünüz zaman böyle bir durum- da suçlamalann siyasi bazda gözardı edi- lemeyeceği algılarur. Zaten de gözardı edilmemiştir. Çünkü bu, çok duyarlı bir konudur. - ABD'de davalar çabuk görülebiliyor mu? Yoksa adalet mekanizması bunu uza- tabüiyor mu? BROOKS - Çok hızlı yargılanma hak- kınız vardır. Federal sistemde bu çok Tarafsız mı? Bu sorular arasında kendilerinin hiçbir ağır ceza olayında kurban, tanık ya da ilgili olup olmadıklan bulunur. Aynca polisle ya da sanık için faaliyet gösteren örgütlerle ilişkileri olup olmadığı da sorulan sorular.arasındadır. kısadır. Sanık gözaltına alındıktan 30 gün sonra yargılanıp kendisine karar bil- dirilmelidir. Bu 30 gün içinde yapılmazsa dava düşer, sonradan yeni bir dava açıla- bilir. Bütün bunlan da göz önüne alarak, o kişinin gözaltına alındığı tarihten itiba- ren iki ay içinde sanığı mahkemeye çı- karmak zorundasınız. Bunu yine yapmadıysanız o zaman yine dava düşer. Tabii yeniden dava aça- bilirsirüz. Ama kişi gözaltına alınıp dava açılana kadar geçen süre içinde ya da da- valann düştügü süre içinde hep serbest- tir.Diyelim ki iş altı ay ya da bir yıla uza- dı. O insanın da anayasal bir hakkı var hızlı yargılanmak ıçin. Kişi hemen mah- kemeye başvurabilir ve anayasal hakkı- nın, dava açılmaması nedeniyle ayaklar altında çiğnendiğini söyleyebilir. Gerçek olan sanığın hakkının önce- likle anayasa tarafından korunduğudur. Turgut Kazan, Türk Ceza Yasası'nın da eksikkrinin bulunduğunu ve ilkel bir deogeye sahip olduğunu söyledi. Iısin davTanışmı nasıl açıklıyorsunuz?" İnsan vicdanı bütün dünyada buna isyan etmiştir. Örneğin ben, bır hukukçu ola- rak isyan ettim. Çünkü orada devlet adı- na kullanılan şıddet açıkça ölçüyü aşmış- tır. Devlet ölçü olmak zorundadu-. Dev- let adına kullanılmak zorunda kahnan şiddetin bir ölçüsü olmalıdır. Ölçü nedir? Neyi bertaraf etmek istiyorsanız, hangi tehlikeyi bertaraf etmek ıstiyorsanız salt onu bertaraf etmekle sınırlı kalınmalıdır. Adamı yakalamak istiyorsu- nuz. Yakalayacaksınız. Kaçmak istiyorsa tutacaksınız. Polis, "Öl- dürmek istemedim, kemiklerini kırmak istedim" diyor. Kemik- lerini kırmakla ölçülülük arası- nda hiçbir bağ kuramazsınız. "Herkes gördü. bütün kamu vicdanı da isyan etti. Peki, bunu nasıl açıklıyorsunuz" sorusuna çok yazılı kurallara dayah yanı- tlar verdiler. "Bizim anayasamızın (ABD Anayasası) 5. ve 6. ekinde yer alan kurallara göre jüri şöyle çalışır" denili- yor. Ama ben bunu tartışmıyorum. Jüri kötü çalışmıştır, kurallara uymuştur uy- mamıştır, o başka bir şey. Bir şeyin ana- yasaya uyması başkadır, karşımıza çı- kan sonucun tarüşılması başkadır. Bu sonuç anayasaya uygun olsa bile kamu vicdanını rahatsız ediyorsa o zaman bir soru işareti olmak gerekmez mi? Buna karşılık Sayın Brooks, "Hayır, çünkü kurallara uygun davranıuTuştır" diyor. Belki Sayın Brooks, çok resmi bir görevle bağlı olduğu için kendini bu ya- nıtlarla bağlı saymıştır. Bilmiyorum. Ama ben. özellikle kendi ülkem için jüri sisteminin çok tehlikeli sonuçlar verebi- leceğini düşünüyorum. Toplum vicdanı bir insanı lınç edebilir. Nitekim linç olay- lan. bizim çok sıkça rastladığımız olay- lar olmamakla birlikte bildiğimiz olay- lardandır. ruz. Zaten düşünüldüğü de yok. - Amerikan sisteminde esas olarak sanı- ğın savunulması, sanığın korunmasının amaçlandığı söylenir. Buna katdıyor mu- sunuz? Sanığın haklanru koruma KAZAN - Bu söylediğıniz kurah Amerikan sistemi diye koymanın yanlış olduğunu sanıyorum. Aslında Ceza Suçuönlemek Adamı yakalamak istiyorsunuz. Yakalayacaksınız. Kaçmak istiyorsa tutacaksınız. Polis, "Öldürmek istemedim, kemiklerini kırmak istedim" diyor. Kemiklerini kırmakla ölçülülük arasında hiçbir bağ kuramazsınız. Yargılama Hukuku, sanığın haklanru koruma hukuku olarak bilinir. Zaten bi- zim okuduğumuz kitaplar hep böyle ya- zar. Ceza Yargılama Hukuku suçlular için değıl. suçsuz insanlar içindir, denir. Ceza Hukuku suçlular içindir, Ceza Yargıla- ma Hukuku suçsuz insanlar içindir. Bunu derken kastedilen şudur: Yani Ce- za Yargılama Hukuku öyle işlemelidir ki suçsuz insanlann başlan belaya girme- sin. Daha da açıkçası bütün toplum ko- runmuş olsun. Toplumu koruma kuralı O yüzden Ceza Yargılama Hukuku'- nun temel kurah, temel yakJaşımj olan sanığın koruma kuralı, aslında toplumu koruma kuralıdır. Yani, iftiraydı ya da yanlışhktı gibi birtakım nedenlerle in- sanlann başlannın belaya gjrmesinin en- gellenmesi amaçlanmışur. ABD'deki uygulayış içinde bu kural çülü mü kullandı. ölçüsüz mü kuilandı, bunu suçun mağduru ya da savcı ispat edememiştir diye beraat ettirirseniz, o zaman her şeye polisin hakim olduğu bir düzeni getirmiş olursunuz. - Yani açıkça polis devleti getirirsiniz. Oylemi? KAZAN - Çok iyi amaçlarla başlayıp sanığı koruma adına yalnız polisi koru- yan ve polisin bir çeşit inisiyatifıni, kuv- vet kullanımını arttıran, ko- ruyan bir devlet yaratmış olursunuz. Yaşadığımız o örnek, böyle bır tehlikenin ABD için düşünülmesi ge- rektiği gibi bazı sorulan gündeme getirmiştir kafam- da. Tabii bütün bunlar soru işaretleridir. Bu konularda ihtiyatlı olmak gerekir. - ABD ve Türkiye'yi kı- yaslayacak ohırsak verilen cezayla yapdan eylem arasında sizce çağ- daş bir uyum var mıdır? KAZAN - İki ülkede de sistemler çok farklı. Onun için bir kıyaslama yapmak mümkün değil. Ama Türkiye'yi soracak olursanız... Türk Ceza Yasası, bu konuda çağdaş bir denge kurmuştur, asla diyemeyiz. Türk Ceza Yasası'nın son derece ilkel bir dengesi vardır. Suç sayılan eylemlerle onlara verile- cek cezalar arasında hiçbir uyum, ağırh- ğa göre belli bir fark hesaplanmamışnr. Bunlar çeşitli suçlardaki artışkra göre ya da çeşitli suçlara duyulan öfkele- re göre, çoğu zaman aorhasızca arttmhnış, bazen daha önemli sayılması gereken suçlann cezalan çok küçük tu- tulmuş, ama bazı cezalar çok ağı- rlaştınhruşür. Ama bu iş Amerika Birleşik Devletle- ri'nde nasıldır, nasıl yürür onu pek bile- mem. Bunun için bir şey söylemek de is- temem.